De zin en onzin van religie (afgesplitst vanaf seks)

[Em.]

deadlock schreef:

Als jij je prettig voelt bij het eten van poep betekent dat niet dat het gezond of wenselijk is...

Als jij je prettig voelt onder het eten van poep, vind ik dat nog niet eens zo'n stomme reden om poep te eten. Beter dan 'alle andere dingen heb ik nooit geproefd maar ik weet zeker dat ze stom en idioot zijn en ik lust ze toch niet' of iets dergelijks. En zo vind ik ook in God geloven omdat het voor jou heel prettig voelt, geen stomme of 'ongeldige' reden. Als jij je prettig voelt door een bepaald idee vast te houden (doordat je de smaak lekker/gedachte prettig vindt) dan vind ik dat best een geldige reden om dat te doen. Zolang je er maar niet andermans geluk mee gaat verpesten, dan. (Maar dan is de motivatie geen probleem, maar wat je ermee doet.)

Uice schreef:

Er is wel een belangrijk verschil: Dawkins is niet dogmatisch en haalt geen moraal uit zijn overtuigingen.

In The God Delusion is hij anders behóórlijk dogmatisch en al helemaal moralistisch. Als je vindt dat alle geloven slecht zijn en zouden moeten verdwijnen, dan is dat toch een morele stelling? Het feit dat volgens hem God niet bestaat is geen dogma, dat ben ik met je eens, maar de conclusies die hij daaruit trekt, daar loopt het wat mij betreft helemaal spaak.

@Dinalfos: Je hebt gelijk, maar dat betekent dat iedereen een agnost is, want niemand weet iets 100% zeker.

Kitten schreef:

Ik zie nu al op snel tempo een nieuwe discussie ontstaan hier. Namelijk: Wat is geloof? En 'wat is respect'?

Ik denk dat een van de lastige dingen is dat je heel sterk afhankelijk bent van een definitie die je aan iets geeft. Je hebt namelijk een groot aantal definities die naast elkaar bestaan, en daardoor door elkaar lopen. Ik denk dat het niet handig is om te twijfelen aan de oprechtheid van iemand's geloof. Hoe kritisch je daar zelf ook tegen over staat.

Wat niet betekent dat je niet vraagtekens kan zetten bij hoe iemand redeneert. Een incomplete redenatie van een gelovige kan namelijk leiden tot problemen in communicatie en begrip van de ander.

Bijvoorbeeld: Elimat zegt dat hij de 'liefde van god' heeft gevoeld. Ik zal gelijk aannemen dat hij de waarheid spreekt over zijn overtuiging en zijn waarneming. Ik zou me wel afvragen hoe de waarneming en de verklaring met elkaar samen hangen.

Is het een echt duidelijk causaal verband, of is het een soort 'wens' dat deze verbinding er is?
Is het een soort redenatie die hij ook zou voeren in andere onderdelen van zijn leven, zoals bijvoorbeeld de aanschaf van een huis, of het redeneren bij ethische kwesties. Hoe zijn gedachtes op dit punt verschillen of niet verschillen hoe hij in zijn leven staat.

Ik vind altijd dit filmpje wel interessant (waarschuwing: Engels!)
[filmpje]

Wat is religie?
Beetje moeilijke definitie, want je kunt er al gauw zo'n 700 verschillende als je wat moeite doet. Etymologisch gezien komt het van het woord 'religare' wat zoiets als 'verbinden', 'een relatie leggen met' betekent. Vaak wordt er in de religiewetenschappen gezegd dat gelovigen een band leggen met iets transcendents, iets overstijgends.

Ik denk dat het voor veel mensen een verklaring kan geven waarom ze leven en een richting kan geven aan hun bestaan. Een deel zingeving dus.

Em. schreef:

Als jij je prettig voelt onder het eten van poep, vind ik dat nog niet eens zo'n stomme reden om poep te eten.

Dan moet je je misschien eens laten onderzoeken....

[Jarich]

Ehm ja, daarom is de vergelijking tussen religie en het eten van poep nogal slecht. Met name omdat het laatste echt behoorlijk ongezond is (ja, soms is religie ook ongezond, maar toch in een stuk mindere mate).

In het algemeen geldt dat hetgene doen waar je je fijn bij voelt nog niet eens zo'n slecht advies is.

Panopticon schreef:

Ik denk dat het voor veel mensen een verklaring kan geven waarom ze leven en een richting kan geven aan hun bestaan. Een deel zingeving dus.

En dan is de vraag weer waar die onzekerheid vandaan komt, dat ze zo nodig overal een antwoord op moeten hebben en dan dus meer dingen lukraak gaan aannemen.

Reverend schreef:

En dan is de vraag weer waar die onzekerheid vandaan komt, dat ze zo nodig overal een antwoord op moeten hebben en dan dus meer dingen lukraak gaan aannemen.

En dan is de vraag waarom jij aanneemt dat elke gelovige op zo'n manier handelt en precies op dezelfde manier denkt.

[Changshan]

Panopticon schreef:

En dan is de vraag waarom jij aanneemt dat elke gelovige op zo'n manier handelt en precies op dezelfde manier denkt.

Nou ja, feit is dat een gelovige iets wetenschappelijk onaannemelijks accepteert als onderdeel van zijn/haar leven. Hoe respectabel dat is, is dan de vraag en Reverend vindt dat dat in de kern al niet serieus te nemen is.

Je kunt theorieën bedenken waarin je gevoel en een bepaalde noodzaak tot (tijdelijke) invulling van je bestaan als geldige argumenten gebruikt voor geloven, maar ik moet zeggen dat ik daar zelf ook moeite mee heb.

[Em.]

Reverend schreef:

En dan is de vraag weer waar die onzekerheid vandaan komt, dat ze zo nodig overal een antwoord op moeten hebben en dan dus meer dingen lukraak gaan aannemen.

Bang zijn voor de dood/sterven? Of misschien wel 'als ik niet geloof, kan ik gestraft worden als God wel bestaat, als ik wel geloof, kan ik niet gestraft worden als God niet bestaat' en dat mensen dus blijven geloven uit de angst dat er tóch een God was?

Em. schreef:

Bang zijn voor de dood/sterven? Of misschien wel 'als ik niet geloof, kan ik gestraft worden als God wel bestaat, als ik wel geloof, kan ik niet gestraft worden als God niet bestaat' en dat mensen dus blijven geloven uit de angst dat er tóch een God was?

Uit angst, voor de zekerheid? Tja, het is maar wat je geloven noemt.

Als ik God was zou ik alle mensen die om die reden in me "geloven" en tot me bidden ontzettend hypocriete mongolen vinden en ze meteen de hel in smijten.

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Nee hoor; 'God bestaat niet' is voor een atheïst net zo min een dogma als 'de Yeti bestaat niet'; we kunnen altijd van gedachten veranderen als het tegendeel bewezen wordt.

En het tegendeel kan uiteraard niet bewezen worden omdat het afgesproken concept god niet bestaat. Het concept god is niet de god zoals vele mensen het zien/ervaren/geloven. Wat het dan wel is is niet voor discussie vatbaar en niet belangrijk.

Waar het mij om gaat is het paradigma van de atheïst een samenhang van regels aanhangt om zichzelf een atheïst te noemen. Het is een identificatie met een bepaald wereldbeeld. Als dat niet zo was dan verliest de definitie betekenis en is de persoon geen atheïst. Het nadeel van deze definitie "atheïst" is dat het vast staat en gebonden is aan regels. Dat moet, anders heeft het woord geen waarde.
Als iemand zegt ik heb een bijna dood ervaring gehad, dan stelt in het algemeen:
- De atheïst dat het wetenschappelijk verklaarbaar is
- De Christen dat het bewijs voor de goddelijke hemel is

De atheïst zal altijd zijn/haar antwoorden zoeken in de wetenschappelijke cirkel, de Christen zal altijd zijn antwoorden zoeken in zijn/haar geloof. Beide zijn een subjectief paradigma gebonden aan persoonlijke voorkeuren. De Christen zal wetenschappelijke verklaringen nooit serieus nemen, de atheïst zal religieuze/spirituele verklaringen nooit serieus nemen. Dat staat vast door de dogma's die ze aanhangen.

[Egoconstructie]

Changshan schreef:

Nou ja, feit is dat een gelovige iets wetenschappelijk onaannemelijks accepteert als onderdeel van zijn/haar leven. .

Ik snap niet waarom de wetenschap moet worden gezien als de hoogste autoriteit van onze kijk op het bestaan. ik heb liever persoonlijke ervaring dan wetenschappelijke theorieën, de eerst wéét ik, de tweede moet ik een intellectuele overeenkomst mee sluiten. Bovendien: Wetenschap is nooit af, hoe kan iets dan werkelijk onaannemelijk zijn?

Changshan schreef:

Nou ja, feit is dat een gelovige iets wetenschappelijk onaannemelijks accepteert als onderdeel van zijn/haar leven. Hoe respectabel dat is, is dan de vraag en Reverend vindt dat dat in de kern al niet serieus te nemen is.

Maar er zijn dus best wat gelovigen die dat helemaal niet doen. Dan kun je bediscussiëren waarom je jezelf dan per se gelovig noemt, maar ik ken best wat mensen die zich thuis voelen binnen een religie, zichzelf dus gelovig noemen, en technisch gezien eerder atheïst zijn. Wat mij betreft zouden ze dan gewoon niet zulke verwarrende definities gebruiken, maar ik kan me wel voorstellen dat als jij je ontwikkelt binnen een bepaalde religie, dat die identiteit bij je blijft passen, al geloof je niet meer op zo'n ...laten we zeggen kinderlijke manier.

[Uice]

fizzle-fluffy schreef:

Als dat zo is, ben je een agnost, toch?

Nee.

Wat betreft agnosticisme ben ik het hiermee ongeveer eens:



Kort samengevat: vrijwel iedereen bij zijn volle verstand is agnost, omdat de meeste mensen zich wel beseffen dat je het niet zeker kunt weten. Atheïsme betekent gewoon dat je niet gelóóft dat het zo is, niet dat je met zekerheid stelt dat het niet zo is (hoewel dat in sommige gevallen natuurlijk wel zo is).

Dawkins definieert geloof met een schaal van 1 tot 7, waarbij 1 staat voor met 100% zekerheid weten dat er een god is, en 7 met 100% zekerheid weten dat er geen god is. Hij zet zichzelf op 6, en dat lijkt me ook de meest redelijke positie: ervan uitgaan dat er geen god is, zolang er geen bewijs is voor zijn bestaan.

Freyja schreef:

In The God Delusion is hij anders behóórlijk dogmatisch en al helemaal moralistisch. Als je vindt dat alle geloven slecht zijn en zouden moeten verdwijnen, dan is dat toch een morele stelling?

Maar die stelling is niet het automatische gevolg van zijn atheïsme. Hij zegt niet: ik ben atheïst, dús ik vind dat geloof moet verdwijnen. Hij zegt: ik ben atheïst, én ik vind bovendien dat geloof moet verdwijnen.

Egoconstructie schreef:

Waar het mij om gaat is het paradigma van de atheïst een samenhang van regels aanhangt om zichzelf een atheïst te noemen. Het is een identificatie met een bepaald wereldbeeld. Als dat niet zo was dan verliest de definitie betekenis en is de persoon geen atheïst. Het nadeel van deze definitie "atheïst" is dat het vast staat en gebonden is aan regels. Dat moet, anders heeft het woord geen waarde.

De enige regel waar het aan verbonden is, is: je gelooft niet in god. Meer houdt atheïsme niet in.

De Christen zal wetenschappelijke verklaringen nooit serieus nemen, de atheïst zal religieuze/spirituele verklaringen nooit serieus nemen. Dat staat vast door de dogma's die ze aanhangen.

Onzin. Zat atheïsten die in het bovennatuurlijke geloven, en nog veel meer christenen die wetenschappelijke verklaringen accepteren.

Uice schreef:

Maar die stelling is niet het automatische gevolg van zijn atheïsme. Hij zegt niet: ik ben atheïst, dús ik vind dat geloof moet verdwijnen. Hij zegt: ik ben atheïst, én ik vind bovendien dat geloof moet verdwijnen.

Je hebt gelijk, sorry, ik zag een causaliteit ipv correlatie. Het is echter wel een veelvoorkomende correlatie
Ik zou het boek trouwens moeten herlezen om even weer duidelijk te hebben of hij niet toch een link trekt tussen "er is geen god dús zijn religies irrelevant dús kunnen ze beter verdwijnen want ze brengen dus meer slechts dan goeds".

[Dinalfos]

Freyja schreef:

@Dinalfos: Je hebt gelijk, maar dat betekent dat iedereen een agnost is, want niemand weet iets 100% zeker.

Maar dat is dan ook zo. Daarom slaat dat krampachtige gedoe rondom het "onderscheid" tussen agnosticisme en atheisme ook helemaal nergens op.

[Kitten]

Egoconstructie schreef:

De atheïst zal altijd zijn/haar antwoorden zoeken in de wetenschappelijke cirkel, de Christen zal altijd zijn antwoorden zoeken in zijn/haar geloof. Beide zijn een subjectief paradigma gebonden aan persoonlijke voorkeuren. De Christen zal wetenschappelijke verklaringen nooit serieus nemen, de atheïst zal religieuze/spirituele verklaringen nooit serieus nemen. Dat staat vast door de dogma's die ze aanhangen.

Ik denk dat je dan onrecht doet aan de grote diversiteit van Christenen die er bestaat. Er zijn genoeg mensen die bereid zijn op een naturalistisch-wetenschappelijke manier naar de wereld te kijken terwijl ze OOK in een god geloven.

Net zo goed is het onzin dat een atheist altijd zijn wereldbeeld wetenschappelijk zal bepalen. Er zijn genoeg atheisten die dingen geloven zonder dat daar een goede reden voor is, en daar heel halsstarrig in zijn. Ik kan me zelfs voorstellen dat ik een atheist die spiritueel ingesteld is kan herkennen als een atheist.

Mensen verschillen enorm van elkaar en een van die verschillen verklaren tot het 'grote goed' lijkt mee problematisch.

Em. schreef:

Als jij je prettig voelt onder het eten van poep, vind ik dat nog niet eens zo'n stomme reden om poep te eten. Beter dan 'alle andere dingen heb ik nooit geproefd maar ik weet zeker dat ze stom en idioot zijn en ik lust ze toch niet' of iets dergelijks. En zo vind ik ook in God geloven omdat het voor jou heel prettig voelt, geen stomme of 'ongeldige' reden. Als jij je prettig voelt door een bepaald idee vast te houden (doordat je de smaak lekker/gedachte prettig vindt) dan vind ik dat best een geldige reden om dat te doen. Zolang je er maar niet andermans geluk mee gaat verpesten, dan. (Maar dan is de motivatie geen probleem, maar wat je ermee doet.)

Hoe kan je dit nou zeggen

Okay ander voorbeeld: Ik voel me prettig bij het vermoorden van mensen.

[Egoconstructie]

Uice schreef:

De enige regel waar het aan verbonden is, is: je gelooft niet in god. Meer houdt atheïsme niet in.

Dat bedoel ik. In deze gedachtegang geloof je per definitie niet in wat voor vorm van god dan ook. Bij voorbaat wel of niet iets mogelijk achten zijn beiden vaste regels.

Uice schreef:

Onzin. Zat atheïsten die in het bovennatuurlijke geloven, en nog veel meer christenen die wetenschappelijke verklaringen accepteren.

Niet in dit specifieke voorbeeld van de bijna dood ervaring. Daar ging het om. Maar ik moet mezelf denk ik duidelijker maken.Ik geloof niet dat mensen iets "zijn". Dingen veranderen. Ik zie definities als atheïst en Christen als tijdelijke in het leven geroepen identificaties met een wereldbeeld. Vanuit die beelden redeneer ik. Ik heb het dus niet over personen. Mijn beeld van de atheïst in dit voorbeeld is vrij militant. Het gaat mij om de sterke atheïstische gedachtegang en het wereldbeeld die gebonden is aan overtuigingen die voortkomen uit de definitie atheïst. Die vind ik vaak hypocriet.

[Uice]

Egoconstructie schreef:

Dat bedoel ik. In deze gedachtegang geloof je per definitie niet in wat voor vorm van god dan ook. Bij voorbaat wel of niet iets mogelijk achten zijn beiden vaste regels.

Ergens niet in geloven is iets anders dan iets onmogelijk achten.

Het gaat mij om de sterke atheïstische gedachtegang en het wereldbeeld die gebonden is aan overtuigingen die voortkomen uit de definitie atheïst. Die vind ik vaak hypocriet.

Er zijn geen overtuigingen die per definitie voortkomen uit atheïsme.

[Egoconstructie]

Kitten schreef:

Ik denk dat je dan onrecht doet aan de grote diversiteit van Christenen die er bestaat. Er zijn genoeg mensen die bereid zijn op een naturalistisch-wetenschappelijke manier naar de wereld te kijken terwijl ze OOK in een god geloven.

Net zo goed is het onzin dat een atheist altijd zijn wereldbeeld wetenschappelijk zal bepalen. Er zijn genoeg atheisten die dingen geloven zonder dat daar een goede reden voor is, en daar heel halsstarrig in zijn. Ik kan me zelfs voorstellen dat ik een atheist die spiritueel ingesteld is kan herkennen als een atheist.

Mensen verschillen enorm van elkaar en een van die verschillen verklaren tot het 'grote goed' lijkt mee problematisch.

Ja klopt, ik heb mezelf niet duidelijk gemaakt. Ik doel niet op mensen maar op gedachtegangen. In dat voorbeeld ging het over atheïstische en christelijke gedachtegangen. Mensen kunnen zich identificeren met een gedachtegang, maar dat is natuurlijk niet alles wat een mens is. Die identificatie met een gedachtegang kan echter zeer sterk zijn en een heel wereldbeeld bepalen. Dus ik heb het over het problematische van een dergelijke identificatie en de overeenkomsten in ogenschijnlijke tegenstellingen. Het hypocriete van het beoordelen van een gedachtegang met dezelfde gedachtegang. hmm ik hoop dat dit duidelijk is?

deadlock schreef:

Hoe kan je dit nou zeggen

Okay ander voorbeeld: Ik voel me prettig bij het vermoorden van mensen.

Maar daarmee benadeel je per definitie iemand, als je die zijn leven afneemt. Dat doe je met geloven niet per se, tenzij je gelooft dat je mensen moet vermoorden voor je god. Ik vond het poep eten een betere

Egoconstructie schreef:

Dat bedoel ik. In deze gedachtegang geloof je per definitie niet in wat voor vorm van god dan ook. Bij voorbaat wel of niet iets mogelijk achten zijn beiden vaste regels.

Wat een onzin.

1. Ik geloof niet dat god bestaat.
2. Ik geloof dat god niet bestaat.

Zoek de verschillen.

[fizzle-fluffy]

deadlock schreef:

Hoe kan je dit nou zeggen

Okay ander voorbeeld: Ik voel me prettig bij het vermoorden van mensen.

Hoe is in God geloven vergelijkbaar met het vermoorden van mensen? De enige die last heeft van dat ik in God geloof is misschien mijn oma, maar daarom vertel ik het haar ook niet, want ze zou me onterven. Maar dat ligt aan haar, en niet aan dat ik in Gods naam haar hersens zou inslaan ofzo.

[Changshan]

Egoconstructie schreef:

Ik snap niet waarom de wetenschap moet worden gezien als de hoogste autoriteit van onze kijk op het bestaan. ik heb liever persoonlijke ervaring dan wetenschappelijke theorieën, de eerst wéét ik, de tweede moet ik een intellectuele overeenkomst mee sluiten. Bovendien: Wetenschap is nooit af, hoe kan iets dan werkelijk onaannemelijk zijn?

Dat is grappig, je geeft bijna toch nog aan de wetenschap als hoogste autoriteit te zien in je vervolgtekst. In de filosofische wetenschap wordt de persoonlijke ervaring ter discussie gesteld, op betrouwbaarheid getoetst en als noodzakelijk kwaad aangenomen. Door persoonlijke ervaring op de juiste manier te ordenen en er kansrekening over te laten gaan, ben je alsnog weer wetenschappelijk bezig. En natuurlijk blijft het zich ontwikkelen, maar we zijn het toch redelijk eens over statistiek en hoe onhandig het is om een geloof waar minder dan 1% kans* op is voor waar aan te nemen, al is het maar deels?

Op je laatste vraag: vervang 'onaannemelijk' door 'voorlopig onaannemelijk', als je dat wilt. Zie verder mijn antwoord op Freyja.

*: Om maar een fictief getal te noemen, want ik geloof er niet in dat je een exacte kans op het waar-zijn van een religie kan definiëren, al was het maar door het mogelijke bestaan van andere universa. Sowieso is kansrekening op het gebied van gebeurtenissen die zich niet herhalen, een heikel terrein. Vrijwel alles in onze huidige wetenschap is op frequentie gebaseerd. Oef, en laten we het dan nog maar niet hebben over dat sommige vormen van geloven inhouden dat je je eigen persoonlijke ervaring toch weer in twijfel moet gaan trekken (en dus in feite weer bar weinig overhoudt om mee te werken). Is het eigenlijk wel logisch om tegelijk in een alles regelende entiteit én in de betrouwbaarheid van je persoonlijke ervaring te geloven? Doet een gelovige dat laatste eigenlijk wel en kunnen wij daar überhaupt op een zinnige manier over oordelen?

Freyja schreef:

Maar er zijn dus best wat gelovigen die dat helemaal niet doen. Dan kun je bediscussiëren waarom je jezelf dan per se gelovig noemt, maar ik ken best wat mensen die zich thuis voelen binnen een religie, zichzelf dus gelovig noemen, en technisch gezien eerder atheïst zijn. Wat mij betreft zouden ze dan gewoon niet zulke verwarrende definities gebruiken, maar ik kan me wel voorstellen dat als jij je ontwikkelt binnen een bepaalde religie, dat die identiteit bij je blijft passen, al geloof je niet meer op zo'n ...laten we zeggen kinderlijke manier.

Ja, natuurlijk bestaat die contradictie bij een hoop gelovigen. Maar trek je een denkrichting door, dan bestaat er niet zoiets als een kinderlijk of een volwassen geloof, toch? Ga je ergens vanuit, dan zul je daar, wil je jezelf serieus blijven nemen, vanuit moeten blijven gaan in alle facetten van je leven. Tenminste, in mijn persoonlijke beleving is het niet wenselijk om te veel tegenstrijdigheden in mijn leven te houden. Om het iets simpeler voor mezelf te houden, blijf ik maar even 'voorlopig atheïst', en als ik onderzoek doe dus agnost. Ik ga immers geen dingen uitsluiten die niet uit te sluiten vallen. Consequentie is wel dat ik een leegte laat in mijn zingeving, die zich pas zou opvullen wanneer de great answer to the question of life, the universe and everything kwam.

Freyja schreef:

Maar daarmee benadeel je per definitie iemand, als je die zijn leven afneemt. Dat doe je met geloven niet per se, tenzij je gelooft dat je mensen moet vermoorden voor je god. Ik vond het poep eten een betere

fizzle-fluffy schreef:

Hoe is in God geloven vergelijkbaar met het vermoorden van mensen? De enige die last heeft van dat ik in God geloof is misschien mijn oma, maar daarom vertel ik het haar ook niet, want ze zou me onterven. Maar dat ligt aan haar, en niet aan dat ik in Gods naam haar hersens zou inslaan ofzo.

Het gaat mij om het ontkrachten van de redenering 'als ze zich er prettig bij voelt moet je het respecteren en blah'. Dat is dus een argument van likmevestje.

[fizzle-fluffy]

deadlock schreef:

Het gaat mij om het ontkrachten van de redenering 'als ze zich er prettig bij voelt moet je het respecteren en blah'. Dat is dus een argument van likmevestje.

Natuurlijk niet, want ik doe niet iets wat oneerbaar is of waar ik mensen mee kwets/ingevaar breng/whatever. Overigens zeg ik ook niet dat je het moet respecteren hoor, maar ik begrijp de aggressiviteit tegenover 'gelovigen' gewoon niet.

Changshan schreef:

Dat is grappig, je geeft bijna toch nog aan de wetenschap als hoogste autoriteit te zien in je vervolgtekst. In de filosofische wetenschap wordt de persoonlijke ervaring ter discussie gesteld, op betrouwbaarheid getoetst en als noodzakelijk kwaad aangenomen. Door persoonlijke ervaring op de juiste manier te ordenen en er kansrekening over te laten gaan, ben je alsnog weer wetenschappelijk bezig. En natuurlijk blijft het zich ontwikkelen, maar we zijn het toch redelijk eens over statistiek en hoe onhandig het is om een geloof waar minder dan 1% kans* op is voor waar aan te nemen, al is het maar deels?

Op je laatste vraag: vervang 'onaannemelijk' door 'voorlopig onaannemelijk', als je dat wilt. Zie verder mijn antwoord op Freyja.

*: Om maar een fictief getal te noemen, want ik geloof er niet in dat je een exacte kans op het waar-zijn van een religie kan definiëren, al was het maar door het mogelijke bestaan van andere universa. Sowieso is kansrekening op het gebied van gebeurtenissen die zich niet herhalen, een heikel terrein. Vrijwel alles in onze huidige wetenschap is op frequentie gebaseerd. Oef, en laten we het dan nog maar niet hebben over dat sommige vormen van geloven inhouden dat je je eigen persoonlijke ervaring toch weer in twijfel moet gaan trekken (en dus in feite weer bar weinig overhoudt om mee te werken). Is het eigenlijk wel logisch om tegelijk in een alles regelende entiteit én in de betrouwbaarheid van je persoonlijke ervaring te geloven? Doet een gelovige dat laatste eigenlijk wel en kunnen wij daar überhaupt op een zinnige manier over oordelen?



Ja, natuurlijk bestaat die contradictie bij een hoop gelovigen. Maar trek je een denkrichting door, dan bestaat er niet zoiets als een kinderlijk of een volwassen geloof, toch? Ga je ergens vanuit, dan zul je daar, wil je jezelf serieus blijven nemen, vanuit moeten blijven gaan in alle facetten van je leven. Tenminste, in mijn persoonlijke beleving is het niet wenselijk om te veel tegenstrijdigheden in mijn leven te houden. Om het iets simpeler voor mezelf te houden, blijf ik maar even 'voorlopig atheïst', en als ik onderzoek doe dus agnost. Ik ga immers geen dingen uitsluiten die niet uit te sluiten vallen. Consequentie is wel dat ik een leegte laat in mijn zingeving, die zich pas zou opvullen wanneer de great answer to the question of life, the universe and everything kwam.

42, duh.
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met denkrichting doortrekken leidt niet tot kinderlijk of volwassen geloof. Als je op een 'kinderlijke' manier gelooft, dan is dat toch logischerwijs belangrijk in je hele leven, en als je op een 'volwassen' manier gelooft, ook - maar dat wil niet zeggen dat die twee manieren hetzelfde zouden zijn? (Nu is het wel heel simplistisch gesteld, want geloven bestaat natuurlijk niet uit twee tegenpolen, en mensen kunnen bovendien heel eh... eenvoudig dan? geloven in sommige aspecten, maar in andere dan weer niet, want mensen zijn graag gecompliceerd ).

[De Veroorzaker]

Freyja schreef:

In The God Delusion is hij anders behóórlijk dogmatisch en al helemaal moralistisch. Als je vindt dat alle geloven slecht zijn en zouden moeten verdwijnen, dan is dat toch een morele stelling? Het feit dat volgens hem God niet bestaat is geen dogma, dat ben ik met je eens, maar de conclusies die hij daaruit trekt, daar loopt het wat mij betreft helemaal spaak.

@Dinalfos: Je hebt gelijk, maar dat betekent dat iedereen een agnost is, want niemand weet iets 100% zeker.

Waar in het boek staat dan dat het de ultieme en onveranderlijke waarheid is? Dat hij het nog steeds zou verkondigen als god zich morgen aan hem zou vertonen?

En volgens mij is het eerder een praktische stelling, hoe is dat moralistisch?

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Ergens niet in geloven is iets anders dan iets onmogelijk achten.

In theorie is er een verschil ja. Maar in de praktijk verdwijnt dat verschil. Zodra we ons identificeren met een begrip moeten we duidelijke grenzen stellen om die identiteit voet in de grond te laten zetten. 'Zeer onwaarschijnlijk' verandert al snel in 'het is onzin' en ik geloof niet in jouw god' verandert in 'alle geloof is onzin.' Dat heb ik in mezelf zien gebeuren en hier op het forum. Generaliseren is de norm omdat dat ons overzicht geeft.

Uice schreef:

Er zijn geen overtuigingen die per definitie voortkomen uit atheïsme.

Er zijn gedachtegangen/aannames die voortkomen uit een identificatie met het concept atheïsme, en die leiden tot overtuigingen. Het woord is beladen. Het roept gedachtegangen op. Zoals hierboven gesteld verandert de zuivere van dale definitie in een menselijk web van concepten. Dat is nu eenmaal hoe we leren en verbanden trekken.
"Ik ben een overtuigt atheïst" betekent bij de meeste mensen niet dat ze alleen atheïst zijn. De connotaties die er bij komen kijken bijvoorbeeld: ratio boven alles en alle geloof is onzinnig zijn naar mijn ervaring onvermijdelijke gevolgen.

[Egoconstructie]

Syori schreef:

Wat een onzin.

1. Ik geloof niet dat god bestaat.
2. Ik geloof dat god niet bestaat.

Zoek de verschillen.

Zie antwoord aan Uice.

[Egoconstructie]

Changshan schreef:

Dat is grappig, je geeft bijna toch nog aan de wetenschap als hoogste autoriteit te zien in je vervolgtekst. In de filosofische wetenschap wordt de persoonlijke ervaring ter discussie gesteld, op betrouwbaarheid getoetst en als noodzakelijk kwaad aangenomen. Door persoonlijke ervaring op de juiste manier te ordenen en er kansrekening over te laten gaan, ben je alsnog weer wetenschappelijk bezig. En natuurlijk blijft het zich ontwikkelen, maar we zijn het toch redelijk eens over statistiek en hoe onhandig het is om een geloof waar minder dan 1% kans* op is voor waar aan te nemen, al is het maar deels?

Ha bijna. Ik bekijk het gewoon graag van twee kanten.

Ja ik ken de filosofische bezwaren. Maar ik vraag me of Kant ooit eens zijn hoofd heeft uitgezet om zuiver perspectief te beoefenen. Altijd rationeel is ook niet alles.
Waarom persoonlijk ervaring ordenen?
Een kansberekening over geloof doen... Dat klinkt nogal onzinnig.

[Uice]

Egoconstructie schreef:

In theorie is er een verschil ja. Maar in de praktijk verdwijnt dat verschil.

Meer dan theorie is er niet op dit gebied.

Zodra we ons identificeren met een begrip moeten we duidelijke grenzen stellen om die identiteit voet in de grond te laten zetten.

Neuh. Je kiest er niet voor atheïst te zijn omdat die identiteit je aanspreekt; je gelooft niet in God, dus je bent atheïst. Meer is er niet.

De connotaties die er bij komen kijken bijvoorbeeld: ratio boven alles en alle geloof is onzinnig zijn naar mijn ervaring onvermijdelijke gevolgen.

Jouw ervaring doet er niet toe, want jij bent geen atheïst. Ik weet dat het geen onvermijdelijke gevolgen zijn.

Uice schreef:

Meer dan theorie is er niet op dit gebied.
Neuh. Je kiest er niet voor atheïst te zijn omdat die identiteit je aanspreekt; je gelooft niet in God, dus je bent atheïst. Meer is er niet.



Jouw ervaring doet er niet toe, want jij bent geen atheïst. Ik weet dat het geen onvermijdelijke gevolgen zijn.

Nee, daar zou ik dan weer een bewijs van zijn Hoewel ik best wel van ratio boven alles houd; het gaat er maar net om wat je wil natuurlijk.

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Meer dan theorie is er niet op dit gebied.

Natuurlijk wel, het heeft juist alles met praktijk te maken. Daar heb ik het juist over.

Uice schreef:

Neuh. Je kiest er niet voor atheïst te zijn omdat die identiteit je aanspreekt; je gelooft niet in God, dus je bent atheïst. Meer is er niet.

Dan reduceer je het toch de allerzwakste betekenis ervan, en dat is naar mijn ervaring niet realistisch. Maar ik wil niet dat dit een discussie wordt over exacte betekenis van een definitie. Een exacte definitie bestaat niet in de context van zo'n groot begrip.
Waar het mij om gaat is dit: als iemand zich hier een overtuigd atheïst noemt, dan betekent dat dat diegene zich identificeert met een gedachtegang. Ergo: een wereldbeeld met overtuigingen/dogma.
Een concreet voorbeeld dan: de eerder genoemde Richard Dawkins. Het beeld wat ik van hem kreeg na het lezen van de god delusion is dit: Hij is een fervent atheïst. Dat is zijn identiteit, hij moet dat zijn. Daar staat hij bekend om. Echter, door die vaste gedachtegang met eigen opgelegde regels zit hij vast in zijn overtuigingen. Hij staat niet open voor iets buiten de ratio dat zijn wereldbeeld kan veranderen. Hij is afgesloten van iets dat buiten logica gaat, net zoals een creationist is afgesloten van de evolutieleer. Daarom is er een totaal gebrek aan wijsheid in zijn boek. Het is slechts een logica monoloog. Richard Dawkins doet hierdoor hetzelfde als de gelovige waar hij tegen pleit. Hij verliest zichzelf in een eenzijdig wereldbeeld.

Uice schreef:

Jouw ervaring doet er niet toe, want jij bent geen atheïst.

Dit impliceert dat atheïsten dus toch een samenhangende identiteit delen, want als mede atheïst zou ik het wel snappen? Dit bevestigd mijn punt. Deze uitspraak heeft geen fundament. Het is een gevolg van een gedachtegang. Identificatie met een gedachtegang veroorzaakt vooroordelen.
Ik was een "overtuigd" atheïst. Ongeveer net als Dawkins, daarom weet ik waarover ik het heb. Ik ben niet gelovig trouwens.

[Em.]

deadlock schreef:

Het gaat mij om het ontkrachten van de redenering 'als ze zich er prettig bij voelt moet je het respecteren en blah'. Dat is dus een argument van likmevestje.

Oh, maar dát moet van mij ook niet, dat 'respecteren omdat'. Ik wilde alleen zeggen, dat als je redenen voor en redenen tegen het doen van X hebt, dat: 'ik doe X omdat ik me er prettig bij voel', voor mij geen slechte reden/argument voor X is. Als er dan veel of heel grote nadelen voor bijvoorbeeld andere mensen tegenover staan (zoals bij iemand vermoorden) zou het alsnog stom zijn om het dan alsnog te doen 'want ik voel me er prettig bij' - omdat dan de dingen ertégen veel zwaarder wegen. En daar gaat het natuurlijk ook om, zowel om de voor- én de nadelen. Maar puur gekeken naar de voordelen van iets en de redenen om iets te doen, vind ik 'je er prettig bij voelen' dus geen slechte reden. Waar 'ik doe het omdat ik anders bang ben dat marsmannetjes mijn brein aanvallen met schoenlepels' dat bijvoorbeeld wel is (tenzij dat natuurlijk een reëel gevaar is ).

Egoconstructie schreef:

Dan reduceer je het toch de allerzwakste betekenis ervan, en dat is naar mijn ervaring niet realistisch. Maar ik wil niet dat dit een discussie wordt over exacte betekenis van een definitie. Een exacte definitie bestaat niet in de context van zo'n groot begrip.
Waar het mij om gaat is dit: als iemand zich hier een overtuigd atheïst noemt, dan betekent dat dat diegene zich identificeert met een gedachtegang. Ergo: een wereldbeeld met overtuigingen/dogma.

Je draait het allemaal om. Je "wordt" geen atheïst omdat je het eens bent met "dogma's en overtuigingen" (welke dogma's trouwens?). Je bent een atheïst als je niet in God gelooft.

[Dinalfos]

Een concreet voorbeeld dan: de eerder genoemde Richard Dawkins. Het beeld wat ik van hem kreeg na het lezen van de god delusion is dit: Hij is een fervent atheïst. Dat is zijn identiteit, hij moet dat zijn. Daar staat hij bekend om. Echter, door die vaste gedachtegang met eigen opgelegde regels zit hij vast in zijn overtuigingen. Hij staat niet open voor iets buiten de ratio dat zijn wereldbeeld kan veranderen. Hij is afgesloten van iets dat buiten logica gaat, net zoals een creationist is afgesloten van de evolutieleer. Daarom is er een totaal gebrek aan wijsheid in zijn boek. Het is slechts een logica monoloog. Richard Dawkins doet hierdoor hetzelfde als de gelovige waar hij tegen pleit. Hij verliest zichzelf in een eenzijdig wereldbeeld.

Maar dat is dus juist niet waar. Dawkins accepteert ALLEEN MAAR bewijs van hogerhand/ratio-ontstijgende zaken, maar dat is er dus vooralsnog niet. Het enige waar hij feitelijk in vastzit, is zijn weigering om mensen en hun boekjes op hun woord te geloven.

Maar zelfs al ZOU hij in eerste instantie niet openstaan voor dingen die volgens jou de ratio 'ontstijgen', dan nog betekent dit geenszins dat hij geen bewijs zou accepteren. Het is tenslotte veel makkelijker voor een atheist om in-your-face bewijs van de godheid zelf te accepteren dan dat het voor een gelovige is om het onderuitschoffelen van zijn geloof door atheistische/sceptische medemensen te accepteren.

[Egoconstructie]

Syori schreef:

Je draait het allemaal om. Je "wordt" geen atheïst omdat je het eens bent met "dogma's en overtuigingen" (welke dogma's trouwens?). Je bent een atheïst als je niet in God gelooft.

Dat zeg ik ook niet. Mensen kunnen mij ook atheïst noemen, maar zo zou ik het zelf niet zeggen, want zodra iemand zich classificeert als (overtuigd) atheïst, dan brengt dat associaties met zich mee, en regels en overtuigingen die per persoon verschillen maar wel in verbinding staan met de identificatie atheïst. Zoals met veel overkoepelende begrippen is er een verschil tussen de van dale betekenis en de werkelijke praktische maatschappelijke betekenis.

Welke dogma's? Nou in je eigen woorden:
Ik heb gezegd dat ik geloven dom en debiel vond en daar blijf ik bij. Dat vind ik bij iedereen. En aan dat oordeel zitten voor mij consequenties vast, bijvoorbeeld dat ik nooit, maar dan ook nooit een relatie zou willen met een religieus persoon, want in een relatie moet je elkaar respecteren en elkaar serieus kunnen nemen; en dat zou ik bij een religieus persoon per definitie niet kunnen, hoe "intelligent" hij verder ook zou zijn.

En dat staat wel degelijk in verbinding met je atheïsme. Je hebt regels voor jezelf opgesteld. Sterke overtuigingen die maar moeilijk veranderen omdat je je er mee identificeert. En dat lijkt akelig veel op dogma. Ja ik weet dat dat een vies woord is, ik hou er zelf ook niet van. Maar ik probeer je alleen de fout van de menselijke gedachtegang te laten zien. Vaak wordt er naar gelovigen gewezen vanuit atheïstische hoek, zonder dat de personen in kwestie doorhebben dat ze zelf ook in een geconditioneerd wereldbeeld met zelfgemaakte regels leven.
Ze zeggen eigenlijk: "You have something I dont like about me."

[Egoconstructie]

Dinalfos schreef:

Maar dat is dus juist niet waar. Dawkins accepteert ALLEEN MAAR bewijs van hogerhand/ratio-ontstijgende zaken, maar dat is er dus vooralsnog niet. Het enige waar hij feitelijk in vastzit, is zijn weigering om mensen en hun boekjes op hun woord te geloven.

Maar zelfs al ZOU hij in eerste instantie niet openstaan voor dingen die volgens jou de ratio 'ontstijgen', dan nog betekent dit geenszins dat hij geen bewijs zou accepteren.

Er zijn genoeg zaken in dit bestaan die de ratio overstijgen, maar hoe kunnen we daar iets zinnigs over zeggen zonder de ratio te gebruiken? In een Dawkins-gedachtegang zal de ratio altijd het heft in handen willen hebben. Het laat geen ruimte voor iets dat buiten ratio staat, simpelweg omdat de ratio daar niets van kan maken. In de strenge rationele gedachtegang zijn zaken die er boven uitstijgen een bedreiging voor de illusoire controle over een wereldbeeld.

Hij zegt: "We kunnen niet bewijzen dat er geen god is, maar we kunnen veilig concluderen dat hij zeer, zeer onwaarschijnlijk is."
Wie is hij om dat te zeggen? Is dat een statement van hem als wetenschapper? Zo ja, wat heeft god in vredesnaam met wetenschap te maken, om over de vele verschillende definities van god of iets goddelijks nog maar te zwijgen. Dawkins atheïsme is een tegenbeweging. Het is een reactie op, en daarom moet de 'vijand' geconcretiseerd worden. En door dit soort generalisaties verliest hij de werkelijkheid uit het oog. Hij creëert zijn eigen, zoals we allemaal geneigd zijn te doen, alleen bij hem is het wat sterker door zijn positie.

Dinalfos schreef:

Het is tenslotte veel makkelijker voor een atheist om in-your-face bewijs van de godheid zelf te accepteren dan dat het voor een gelovige is om het onderuitschoffelen van zijn geloof door atheistische/sceptische medemensen te accepteren.

Dat hangt er van af in hoeverre geloof uberhaupt onderuit te schoffelen valt? En nee, ik zie een Richard Dawkins niet van zijn wereldbeeld af gaan, omdat alles buiten zijn rationele wereld zijn voorkeur niet heeft. Alles wat spiritueel genoemd kan worden wordt tegengehouden door een geconditioneerde voorkeur voor de ratio. We creëren onze eigen werkelijkheid waar we in geloven. En daarmee verschilt hij niet zo veel van de werkelijkheid van een groot deel van zijn 'vijanden'.

Egoconstructie schreef:

Dat zeg ik ook niet. Mensen kunnen mij ook atheïst noemen, maar zo zou ik het zelf niet zeggen, want zodra iemand zich classificeert als (overtuigd) atheïst, dan brengt dat associaties met zich mee, en regels en overtuigingen die per persoon verschillen maar wel in verbinding staan met de identificatie atheïst. Zoals met veel overkoepelende begrippen is er een verschil tussen de van dale betekenis en de werkelijke praktische maatschappelijke betekenis.

Nee. Als je niet gelooft in god ben je atheïst. Verder houd ik me helemaal niet aan regels, dogma's en overtuigingen. Ik geloof gewoon niet in god. Ik heb geen rituelen, symbolen, dogma's, etc waaraan ik me houd. Ik ben gewoon simpelweg atheïst omdat ik niet in god geloof. Zo moeilijk is het toch niet?

Verder: geloof je in god of niet? Zo niet, dan ben je dus een atheïst, of je jezelf nu zo wilt noemen of niet. Tenzij je een ietsist bent..

Welke dogma's? Nou in je eigen woorden:
Ik heb gezegd dat ik geloven dom en debiel vond en daar blijf ik bij. Dat vind ik bij iedereen. En aan dat oordeel zitten voor mij consequenties vast, bijvoorbeeld dat ik nooit, maar dan ook nooit een relatie zou willen met een religieus persoon, want in een relatie moet je elkaar respecteren en elkaar serieus kunnen nemen; en dat zou ik bij een religieus persoon per definitie niet kunnen, hoe "intelligent" hij verder ook zou zijn.

Dit is geen dogma, dit is een mening. Er zijn genoeg atheïsten die het wel respecteren/accepteren en kunnen "begrijpen" waarom mensen in God geloven, en die het allemaal niet dom vinden.

Dit is mijn mening, dit heeft niets te maken met dogma's.

En dat staat wel degelijk in verbinding met je atheïsme. Je hebt regels voor jezelf opgesteld. Sterke overtuigingen die maar moeilijk veranderen omdat je je er mee identificeert. En dat lijkt akelig veel op dogma. Ja ik weet dat dat een vies woord is, ik hou er zelf ook niet van. Maar ik probeer je alleen de fout van de menselijke gedachtegang te laten zien. Vaak wordt er naar gelovigen gewezen vanuit atheïstische hoek, zonder dat de personen in kwestie doorhebben dat ze zelf ook in een geconditioneerd wereldbeeld met zelfgemaakte regels leven.
Ze zeggen eigenlijk: "You have something I dont like about me."

Nogmaals: het is geen dogma. Het is mijn mening.

Je probeert iets heel moeilijks te maken van iets dat heel simpel is. Ik vind het niet dom omdat ik atheïst ben. Ik vind het gewoon dom, én ik geloof niet in God. En daarom ben ik atheïst.

Je draait alles om.

Overigens pas ik mijn manier van denken echt niet alleen maar toe op religie, hoor. Ik vind het gewoon per definitie dom om ergens vanuit te gaan zonder dat er bewijs voor is (dan heb ik het zowel over "proof" als "evidence"). Want proof is er sowieso niet, en bij gebrek aan proof ga je de waarschijnlijkheid onderzoeken aan de hand van "evidence" en ook dat is er niet. Dus er is gewoon geen enkele reden om zomaar dingen aan te nemen. Dit heeft niets te maken met "atheïst zijn," maar gewoon met nadenken.

Zo neem ik ook niet aan dat in 2012 de wereld vergaat. Waarom niet? Omdat er geen reden toe is.

Het is heel simpel: de fysica(en wetenschap in het algemeen) ontdekt om de zoveel jaar een nieuwe grote stap die ons naar de fundamenten van ons bestaan brengt, maar alles gaat toch nooit ontdekt worden, je blijft altijd zitten met "en wat is daar dan de oorzaak van?" en dus blijven er nog oneindig veel stappen over. Noem God gewoon alles wat nog niet door de wetenschap is ontdekt en alles is opgelost.
En als mensen kracht uit hun geloof en de verhaaltjes van Jezus putten en dat een inspiratiebron is enz... dan doen ze maar, het gaat het dan ook niet echt om hoe waar het is, als ze letterlijk overtuigd zijn van de oude man met de witte baard en de bijbel als sharia willen toepassen enz. is er pas iets mis.

turnevies schreef:

Het is heel simpel: de fysica(en wetenschap in het algemeen) ontdekt om de zoveel jaar een nieuwe grote stap die ons naar de fundamenten van ons bestaan brengt, maar alles gaat toch nooit ontdekt worden, je blijft altijd zitten met "en wat is daar dan de oorzaak van?" en dus blijven er nog oneindig veel stappen over. Noem God gewoon alles wat nog niet door de wetenschap is ontdekt en alles is opgelost.
En als mensen kracht uit hun geloof en de verhaaltjes van Jezus putten en dat een inspiratiebron is enz... dan doen ze maar, het gaat het dan ook niet echt om hoe waar het is, als ze letterlijk overtuigd zijn van de oude man met de witte baard en de bijbel als sharia willen toepassen enz. is er pas iets mis.

Wat een hoop poep zeg.

[Em.]

Oftewel 'we weten het toch niet, laten we het dan maar gewoon God noemen'?

Em. schreef:

Oftewel 'we weten het toch niet, laten we het dan maar gewoon God noemen'?

Ja, want het is natuurlijk ontzettend moeilijk om gewoon toe te geven dat we veel dingen nog niet weten (en misschien nooit gaan weten).

"Ik weet het niet" zeggen is blijkbaar slechter dan de antwoorden uit je duim zuigen.

[T_ID]

turnevies schreef:

en dus blijven er nog oneindig veel stappen over. Noem God gewoon alles wat nog niet door de wetenschap is ontdekt en alles is opgelost.

Zo werkt het natuurlijk niet. Iets aannemen dat niet waar is, vormt geen verklaring.

[Uice]

Egoconstructie schreef:

Natuurlijk wel, het heeft juist alles met praktijk te maken. Daar heb ik het juist over.

God is toch puur theoretisch?

Dan reduceer je het toch de allerzwakste betekenis ervan, en dat is naar mijn ervaring niet realistisch.

Nee, ik gebruik de enige definitie ervan.

Maar ik wil niet dat dit een discussie wordt over exacte betekenis van een definitie. Een exacte definitie bestaat niet in de context van zo'n groot begrip.
Waar het mij om gaat is dit: als iemand zich hier een overtuigd atheïst noemt, dan betekent dat dat diegene zich identificeert met een gedachtegang. Ergo: een wereldbeeld met overtuigingen/dogma.

Nee, 'dogma' volgt niet uit 'wereldbeeld'. Een dogma is een overtuiging waaraan niet getwijfeld mag worden. Dat is 'god bestaat niet' voor de meeste mensen niet. Zeker niet omdat het meestal neerkomt op 'god bestaat waarschijnlijk niet,' een uitspraak die per definitie geen dogma kan zijn.

Een concreet voorbeeld dan: de eerder genoemde Richard Dawkins. Het beeld wat ik van hem kreeg na het lezen van de god delusion is dit: Hij is een fervent atheïst. Dat is zijn identiteit, hij moet dat zijn. Daar staat hij bekend om. Echter, door die vaste gedachtegang met eigen opgelegde regels zit hij vast in zijn overtuigingen.

Welke regels? Noem eens voorbeelden?

Dit impliceert dat atheïsten dus toch een samenhangende identiteit delen, want als mede atheïst zou ik het wel snappen? Dit bevestigd mijn punt.

Nee. Jij doet een incorrecte uitspraak over de gedachtegangen van atheïsten, dus ik zeg, je kunt dat niet weten, want je bent niet eens een atheïst. Ik zal toch zeker zelf wel weten wat de 'onvermijdelijke gevolgen' van mijn 'overtuiging' zijn.

Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit, als je wel atheïst was had je die uitspraak ook wel kunnen doen. Het feit dat je er geen bent maakt het alleen nog vreemder.

Deze uitspraak heeft geen fundament. Het is een gevolg van een gedachtegang.

Dat laatste is waar. Dat geldt overigens voor al mijn uitspraken en handelingen.

Identificatie met een gedachtegang veroorzaakt vooroordelen.

Niet per se.

T_ID schreef:

Zo werkt het natuurlijk niet. Iets aannemen dat niet waar is, vormt geen verklaring.

Volgens mij bedoelt hij niet zozeer dat God alles ís wat wij niet weten, maar gewoon dat mensen God graag gebruiken als verklaring voor de gaten in onze kennis.

[Elimat777]

Sorry dat ik misschien iets ga zeggen wat iemand al eerder heeft gezegd, maar ik word nogal moe van al die lange verhalen en volg het niet meer.
Het is eigenlijk best wel een zinloze discussie.

Wat ik wel even duidelijk wil hebben tegenover de vele vooroordelen die ik heb langs zien komen is dit:

Niet voor iedereen is geloof iets wat op een dag gekozen is en niet meer onderzocht wordt of het wel echt waar is.
Ook zijn er christenen (zoals ik) die wetenschap ook meerekenen in mijn geloof. Alleen krijg ik daardoor juist meer "bewijzen" dat God bestaat ipv minder! (lees bijvoorbeeld het boek "Moderne Wetenschap in de Bijbel"
Wetenschappelijk bewijs is net zo "betrouwbaar" bewijs als bewijzen dat God bestaat, omdat de wetenschap nog niet af is. Vroeger geloofden ze nog in een platte aarde en nu geloven we in een ronde. Toch kan het best zijn dat we oooit een keer gaan ontdekken dat de aarde meer is dan alleen maar rond. En de evolutietheorie is ook keihard op zijn snufferd gevallen! Ik kan het met mn eigen verstand al onderuithalen door te zeggen dat als mensen van apen afstammen, er dus ook nog half mens, half aap wezens moeten rond lopen en sterker nog; mensen die zeeeeer sterk op een aap lijken (bijvoorbeeld omdat ze nog een staart hebben, meer dan alleen een stuitje)
En aangezien evolutie heel erg langzaam gaat zou je die tussenstappen dus ook echt tegen moeten komen, wat niet het geval is! En denk je nou echt dat zo iets moeilijks, zo perfect gemaakt kan worden door wat stomme hersenloze moleculen die dachten "he laten wij eens samen gaan werken!"??

Maar goed, als ik dus om mij heen kijk dan zie ik dingen gebeuren die mij laten zien dat God er is, maar zie ik ook dingen die vanuit de wetenschap bewijzen dat God bestaat.
Ondanks dit alles ben ik nog steeds opzoek naar zuiver geloof in God en dat houdt voor mij (en vele anderen) in dat ik zoek naar een liefdevolle manier van omgaan met mensen. Dat is voor mij het belangrijkste!
En of die liefde nou God is of dat het gewoon alleen maar liefde is dat maakt niet uit!

Ik ben het lang niet altijd eens met wat andere gelovigen doen, maar ook niet met wat niet-gelovigen doen!
Ook ik maak fouten en zoek daarom steeds weer naar de juiste manier om te geloven en dus met mensen om te gaan. Geen veroordeling omdat iemand moslim is of atheïst, of omdat hij/zij wel of niet aan seks doet voor het huwelijk, nee gewoon elkaar liefhebben dat is wat ik wil!

[Elimat777]

Trouwens, kunnen we niet even ophouden met de discussies over de woordkeuzes, maar gewoon echt alleen reageren op de inhoud!?? Of gaan we straks door op spellingscontrole als je geen goed argument meer hebt?

ps: ik ben een vrouw en geen man haha