wat was het begin?

[T_ID]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 23:10 :
Begrijp je het nou niet? Wij kunnen niet begrijpen hoe Hij in elkaar zit omdat Hij bovennatuurlijk is. Het is niet zo als ik zeg dat Hij boven alle wetten en regeltjes staat dat ik her berijp.

Dat is niet tegenstrijdig hoor.

Maar wel onbewezen en dus feitelijk niets waard.

Ik zal jouw punt de grond in boren door te stellen dat het heelal boven de natuurwetten staat en dus geen oorsprong nodig heeft.
Val je dat punt aan dan zul je dat doen door me te vragen waarom het heelal boven de natuurwetten staat, maar dan zinkt je standpunt weer op het feit dat je dat voor god ook niet kunt uitleggen. Samen met het argument dat gebrek aan feiten over iets niet automatisch betekend dat je verzinsels erover als waarheid mag aanmerken lijkt het me dat je in god vs heelal schaakmat staat.

pc nerd legt het prima uit hoor.

God maakt het universum.
God schept daarmee natuurwetten.
God beheerst deze wetten, aangezien hij ze ook kan scheppen.
God is uniek.
God is dus onbeschrijfbaar.

God is onbegrijpbaar, iets wat je niet kent, kan je niet beschrijven. Iemand die blind is vanaf zijn geboorte kan het concept kleur ook niet begrijpen. Simpel omdat hij geen voorstelling ervan heeft.

Of mis ik hier wat?

[Uice]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 23:10 :
Begrijp je het nou niet? Wij kunnen niet begrijpen hoe Hij in elkaar zit omdat Hij bovennatuurlijk is. Het is niet zo als ik zeg dat Hij boven alle wetten en regeltjes staat dat ik her berijp.

Dat is niet tegenstrijdig hoor.

Nogmaals voor mij is er geen andere weg dan dat er een schepper moet zijn. Het is pure fantasie om aan te nemen dat het leven 'vanzelf'ontstaan is.

Niemand neemt dat dan ook aan.

Verder: is de oerknal niet gewoon een telkens herhalend proces, en dus sowieso niet 'het begin'?

[QUOTE]Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 23:06 :

Niet al te betekenisvolle bewering, maar ik merk eerlijk gezegd dat veel gelovigen relaties leggen die niet veelzeggend zijn. Het feit dat er in de Koran dingen staan waar men in de wetenschap nog niet van op de hoogte was wil nog niet zeggen dat Allah bestaat en dat Allah heeft gesproken.

Ik vind dat zulke dingen des te meer toe dragen aan het geloof in het bestaan van Allah.

Er zijn tal van filosofen geweest die voorspellingen hebben gedaan die pas later zijn hard gemaakt doormiddel van wetenschap. Zijn dat ook opeens goden?

Welke filosofen? En welke harde voorspellingen? En hoeveel van deze voorspellingen?

Alleen één enkel feit die in de Koran 1400 jaar geleden is beschreven, maar amper 2 eeuwen bekend is in de wetenschap: Bergen

Verder zijn er genoeg andere 'voorspellingen'te vinden in de Koran, gebruik je Google maar. Als we de kans gaan berekenen dat een persoon 1400 jaar dit allemaal heeft verzonnen. op hoeveel denk je dat we uitkomen? Op een kans die te verwaarlozen is. Welke van deze filosofen heeft is enig opzicht ook maar in de buurt hiervan gekomen? Geen.

Maar zoals ik al zei, de Koran is er niet enkel om wat wetenschappelijke feiten op te sommen, maar om de mensheid zich op de weg van Allah te doen leven.

[Boebsie]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 23:14 :
pc nerd legt het prima uit hoor.

God maakt het universum.
God schept daarmee natuurwetten.
God beheerst deze wetten, aangezien hij ze ook kan scheppen.
God is uniek.
God is dus onbeschrijfbaar.

God is onbegrijpbaar, iets wat je niet kent, kan je niet beschrijven. Iemand die blind is vanaf zijn geboorte kan het concept kleur ook niet begrijpen. Simpel omdat hij geen voorstelling ervan heeft.

Of mis ik hier wat?

Hoe kan je iets dat je niet kent beschrijven als bovennatuurlijk als het onbeschrijfbaar is. Wat is uberhaupt bovennatuurlijkheid?
Volgens mij is dat een subjectief begrip dat alleen bruikbaar is voor gelovigen. Jullie presenteren "bovennatuurlijkheid" echter als een algemeen begrip.

Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 23:38 :
Hoe kan je iets dat je niet kent beschrijven als bovennatuurlijk als het onbeschrijfbaar is. Wat is uberhaupt bovennatuurlijkheid?

Daar weet ik het antwoord niet op. (En een antwoord van gelovigen zal ongetwijfeld zijn: "God is bovennatuurlijk.")

Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 23:38 :
Jullie presenteren "bovennatuurlijkheid" echter als een algemeen begrip.

Pardon? "Jullie"? Ik ben niet gelovig. Ik weet niet officiele 'term', en dat kan me ook niets schelen. Laten we zeggen dat ik de christelijke god genoeg kans heb gegeven om zichzelf te openbaren. Ik stond daar open voor, en nog steeds trouwens, maar momenteel zie ik niet in dat god zou bestaan. (En dan zeggen ze dat mensen die opgevoed zijn in het christendom geprogrammeerd zijn. Nou ik kan prima voor mezelf denken, met mijn christelijke opvoeding. Sterker nog, ik vind het een voordeel.)

Ik probeer me in te leven in het christendom. Maar feit is dat het geloof geen redenatie is. Het is op gevoel en intuitie. Je ervaart het geloof, en god. Ik heb het nooit ervaren, ergo, ik geloof niet.

[Uice]

Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 23:38 :
Hoe kan je iets dat je niet kent beschrijven als bovennatuurlijk als het onbeschrijfbaar is. Wat is uberhaupt bovennatuurlijkheid?
Volgens mij is dat een subjectief begrip dat alleen bruikbaar is voor gelovigen. Jullie presenteren "bovennatuurlijkheid" echter als een algemeen begrip.

Bovennatuurlijkheid is eigenlijk onzin. Alles wat voorkomt in de natuur is natuurlijk, behalve bepaald menselijk gedrag dat we 'cultuur' hebben genoemd.
Dat mensen bepaalde natuurverschijnselen niet kunnen verklaren maakt ze niet meteen bovennatuurlijk.

Juice schreef op 02-10-2006 @ 23:48 :
Bovennatuurlijkheid is eigenlijk onzin. Alles wat voorkomt in de natuur is natuurlijk, behalve bepaald menselijk gedrag dat we 'cultuur' hebben genoemd.
Dat mensen bepaalde natuurverschijnselen niet kunnen verklaren maakt ze niet meteen bovennatuurlijk.

In principe wel ja. In mijn bijvoorbeeld:

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 23:14 :
Iemand die blind is vanaf zijn geboorte kan het concept kleur ook niet begrijpen. Simpel omdat hij geen voorstelling ervan heeft.

Kijk, dit alles goed en aardig, maar dat zou betekenen dat blauw dus een god zou kunnen worden voor een blinde. Puur omdat je het niet kent, of kan omschrijven. Dus die vlieger gaat niet op.

[T_ID]

Mahdaoui schreef op 02-10-2006 @ 23:36 :
Alleen één enkel feit die in de Koran 1400 jaar geleden is beschreven, maar amper 2 eeuwen bekend is in de wetenschap: Bergen

Okay, mag ik dit even vragen: Probeer je nu werkelijk te beweren dat mensen zich er nooit van bewust waren dat er bergen waren totdat de moderne wetenschap dat ontdekte?

Dit kun je niet serieus menen...

Overigens zit de koran er naast: bergen worden onder andere gevormd door subductie van tektonische platen. Dit gaat gepaard met aardschokken.
In koran 16:16 staat dat de bergen gemaakt zijn zodat we niet geschokt zullen worden.

Bergen spelen ook een rol bij de stabilisering van de aardkorst. Ze verhinderen dat de aarde schudt.

[T_ID]

Zoals je al kan zien in het plaatje bij het artikel over subductie is er niks verder van de waarheid dan bergen die fungeren als heipalen voor continenten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Subductie

Overigens zijn gebergtewortels een simpel effect van de zwaartekracht, het zogenaamde Isostatisch evenwicht. Zoals je daar als leest, niks bovennatuurlijks aan. Niks ankerpositie, gewoon een lap steen die omlaag wordt gedrukt omdat er meer steen bovenop ligt, totdat duwende krachten van onderen sterker worden.
Gebergtewortels oefenen geen effect uit op het voorkomen van aardbevingen. De koran zit ernaast.

Ik weet niet genoeg hierover verder om een oordeel te vellen. Dus: Take it away Sam.

[Boebsie]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 23:44 :

Pardon? "Jullie"? Ik ben niet gelovig. Ik weet niet officiele 'term', en dat kan me ook niets schelen. Laten we zeggen dat ik de christelijke god genoeg kans heb gegeven om zichzelf te openbaren. Ik stond daar open voor, en nog steeds trouwens, maar momenteel zie ik niet in dat god zou bestaan. (En dan zeggen ze dat mensen die opgevoed zijn in het christendom geprogrammeerd zijn. Nou ik kan prima voor mezelf denken, met mijn christelijke opvoeding. Sterker nog, ik vind het een voordeel.)

Ik probeer me in te leven in het christendom. Maar feit is dat het geloof geen redenatie is. Het is op gevoel en intuitie. Je ervaart het geloof, en god. Ik heb het nooit ervaren, ergo, ik geloof niet.

Mijn excuses , gelukkig dat jij instaat bent om zelf over dingen na te denken. En niet vanuit een bepaalde geprogrammeerde visie naar dingen kijkt. Uiteindelijk worden we allemaal uiteraard gevormd door ons ouders of omgeving, maar binnen geloven als het christendom en dergelijke is die indoctrinatie extremer. Wat ik daarmee bedoel is dat je leven gestructureerd wordt ingericht als je christelijk wordt opgevoed. Niet alleen christelijke normen en waarden dien je aan te hangen, maar eigenlijk je hele kijk op het leven wordt "meegegeven".
Het is hoe dan ook moeilijk voor een gelovig opgevoed persoon om zich te ontrekken van zijn haar/geloof, omdat je lastig van gewoontes afkomt. Zij hebben in dat opzicht een nadeel vind ik. Daarom dat ik liever niet zie dat ouders hun kind gelovig opvoeden, hoewel ik het begrijp aangezien zij denken dat dat het beste is voor hun kind, ontneem je zo een kind eventueel het vermogen om zelf over bepaalde dingen na te denken.

[Boebsie]

Mahdaoui schreef op 02-10-2006 @ 23:36 :


Welke filosofen? En welke harde voorspellingen? En hoeveel van deze voorspellingen?

Alleen één enkel feit die in de Koran 1400 jaar geleden is beschreven, maar amper 2 eeuwen bekend is in de wetenschap: Bergen

Verder zijn er genoeg andere 'voorspellingen'te vinden in de Koran, gebruik je Google maar. Als we de kans gaan berekenen dat een persoon 1400 jaar dit allemaal heeft verzonnen. op hoeveel denk je dat we uitkomen? Op een kans die te verwaarlozen is. Welke van deze filosofen heeft is enig opzicht ook maar in de buurt hiervan gekomen? Geen.

Och dat zijn er zoveel, nog steeds zijn er genoeg wetenschappers die voorspellingen doen berust op feitelijkheden, waarbij de kans bestaat dat ze gelijk hebben.
Het beste voorbeeld dat ik kan geven is Aristoteles notabene 600- 500 voor christus. Daar gaat je verbazing dat 1400 jaar terug een persoon iets bedenkt dat later feitelijk valt aan te tonen. Niet alleen hebben we het over 2500 jaar terug, het gaat ook nog om een veel krachtiger voorbeeld namelijk de aarde zelf. Aristoteles dacht namelijk dat de aarde rond was. En dat blijkt zo te zijn was hij een god?

[akumabito]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 23:14 :
God maakt het universum.
God schept daarmee natuurwetten.
God beheerst deze wetten, aangezien hij ze ook kan scheppen.
God is uniek.
God is dus onbeschrijfbaar.

Da's net zo vaag en nietszeggend als het volgende rijtje:

De natuur maakt het universum.
De natuur schept daarmee natuurwetten.
De natuur beheerst deze wetten, aangezien zij ze ook kan scheppen.
De natuur is uniek.
De natuur is dus onbeschrijfbaar.

Daar is ook geen speld tussen te krijgen. Welliswaar kunnen we grote delen natuur beschrijven (net zoals theisten hun god kenmerken kunnen geven), maar volgens bovengenoemde stelling kunnen we haar nooit echt kennen. Zie je wel? Dezelfde onzin in een nieuw jasje, en logisch gezien de meer voor de hand liggende optie ook nog (haal Occam's razor er maar weer eens bij..)

[Gambokkur]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 21:35 :
Nog iets: leg jij is uit hoe het leven dan ontstaan is. Dus het gaat niet om de eerste materie (daar heb je geen verklaring voor) Maar hoe van dode materie een levende cel ontstaan is.

Voor mij is het zeker dat dat niet mogelijk is.

Het is niet bewezen dat leven ontstaan is uit dode materie, maar dit wordt algemeen aangenomen, wat helemaal niet vreemd is, de eerste levensvormen stelden niet meer voor dan een hoopje moleculen.

Niet zo lang geleden maakten wetenschappers een virus (zonder er een ziel in te stoppen ), waarmee afdoende bewezen is dat een levensvorm te bekomen is met alleen maar dode materie.

Hoe kan je er trouwens zo zeker van zyn dat het niet mogelyk is ?

Boebsie schreef op 03-10-2006 @ 00:47 :
Aristoteles dacht namelijk dat de aarde rond was. En dat blijkt zo te zijn was hij een god?

Zoals ik al zei gaat het hier om een serie van voorspellingen en daaronder ook dat aarde rond was. En zoals ik al zei gaat het niet enkel om een voorspelling, maar om het totale plaatje.

[QUOTE]T_ID schreef op 02-10-2006 @ 23:53 :
[B]

Okay, mag ik dit even vragen: Probeer je nu werkelijk te beweren dat mensen zich er nooit van bewust waren dat er bergen waren totdat de moderne wetenschap dat ontdekte?
Dit kun je niet serieus menen...

Als je nou eerst de link leest, dan hoef je zulke domme vragen niet te stellen

Overigens zit de koran er naast: bergen worden onder andere gevormd door subductie van tektonische platen. Dit gaat gepaard met aardschokken.
In koran 16:16 staat dat de bergen gemaakt zijn zodat we niet geschokt zullen worden.

Bergen spelen ook een rol bij de stabilisering van de aardkorst. Ze verhinderen dat de aarde schudt.

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 23:59 :
Zoals je al kan zien in het plaatje bij het artikel over subductie is er niks verder van de waarheid dan bergen die fungeren als heipalen voor continenten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Subductie

Overigens zijn gebergtewortels een simpel effect van de zwaartekracht, het zogenaamde Isostatisch evenwicht. Zoals je daar als leest, niks bovennatuurlijks aan. Niks ankerpositie, gewoon een lap steen die omlaag wordt gedrukt omdat er meer steen bovenop ligt, totdat duwende krachten van onderen sterker worden.
Gebergtewortels oefenen geen effect uit op het voorkomen van aardbevingen. De koran zit ernaast.

Ik zeg toch ook niet dat bergen bovennatuurlijk zijn?En overigens dat het een simpel effect is van de zwaartekracht, daar ben ik het ook mee eens. Maar hoe kan iemand dit weten 1400 jaar geleden?

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 23:50 :
Kijk, dit alles goed en aardig, maar dat zou betekenen dat blauw dus een god zou kunnen worden voor een blinde. Puur omdat je het niet kent, of kan omschrijven. Dus die vlieger gaat niet op.

Maar dit is onzin. Een blinde kan best (indirect) de kleur blauw waarnemen, maar niet god. Je vergelijking gaat dus de mist in.

Mahdaoui schreef op 03-10-2006 @ 06:01 :
Ik zeg toch ook niet dat bergen bovennatuurlijk zijn?En overigens dat het een simpel effect is van de zwaartekracht, daar ben ik het ook mee eens. Maar hoe kan iemand dit weten 1400 jaar geleden?

1400 jaar geleden vielen dingen ook op de grond.

Die zogenaamde 'wetenschap' uit de koran komt me inmiddels ook wel de aars uit. Hoe veel wetenschappelijke voorspellingen zijn er gedaan aan de hand van de koran? Nul. Dat is dan ook de wetenschappelijke waarde van de koran, want het gaat om voorspellen en niet om achteraf ad hoc te verklaren en te interpreteren.

[hasseltboy]

Is deze discussie hier niet al zo'n 48264 keer gevoerd?

[Bart Klink]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 18:54 :
Als ik alle boeken zou moeten lezen die jullie hebben gelezen dan heb ik genoeg leesstof voor drie levens. Dus mijn excuses als ik in mijn onwetenheid iets vraag wat voor jou al ouwe koek is. Ik mag toch wel vragen, of mag dat ook al niet meer?

Sorry, het was absoluut niet mijn bedoeling om je op je onwetendheid te drukken. Ik ben ook een leek op dit gebied, maar blijkbaar net iets minder onwetend dan jij. Natuurlijk mag je het vragen, en een antwoord verwachten.

Kort gezegd komt het er op neer dat we weten dat het universum uitdijt (expansie). Vergelijk het met een ballon die opgeblazen wordt (een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar dat nu even terzijde). Aan de hand van die uitdijing kunnen wetenschappers 'terugrekenen', waarna je al vrij snel tot de conclusie komt dat het universum in het verleden veel kleiner geweest moet zijn, uiteindelijk oneindig klein en oneindig dicht. Dit punt wordt de singulariteit genoemd en bevatte heel het universum. Dit was, als de algemene relativiteitstheorie hier opgaat (en dat is een grote vraag), echter geen punt in ruimte en tijd, maar bevatte ruimte en tijd. De oerknal was dan ook geen expansie in ruimte-tijd, maar een expansie van ruimte-tijd. Daarom is het ook onzinnig je af te vragen wat er vóór de oerknal was, omdat ruimte-tijd toen nog niet bestond (althans, volgens de algemene relativiteitstheorie).

Mind boggling he? En dit is slechts een zeer simpele versie van het echte verhaal!

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 23:10 :

Nogmaals voor mij is er geen andere weg dan dat er een schepper moet zijn. Het is pure fantasie om aan te nemen dat het leven 'vanzelf'ontstaan is.

Het is pure fantasie om te denken dat wetenschappers denk dat het leven "'vanzelf'ontstaan is". Maar ja, creationisten hebben nou eenmaal een probleem om fantasie van werkelijkheid te onderscheiden, zoals ook jij hier weer demonstreert.

Het ontstaan van leven is een zeer complex proces geweest met verschillende stappen. Veel daarover is nog onbekend, maar de laatste tijd worden grote vorderingen geboekt. Ik kan je wel weer een titel geven van een recent boek over deze materie, maar mijn ervaring met creationisten is dat ze niet eens bereid zijn zich daarin te verdiepen. Geloven in een grote Tovenaar die in zes dagen de wereld uit zijn hoed tovert is natuurlijk veel gemakkelijker, maar allerminst intellectueel bevredigend en tevens feitelijk onjuist.

[Bart Klink]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 23:14 :
pc nerd legt het prima uit hoor.

God maakt het universum.
God schept daarmee natuurwetten.
God beheerst deze wetten, aangezien hij ze ook kan scheppen.
God is uniek.
God is dus onbeschrijfbaar.

God is onbegrijpbaar, iets wat je niet kent, kan je niet beschrijven. Iemand die blind is vanaf zijn geboorte kan het concept kleur ook niet begrijpen. Simpel omdat hij geen voorstelling ervan heeft.

Of mis ik hier wat?

In deze redenering zit een gigantische fout, waarop ik in het verleden al vaker gewezen heb.

Als God onbegrijpbaar/onbeschrijfbaar is, hoe kun je dan zeggen dat Hij de Schepper van het universum is? Dat is immers al een beschrijving! Zelf wanneer je zegt dat Hij onbeschrijfbaar is, geeft je al een beschrijving (namelijk dat Hij onbeschrijfbaar is). Dat hele God-is-onbeschrijfbaar-geneuzel leidt dus altijd tot een contradictio in terminis (interne tegenspraak).

[Il organista]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 09:55 :
In deze redenering zit een gigantische fout, waarop ik in het verleden al vaker gewezen heb.

Als God onbegrijpbaar/onbeschrijfbaar is, hoe kun je dan zeggen dat Hij de Schepper van het universum is? Dat is immers al een beschrijving! Zelf wanneer je zegt dat Hij onbeschrijfbaar is, geeft je al een beschrijving (namelijk dat Hij onbeschrijfbaar is). Dat hele God-is-onbeschrijfbaar-geneuzel leidt dus altijd tot een contradictio in terminis (interne tegenspraak).

Als God onbeschrijfbaar is, wil dat toch niet automatisch zeggen dat wij Hem ook niet beschrijven? Ik bedoel: het gegeven dat wij God beschrijven, maakt Hem niet minder onbeschrijfbaar.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 09:55 :
In deze redenering zit een gigantische fout, waarop ik in het verleden al vaker gewezen heb.

Als God onbegrijpbaar/onbeschrijfbaar is, hoe kun je dan zeggen dat Hij de Schepper van het universum is? Dat is immers al een beschrijving! Zelf wanneer je zegt dat Hij onbeschrijfbaar is, geeft je al een beschrijving (namelijk dat Hij onbeschrijfbaar is). Dat hele God-is-onbeschrijfbaar-geneuzel leidt dus altijd tot een contradictio in terminis (interne tegenspraak).

Als je weet dat God de Shepper is dat wil nog niet zeggen dat je Hem kan begrijpen. Iets weten is iets heel anders als iets begrijpen. Dus voor mij is dat niet in tegenspraak.

Ik zou niet weten waarom het in tegenspraak zou zijn als je zegt dat God de aarde geschapen heeft maar dat je God zelf niet kan begrijpen.

Je kan heus wel wat van God weten: Alles wat over Hem in de bijbel staat. En mischien begrijp je ook wel wat.

edit: Il Organista was me net voor.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 09:50 :
Geloven in een grote Tovenaar die in zes dagen de wereld uit zijn hoed tovert is natuurlijk veel gemakkelijker, maar allerminst intellectueel bevredigend en tevens feitelijk onjuist.

Waarom feitelijk onjuist en niet bevredigend?

Ik vind het juist wel bevredigend dat wij hier met een doel op aarde zijn. Dat een God ons geschapen heeft.

Ik vind jullie verklaring van het ontstaan van het universum/aarde etc. veel onbevredigender.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 09:50 :
Geloven in een grote Tovenaar die in zes dagen de wereld uit zijn hoed tovert is natuurlijk veel gemakkelijker, maar allerminst intellectueel bevredigend en tevens feitelijk onjuist.

1. Feitelijk onjuist, ach ja... beide theorieen (en alle theorieen) hebben zo hun problemen.
2. Mij persoonlijk bevredigt het best hoor; je mag niet zo maar je eigen intellectuele onbevredigdheid projecteren op anderen, natuurlijk.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 03-10-2006 @ 10:19 :
Als God onbeschrijfbaar is, wil dat toch niet automatisch zeggen dat wij Hem ook niet beschrijven? Ik bedoel: het gegeven dat wij God beschrijven, maakt Hem niet minder onbeschrijfbaar.

Natuurlijk kun je als gelovige Hem wel beschrijven, maar daarmee doe je iets waarvan je zelf zegt dat het onmogelijk is (Hem beschrijven, Hij is immers onbeschrijfbaar). Dan ben je dus niet bepaalde consistent bezig.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 03-10-2006 @ 10:24 :
[B]Waarom feitelijk onjuist en niet bevredigend?

Op die feitelijke onjuistheid heb ik je al zo vaak gewezen: het is in strijd met alle kennis van de astronomie, geologie en biologie. Het probleem is alleen dat creationisten de meest basale kennis missen om dat in te zien. Het doet me altijd denken aan iemand die meent dat differentiaal- en integraalrekenen onzin is, terwijl hij al niets begrijpt van basale algebra. Persoonlijke onwetendheid is niet erg, maar trek daar geen conclusies uit.

Wat betreft de intellectuele bevrediging is het ook niet zo moeilijk: een toverstaf verklaart niets. Zowel de astronomie, geologie en biologie geven ons verklaringen waarom we bepaalde dingen wel waarnemen en andere dingen niet. Met een God kun je alles, en daarmee niets, verklaren. In dit recente artikel van mij (PDF-bestand) ga ik daar verder op in.

Ik vind het juist wel bevredigend dat wij hier met een doel op aarde zijn. Dat een God ons geschapen heeft.

Dat heet emotionele bevrediging, wishful thinking. Ik zal nooit ontkennen dat bepaalde illusies mensen emotioneel kunnen bevredigen.

Ik vind jullie verklaring van het ontstaan van het universum/aarde etc. veel onbevredigender.

Ik denk dat dat komt doordat je het gewoon niet begrijpt. Nogmaals: lees eens wat relevante literatuur.

[Uice]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 09:38 :
Kort gezegd komt het er op neer dat we weten dat het universum uitdijt (expansie). Vergelijk het met een ballon die opgeblazen wordt (een vergelijking die niet helemaal opgaat, maar dat nu even terzijde). Aan de hand van die uitdijing kunnen wetenschappers 'terugrekenen', waarna je al vrij snel tot de conclusie komt dat het universum in het verleden veel kleiner geweest moet zijn, uiteindelijk oneindig klein en oneindig dicht. Dit punt wordt de singulariteit genoemd en bevatte heel het universum. Dit was, als de algemene relativiteitstheorie hier opgaat (en dat is een grote vraag), echter geen punt in ruimte en tijd, maar bevatte ruimte en tijd. De oerknal was dan ook geen expansie in ruimte-tijd, maar een expansie van ruimte-tijd. Daarom is het ook onzinnig je af te vragen wat er vóór de oerknal was, omdat ruimte-tijd toen nog niet bestond (althans, volgens de algemene relativiteitstheorie).

Houdt dit dan ook in dat het universum op een gegeven moment gaat imploderen?

[pc nerd]

@Bart Klink

Vind jij het dan niet onbvredigend dat jij geen verklaring hebt over:

- Hoe is het begonnen
- hoe kan iets doods levend worden (ontstaan eerste cel???)
Weet je wat een onmogelijkheid dat geweest is.
- Hoe is de menselijke geest (zelfbewustzijn) ontstaan?

[Bart Klink]

Juice schreef op 03-10-2006 @ 11:51 :
Houdt dit dan ook in dat het universum op een gegeven moment gaat imploderen?

Volgens mij is ook dat een vraag die nog niet beantwoord is.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 03-10-2006 @ 11:52 :
@Bart Klink

Vind jij het dan niet onbvredigend dat jij geen verklaring hebt over:

- Hoe is het begonnen
- hoe kan iets doods levend worden (ontstaan eerste cel???)
Weet je wat een onmogelijkheid dat geweest is.
- Hoe is de menselijke geest (zelfbewustzijn) ontstaan?

Het begin van het universum is inderdaad nog een groot raadsel. Die andere twee zijn raadselen waar wetenschappers de laatste tijd steeds meer over te weten komen.

Maar ook al zou er totaal geen verklaring zijn, dan nog is er geen beter alternatief. God is niets meer dan een pseudo-verklaring. Het ene mysterie door een andere vervangen is geen verklaring.

Heb je dat artikel van mij al gelezen?

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 12:06 :
Het begin van het universum is inderdaad nog een groot raadsel. Die andere twee zijn raadselen waar wetenschappers de laatste tijd steeds meer over te weten komen.

Maar ook al zou er totaal geen verklaring zijn, dan nog is er geen beter alternatief. God is niets meer dan een pseudo-verklaring. Het ene mysterie door een andere vervangen is geen verklaring.

Heb je dat artikel van mij al gelezen?

Nu geen tijd voor, misschien lees ik het vanavond wel.

Maar weet je een Nederlands artikel op het internet waar ik kan lezen hoe het eerste leven (eerste cel) volgens de Darwinisten ontstaan zou kunnen zijn.

Maar waarom zou een God geen alternatief zijn, alleen omdat dat niet in de regeltjes van de wetenschap past?

[Uice]

pc nerd schreef op 03-10-2006 @ 12:10 :
Maar weet je een Nederlands artikel op het internet waar ik kan lezen hoe het eerste leven (eerste cel) volgens de Darwinisten ontstaan zou kunnen zijn.

Je gooit Darwinisme en de oerknaltheorie telkens maar op één hoop. Creationisme en evolutie spreken elkaar absoluut niet tegen.

Dit terzijde.

[flanke]

Ik was er niet bij dus kan ik het niet weten. Het meest voor de hand liggende vind ik de oerknal.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 03-10-2006 @ 11:31 :
Natuurlijk kun je als gelovige Hem wel beschrijven, maar daarmee doe je iets waarvan je zelf zegt dat het onmogelijk is (Hem beschrijven, Hij is immers onbeschrijfbaar). Dan ben je dus niet bepaalde consistent bezig.

Nee, dat klopt, natuurlijk, maar dat zegt dus ten diepste niets over de onbeschrijfelijkheid van God, meer over de consistentie van de gelovigen.

[Il organista]

Juice schreef op 03-10-2006 @ 12:17 :
Je gooit Darwinisme en de oerknaltheorie telkens maar op één hoop. Creationisme en evolutie spreken elkaar absoluut niet tegen.

Dit terzijde.

Creationisme gedefinieerd als: een letterlijke interpretatie van Genesis 1 is wel degelijk in tegenspraak met de evolutietheorie.

Dit eveneens terzijde.

[T_ID]

Mahdaoui schreef op 03-10-2006 @ 06:01 :
Maar hoe kan iemand dit weten 1400 jaar geleden?

1400 jaar geleden wisten ze het niet, gezien het feit dat het korancitaat eerst te vaag is, en er daarna gewoon domweg naast zat.

Bergen verhinderen helemaal niet dat de aardkorst schudt. Gebieden waar bergen vormen zijn zelfs toneel van de zwaartse aardschokken.

De koran bevat helemaal geen wetenschappelijke feiten die nog niet bekend waren. Als je het zo wilt gaan toetsen staan er zelfs grote fouten in.

[pc nerd]

Juice schreef op 03-10-2006 @ 12:17 :
Je gooit Darwinisme en de oerknaltheorie telkens maar op één hoop. Creationisme en evolutie spreken elkaar absoluut niet tegen.

Dit terzijde.

Tja ik weet ook wel dat als je in evolutie gelooft dat je dan niet perse ook in de oerknal hoeft te geloven.

Maar toch de wetenschap geeft de voorkeur aan de oerknal en aan de evolutie. Deze twee gaan dus meestal wel samen.

het bijbelse creationisme spreekt de evolutietheorie wel tegen.

[Maresa]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 16:01 :
Waarom geloof je niet dat een god alles geschapen heeft?

Om dezelfde reden als ik niet in de evolutie-theorie geloof of in de oerknal. Het lijkt me gewoon niet logisch.

Overigens wordt hier gezegd dat de schepper de aarde in zes dagen moet hebben geschapen, maar er staat ook in de bijbel dat een dag voor god een jaar of duizend jaar kan zijn. Dan lijkt het me al iets aannemelijker. Evengoed: ik vind het niet aannemelijk genoeg om er meteen in te geloven.

[pc nerd]

Maresa schreef op 03-10-2006 @ 13:18 :
Om dezelfde reden als ik niet in de evolutie-theorie geloof of in de oerknal. Het lijkt me gewoon niet logisch.

Overigens wordt hier gezegd dat de schepper de aarde in zes dagen moet hebben geschapen, maar er staat ook in de bijbel dat een dag voor god een jaar of duizend jaar kan zijn. Dan lijkt het me al iets aannemelijker. Evengoed: ik vind het niet aannemelijk genoeg om er meteen in te geloven.

Er staat één keer in de bijbel dat voor God 1 dag duizend jaar is en andersom. Omdat tijd voor God geen rol speelt.

Dat wil niet zeggen dat je de gebeurtenissen in de bijbel om moet gaan zetten. Dan krijg je hele rare verhalen: een dagreis word een reis van duizendjaar. De mensen zijn miljoenen jaren oud enz.

Nog een vraagje waar ik nieuwsgierig naar ben:
Jij gelooft niet in een God is die alles geschapen heeft. En je geloof ook niet in evolutie. Als er geen Schepper is dan moet je toch wel in evolutie geloven of niet?? Wat geloof je dan wel???

[akumabito]

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 12:28 :
1400 jaar geleden wisten ze het niet, gezien het feit dat het korancitaat eerst te vaag is, en er daarna gewoon domweg naast zat.

Bergen verhinderen helemaal niet dat de aardkorst schudt. Gebieden waar bergen vormen zijn zelfs toneel van de zwaartse aardschokken.

De koran bevat helemaal geen wetenschappelijke feiten die nog niet bekend waren. Als je het zo wilt gaan toetsen staan er zelfs grote fouten in.

Aanvulling:

...bergen zijn altijd door seismische activiteit ontstaan. Zij het tectonische verschuivingen of vulkanisme. Met andere woorden: aardbevingen zijn de veroorzakers van bergen. Stellen dat bergen aardbevingen dempen is dan ook de reinste onzin.


Van Wikipedia:

Een berg is meestal het product van beweging in de lithosfeer, de aardlaag waarin de continentale platen zich bevinden. Dit kunnen orogenische of epeirogenische bewegingen zijn. Sommige bergen zijn het product van vulkanische activiteit. Hieronder zijn een aantal ogenschijnlijk kleine eilandjes die evenwel een grote hoogte hebben bereikt vanaf de zeebodem. Ook erosie, inwerking van zon, water en lucht bepalen het uiterlijk van een berg.

Door samendrukking, isostatische opheffing en intrusie van gesteentelagen worden rotsmassa's naar boven gedwongen. De hoogte van deze opheffingen bepaalt of dit een heuvel of berg wordt genoemd. De voornaamste bergen komen voor in lange bergketens hetgeen een aanwijzing is voor de grenzen van de tectonische platen en hun activiteit.

Het ontstaan van bergen vindt plaats tijdens een proces dat wordt aangeduid met de naam orogenese. Twee bergtypen worden onderscheiden naar de manier waarop de rots reageert op de tectonische krachten - blokvormige of geplooide bergen.

Blokvormige bergen zijn ontstaan doordat grote gebieden door kloven in stukken zijn gebroken en vervolgens verticaal zijn opgeheven. De opgeheven delen zijn blokbergen of horsten. De tussenliggende laaggelegen blokken worden slenken genoemd. Deze laatsten kunnen klein zijn of de vorm hebben van reusachtige rifvalleien. Dit soort landschap is te zien in Oost-Afrika, de Vogezen en de Rijnvallei.

Waar de rotslagen niet breken worden ze geplooid, hetzij symmetrisch of asymmetrisch. Een opwaartse plooi wordt anticlinaal genoemd en een neerwaartse plooi synclinaal. Asymmetrische plooien kunnen ook meerdere keren over zichzelf worden gevouwen. Het Juragebergte is een voorbeeld van plooiïngsgebergte. Na verloop van tijd kan erosie er voor zorgen dat de zachte rots wordt weggesleten waardoor anticlinale plooien soms lager komen te liggen dan de synclinale.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Berg_%28geologie%29

[Daevrem]

Dit soort topics horen niet in dit forum. Deze vraag gaat over waarheidsvinding. Dat heeft niets met religie te maken. Sterker nog, religie is precies het tegenovergestelde.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 03-10-2006 @ 12:10 :
Maar weet je een Nederlands artikel op het internet waar ik kan lezen hoe het eerste leven (eerste cel) volgens de Darwinisten ontstaan zou kunnen zijn.

Nee, dat weet ik (helaas) niet. Het enige dat ik tot nu toe ben tegengekomen is (groten)deels achterhaald. Een goed toegankelijk en recent boek is "Gen-e-sis: The Scientific Quest for Life's Origins" van Robert M. Hazen (Joseph Henry Press, 2005). Het is helaas wel in het Engels.

Maar waarom zou een God geen alternatief zijn, alleen omdat dat niet in de regeltjes van de wetenschap past?

Dat heb ik al uitgelegd: een verklaring waarmee je alles kunt verklaren, verklaart niets. Zie verden mijn artikel.

[Bart Klink]

flanke schreef op 03-10-2006 @ 12:18 :
Ik was er niet bij dus kan ik het niet weten. Het meest voor de hand liggende vind ik de oerknal.

Een detective is nooit bij een moord dus kan hij een moordzaak nooit oplossen .

[Bart Klink]

Il organista schreef op 03-10-2006 @ 12:22 :
Nee, dat klopt, natuurlijk, maar dat zegt dus ten diepste niets over de onbeschrijfelijkheid van God, meer over de consistentie van de gelovigen.

Q.E.D.

Hoe kun jij zeggen dat het niets over God zegt, als God onbeschrijfbaar is?

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 03-10-2006 @ 12:47 :
Maar toch de wetenschap geeft de voorkeur aan de oerknal en aan de evolutie. Deze twee gaan dus meestal wel samen.

De oerknal en evolutie hebben niets met elkaar te maken. Het zijn twee totaal verschillende onderzoeksgebieden die tot twee verschillende wetenschappelijke disciplines behoren (resp. astronomie en biologie).

het bijbelse creationisme spreekt de evolutietheorie wel tegen.

Daar ben ik het mee eens.