ROC Amsterdam mag gezichtssluier in pauzes verbieden.

Isa · **21-03-2003, 06:57**

Eindelijk was er eens een goed extreem tegengeluid te horen tegen die walgelijke verderfelijke sekscultuur van ons die vooral op scholen te zien is, in een poging aan te tonen dat sletterig gedrag niet gezond is, en dan krijg je dit:

Citaat:

De gelderlander schreef:
School mag gezichtssluier verbieden

AMSTERDAM (ANP) - Het Regionaal Opleidingen Centrum (ROC) in Amsterdam mag de gezichtssluier verbieden. Dat oordeelde de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) donderdag. Volgens de commissie handelt de school hiermee niet in strijd met de wet op de gelijke behandeling.

Minister Van der Hoeven (Onderwijs) is tevreden over de duidelijke uitspraak van de commissie. De commissie komt nog met een advies dat de basis moet vormen voor een leidraad aan de scholen.

Twee meisjes op het ROC vroegen de commissie twee weken geleden om een spoedoordeel over het dragen van de gezichtsbedekkende sluier. Zij weigerden het kledingstuk buiten de klaslokalen af te doen. Het ROC had het dragen van de sluier begin dit jaar verboden. In het klaslokaal en tijdens tentamens deden ze de sluier wel af, maar elders in het schoolgebouw bleven ze het kledingstuk dragen

De Commissie Gelijke Behandeling (CGB) oordeelt echter dat een open interactie tussen leerlingen onderling en tussen leerlingen en docenten zwaarwegender is dan het recht om een sluier te dragen.

Het ROC is blij dat er nu helderheid is over de kwestie. Volgens een woordvoerster heeft de scholengemeenschap de meisjes uitgenodigd voor een gesprek. Als de tieners nu niet meer op school willen komen, is het ROC bereid een andere passende opleiding voor ze te zoeken.

RAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHH!!!! Ik zou dit tot de laatste rechter uitvechten als ik een van die meisjes was!!! Damned, alle pogingen om die speelgrond van de duivel die onze cultuur is de kop in te drukken worden vernietigd!
En de duivel lacht als ie bestaat!

Joostje · **21-03-2003, 08:34**

De Commissie Gelijke Behandeling (CGB) oordeelt echter dat een open interactie tussen leerlingen onderling en tussen leerlingen en docenten zwaarwegender is dan het recht om een sluier te dragen.

waar staat precies in de wet dat leerlingen onderling en tussen leerlingen en leraren open moeten kunnen interreageren in de pauze?

stout! · **21-03-2003, 08:51**

Ik heb deze zaak in mijn profielwerkstuk over lichaamstaal verwerkt en ik begrijp het wel. (@Kenny: ik vind het sowieso niet met sex te maken hebben; ook zonder sluier hoeft een sluier een meisje er niet sletterig uit te zien. Die sluier is er in ieder geval niet alleen om 'sletterig gedrag tegen te gaan', het is vooral een geloofsuiting.)
Het is heel moeilijk; aan de ene kant wil je die meisjes hun geloofsuiting niet ontnemen, aan de andere kant valt er met zo'n gezichtssluier gewoon veel moeilijker te communiceren met je leerlingen. Gezichtsuitdrukking ed is zó belangrijk, ik kan me heel goed voorstellen dat het moeilijk is om les te geven als je in feite vrijwel geen merkbare reactie bij je leerlingen kunt waarnemen.

sy'rai · **21-03-2003, 09:01**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 21-03-2003 @ 07:57:

Eindelijk was er eens een goed extreem tegengeluid te horen tegen die walgelijke verderfelijke sekscultuur van ons die vooral op scholen te zien is, in een poging aan te tonen dat sletterig gedrag niet gezond is, en dan krijg je dit:

RAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHH!!!! Ik zou dit tot de laatste rechter uitvechten als ik een van die meisjes was!!! Damned, alle pogingen om die speelgrond van de duivel die onze cultuur is de kop in te drukken worden vernietigd!
En de duivel lacht als ie bestaat!

je hebt helemaal gelijk!!

k ben het met je eens en k vind dat het hun eigen keus is als ze die sluiers willen dragen, wat hebben de anderen daarno over te zeggen zeg

tacidvs · **21-03-2003, 09:30**

In Nederland staan we vrij veel toe wat kleding betreft, denk maar aan punkers, goths en andere extremen. Ik denk niet dat je mensen als kunstobject op je school toe hoeft te laten, maar aan de andere kant is het ook wat vreemd dat alleen die gezichtsbedekking aangepakt wordt.

Maar wat ik nu niet snap, die meisjes... Als ze zich niet in een seculiere omgeving willen begeven, waarom er dan heengaan en zo zeuren de hele dag, is dat leuk? Laat ze dan een school zoeken die ze wel accepteert, ofzo.

sy'rai · **21-03-2003, 09:32**

Citaat:

tacidvs schreef op 21-03-2003 @ 10:30:
In Nederland staan we vrij veel toe wat kleding betreft, denk maar aan punkers, goths en andere extremen. Ik denk niet dat je mensen als kunstobject op je school toe hoeft te laten, maar aan de andere kant is het ook wat vreemd dat alleen die gezichtsbedekking aangepakt wordt.

Maar wat ik nu niet snap, die meisjes... Als ze zich niet in een seculiere omgeving willen begeven, waarom er dan heengaan en zo zeuren de hele dag, is dat leuk? Laat ze dan een school zoeken die ze wel accepteert, ofzo.

je bedoelt meisjes met sluiers? je bedoelt dat ze alleen naar islam scholen moeten gaan, waar slaat dta nou were op.....punkers moeten tog ook niet naar speciale punkerscholen.!

jah sorry hoor, maar k vin et ehct belachelijk

Gatara · **21-03-2003, 09:33**

Citaat:

stout! schreef op 21-03-2003 @ 09:51:
Ik heb deze zaak in mijn profielwerkstuk over lichaamstaal verwerkt en ik begrijp het wel. (@Kenny: ik vind het sowieso niet met sex te maken hebben; ook zonder sluier hoeft een sluier een meisje er niet sletterig uit te zien. Die sluier is er in ieder geval niet alleen om 'sletterig gedrag tegen te gaan', het is vooral een geloofsuiting.)

Maar het probleem van nu is dat sletterige kleding wel makkelijk getolereerd word - sterker nog: gepropageerd wordt (Veronica, SBS6, Yorin, etc.) terwijl daarnaast een gezichtssluier om de vrouw te beschermen (ja,.. ik zie ook niet echt het nut ervan, maar da's een tweede) verboden wordt?

Klinkt behoorlijk krom.

Insane Juggalo · **21-03-2003, 09:38**

Ik denk dat het goed is dat er een grens wordt getrokken. Hoofddoekjes in het onderwijs vind ik nog te rechtvaardigen, maar door de Chador is een goede communicatie bijna onmogelijk. Vooral op een sociale opleiding, zoals de meisjes bezochten, vind ik dat de grens qua kleding moet liggen tussen kleding waarbij goede communicatie mogelijk is, en kleding waarbij dat niet kan. Overigens vind ik wel dat het ROC bij de toelating van de meisjes meteen duidelijk had moeten zijn over wat er qua kleding geaccepteerd wordt.

tacidvs · **21-03-2003, 09:38**

syrai, ga eens wat tekstverklaring oefenen, stp. Ik wens niet als 'belachelijk' te worden afgedaan en al helemaal niet na een misinterpretatie. Dank u.

Ik betoog niets. Ik stel alleen dat aan de ene kant goths, punkers, en wat er meer van dat soort extremiteiten rondloopt, getolereerd worden en aan de andere kant moslims niet.

Voorts: Vraag ik of die moslims het leuk vinden ergens op school te gaan waar ze niet geaccepteerd worden.

Iotje · **21-03-2003, 09:39**

Citaat:

sy'rai schreef op 21-03-2003 @ 10:01:
je hebt helemaal gelijk!!

k ben het met je eens en k vind dat het hun eigen keus is als ze die sluiers willen dragen, wat hebben de anderen daarno over te zeggen zeg

Idd! Ik vind het echt belachelijk dat hun rechten worden ontnomen! Die doekjes zijn een vorm van geloofsuiting, wie zijn zij om dat te verbieden?!?!

Insane Juggalo · **21-03-2003, 09:42**

Citaat:

Gatara schreef op 21-03-2003 @ 10:33:

Maar het probleem van nu is dat sletterige kleding wel makkelijk getolereerd word - sterker nog: gepropageerd wordt (Veronica, SBS6, Yorin, etc.) terwijl daarnaast een gezichtssluier om de vrouw te beschermen (ja,.. ik zie ook niet echt het nut ervan, maar da's een tweede) verboden wordt?

Klinkt behoorlijk krom. [/B]

Sletterige kleding staat de communicatie niet in de weg. Ik vind ook dat sommige vrouwen (en mannen) in Nederland zich soms aanstootgevend kleden, maar ik zie geen grond om het te verbieden.

De media is inderdaad een probleem als het gaat om sletterig gedrag. Een meisje die ik ken, komt voor haar studie regelmatig in aanraking met asielzoekers. Omdat zij het Nederlands niet goed beheersen, kijken zij vooral naar de muziekzenders MTV en TMF, daardoor gaan zij bepaald erotisch gedrag vertonen waarvan zij denken dat het normaal is. Het is heel moeilijk om hen duidelijk te maken dat het niet normaal is wat op TMF en MTV te zien is. Op die manier staan vooral de muziekzenders de integratie in de weg.

Gatara · **21-03-2003, 09:47**

Citaat:

Insane Juggalo schreef op 21-03-2003 @ 10:42:
Sletterige kleding staat de communicatie niet in de weg.

Ohjawel. Ik weet niet waar ik moet kijken als een meisje met bijna haar borsten bloot tegenover me staat. En dan ben ik nog een heterosexuele vrouw... hou zou dat dan bij mannen zijn?!

Citaat:

De media is inderdaad een probleem als het gaat om sletterig gedrag. Een meisje die ik ken, komt voor haar studie regelmatig in aanraking met asielzoekers. Omdat zij het Nederlands niet goed beheersen, kijken zij vooral naar de muziekzenders MTV en TMF, daardoor gaan zij bepaald erotisch gedrag vertonen waarvan zij denken dat het normaal is.

Haha.

Is ze dat aan het onderzoeken? Interessant. Voor wat is het?

Citaat:

Het is heel moeilijk om hen duidelijk te maken dat het niet normaal is wat op TMF en MTV te zien is. Op die manier staan vooral de muziekzenders de integratie in de weg.

ja

autodropje · **21-03-2003, 09:52**

Citaat:

Insane Juggalo schreef op 21-03-2003 @ 10:38:
Ik denk dat het goed is dat er een grens wordt getrokken. Hoofddoekjes in het onderwijs vind ik nog te rechtvaardigen, maar door de Chador is een goede communicatie bijna onmogelijk. Vooral op een sociale opleiding, zoals de meisjes bezochten, vind ik dat de grens qua kleding moet liggen tussen kleding waarbij goede communicatie mogelijk is, en kleding waarbij dat niet kan. Overigens vind ik wel dat het ROC bij de toelating van de meisjes meteen duidelijk had moeten zijn over wat er qua kleding geaccepteerd wordt.

Maar waar is die communicatie dan voor nodig, tijdens de lessen dragen ze die dingen toch ook niet? Het gaat hier toch om in de pauzes? Tijdens de pauzes vind ik het niet uitmaken of iets de communicatie in de weg staat. Dat het tijdens de lessen hinderklijk is kan ik eventueel nog wel begrijpen.

autodropje · **21-03-2003, 09:54**

Citaat:

Insane Juggalo schreef op 21-03-2003 @ 10:42:
Sletterige kleding staat de communicatie niet in de weg.

Dat vraag ik me ten zeerste af, maargoed.

Martian · **21-03-2003, 10:00**

Citaat:

Gatara schreef op 21-03-2003 @ 10:47:

Ohjawel. Ik weet niet waar ik moet kijken als een meisje met bijna haar borsten bloot tegenover me staat. En dan ben ik nog een heterosexuele vrouw... hou zou dat dan bij mannen zijn?!

Nou wij weten wel waar we moeten kijken dan

Insane Juggalo · **21-03-2003, 10:04**

Citaat:

autodropje schreef op 21-03-2003 @ 10:52:
Maar waar is die communicatie dan voor nodig, tijdens de lessen dragen ze die dingen toch ook niet? Het gaat hier toch om in de pauzes? Tijdens de pauzes vind ik het niet uitmaken of iets de communicatie in de weg staat. Dat het tijdens de lessen hinderklijk is kan ik eventueel nog wel begrijpen.

Ik had begrepen dat ze het altijd droegen en als ze in de les hun gezicht niet hoeven te bedekken, waarom is dat in de pauze dan anders? In de pauze vind ik inderdaad dat ze het zelf moeten weten, maar ik had niet begrepen dat het daar om ging. Ik vind dat er overigens wel met twee maten wordt gemeten. Moslims moeten alle vrijheid hebben en Ayaan Hirsi Ali wordt zelfs geen volledige vrijheid van meningsuiting gegund.

Gatara · **21-03-2003, 10:18**

Citaat:

Martian schreef op 21-03-2003 @ 11:00:
Nou wij weten wel waar we moeten kijken dan

Juist. Het staat dus de communicatie in de weg.

Duh!

Insane Juggalo · **21-03-2003, 10:21**

Citaat:

Gatara schreef op 21-03-2003 @ 10:47:

Haha. Is ze dat aan het onderzoeken? Interessant. Voor wat is het?

ja

Ik weet niet wat ze precies onderzocht bij die asielzoekers. Het ging geloof ik niet echt om de invloed van TMF en MTV, maar dat was iets wat ze gehoord had in een asielzoekerscentrum.

Martian · **21-03-2003, 10:21**

Citaat:

Gatara schreef op 21-03-2003 @ 11:18:
Juist. Het staat dus de communicatie in de weg.

Duh!

Maar het is wel veel leuker dan zo'n chador

Gatara · **21-03-2003, 10:24**

Citaat:

Martian schreef op 21-03-2003 @ 11:21:
Maar het is wel veel leuker dan zo'n chador

Vind ik niet.

Insane Juggalo · **21-03-2003, 10:31**

Citaat:

Martian schreef op 21-03-2003 @ 11:21:
Maar het is wel veel leuker dan zo'n chador

Helemaal mee eens!

**21-03-2003, 10:42**

Ik kan het me goed voorstellen. Een school is niet alléén een plek om les te krijgen, een school is ook een plek waar je je sociale vaardigheden traint, door interactie met andere leerlingen bijvoorbeeld. Als je zo'n sluier draagt zonder je jezelf opzettelijk af en dat wil een schoolleiding gewoon niet.

Ik denk ook dat dat de principale overweging is om zo'n sluier te verbieden: het belemmert de communicatie tussen leerlingen en zou de indruk kunnen wekken dat degene met sluier geen contact wil met de anderen.

EvilSmiley · **21-03-2003, 11:18**

in turkije, land van de moslims, mogen ze toch ook geen sluier over hun gezicht dragen naar school? Waarom moet het in nederland dan weer wel toegestaan worden.
Gaan ze ook de bank aanklagen als ze door beveiligingsbeamten uit de bank worden gezet? Moest ik eens porberen, met bivakmuts een bank in.

ergens moet een grens zijn, denk ik.

Nate · **21-03-2003, 11:23**

Citaat:

nare man schreef op 21-03-2003 @ 11:42:
Ik kan het me goed voorstellen. Een school is niet alléén een plek om les te krijgen, een school is ook een plek waar je je sociale vaardigheden traint, door interactie met andere leerlingen bijvoorbeeld. Als je zo'n sluier draagt zonder je jezelf opzettelijk af en dat wil een schoolleiding gewoon niet.

Ik denk ook dat dat de principale overweging is om zo'n sluier te verbieden: het belemmert de communicatie tussen leerlingen en zou de indruk kunnen wekken dat degene met sluier geen contact wil met de anderen.

Mee eens, en dan wil ik er nog aan toevoegen dat veel mensen, zeker op jongere leeftijd, niet altijd even goed met diversiteit onderling omgaan. Daarom ben ik ook vóór schooluniformen, en dit heeft er wel iets mee te maken. Als je alle kleding min of meer op één lijn houdt (wat nu nog niet gebeurd, dat weet ik wel) dan wordt daar in ieder geval niet meer op gelet, en wie weet reflecteerd dat zich bij die leerlingen ook in hun leven naast en na school.

**21-03-2003, 11:33**

Citaat:

Nate schreef op 21-03-2003 @ 12:23:
Mee eens, en dan wil ik er nog aan toevoegen dat veel mensen, zeker op jongere leeftijd, niet altijd even goed met diversiteit onderling omgaan. Daarom ben ik ook vóór schooluniformen, en dit heeft er wel iets mee te maken. Als je alle kleding min of meer op één lijn houdt (wat nu nog niet gebeurd, dat weet ik wel) dan wordt daar in ieder geval niet meer op gelet, en wie weet reflecteerd dat zich bij die leerlingen ook in hun leven naast en na school.

Inderdaad. Ik ben persoonlijk tegen het idee van schooluniformen, omdat ik vind dat het de persoonlijke vrijheid teveel beperkt. Ik heb de grondrechten nogal hoog in het vaandel staan en ik vind zelf dat schooluniformen te geforceerd voorbij gaan aan diversiteit van leerlingen.

Natuurlijk brengen ze ook een heleboel goeds: kinderen hebben nooit het probleem dat ze niet weten wat ze aanmoeten, ze kunnen niet gepest worden omdat ze geen dure merkkleding aanhebben. Althans in theorie. Kinderen zijn meesters in het uitzoeken van zwakheden: als het niet de kleding is dan is het wel iets anders waardoor ze hun diversiteit (en xenofobie?) kunnen benadrukken. Want dat wil élk kind tegenwoordig: individueel zijn.

Veel jonge, intelligente meisjes dragen hoofddoeken en sluiers omdat ze zich willen afzetten. Het zijn meisjes die normaal Nederlands spreken en een opleiding volgen, absoluut geen ongeletterden uit het Rifgebergte. Maar deze manier komt gewoon teveel in strijd met de openbare orde. Je moet gewoon in staat zijn normaal met elkaar te praten.

Mijn optiek is: hou de regels in de openbare ruimte en de school zoveel mogelijk 'inhoudsloos': geef alleen de grenzen aan wat mag (geen racistische tekens/hakenkruizen/etc., geen kleding die door blootheid in strijd komt met de goede zeden en ook geen kleding die het praktisch functioneren belemmert - met sommige van die sluiers kun je nauwelijks normaal praten).

Of het ze ook beïnvloedt in hun leven na school durf ik niet te zeggen. Misschien leren ze wel niet op kleding te letten. Aan de andere kant, het zou ook maar zo kunnen dat ze na school juist helemaal vervreemd zijn geraakt van de échte maatschappij. Dat ze buiten komen en vrouwen met hoofddoekjes en burqa's zien lopen en helemaal doorslaan. Ik weet het niet.

*Burning water* · **21-03-2003, 11:37**

Citaat:

Nate schreef op 21-03-2003 @ 12:23:
Mee eens, en dan wil ik er nog aan toevoegen dat veel mensen, zeker op jongere leeftijd, niet altijd even goed met diversiteit onderling omgaan. Daarom ben ik ook vóór schooluniformen, en dit heeft er wel iets mee te maken. Als je alle kleding min of meer op één lijn houdt (wat nu nog niet gebeurd, dat weet ik wel) dan wordt daar in ieder geval niet meer op gelet, en wie weet reflecteerd dat zich bij die leerlingen ook in hun leven naast en na school.

Niet mee eens. De meisjes om wie het gaat, zijn zeker 16 jaar of ouder, en dan wordt het toch wel tijd dat je met diversiteit leert omgaan. Ik vind dat je - tot in zekere mate, zie de bijdrage van Gatara - vrij moet zijn om je te kleden hoe je wilt. Als je niet wil opvallen door je kleding, op een lijn wil blijven met de meest gangbare kleding, is dat makkelijk genoeg, en kun je daar zelf voor kiezen. Veel mensen laten hun persoonlijkheid doorschemeren in hun kleding, proberen dat tenminste, en die mogelijkheid mag hen niet ontnomen worden vind ik. Diversiteit wegnemen leidt niet tot een betere omgang met diverstiteit, maar tot het uitstellen van het probleem.
Ik vind dan ook dat die meisjes in de pauze zelf mogen weten of ze een chador dragen of niet; de mensen met wie ze dan willen communiceren, zullen dat wel respecteren, anders zouden ze 'm niet dragen. Ook al zouden ze geen chador dragen, dan zou dat niet betekenen dat ze opeens met veel meer medeleerlingen om zouden gaan.

**21-03-2003, 11:40**

Het gaat niet alleen om de daadwerkelijke communicatie, maar ook om de indruk die het wekt. Ik ben het helemaal met je eens dat je omgaan met diversiteit al vroeg moet leren. Onze samenleving is nu éénmaal ontzettend pluriform, dat kan nooit meer worden teruggedraaid, ook al krijgt de LPF 150 zetels. Maar chadors, burqas en hijaabs geven ook echt de índruk dat gekozen wordt voor een bewuste afzondering. En dát is nou juist het punt waar ik zo mee zit: je straalt er een afkeer van de maatschappij mee uit. In de publieke ruimte is het geven en nemen: niet alleen maar 'ik heb onbelemmerde individuele vrijheid en wie dat niet aanstaat kan oprotten.' Je gaat met elkáár om, dus zul je af en toe iets van je persoonlijke vrijheid moeten inleveren.

Sweet_t · **21-03-2003, 11:43**

luister mensen over die gezichtsluier of zoiets ben ik het helemaal mee eens om dat rot ding uit te schaffen. Ik heb wel respect voor hun geloof, maar ik vind het zo stom dat je je hele lichaam moet bedekken. en weten jullie wat ergst is,..sommige van hen bedekken hun lichaam maar toch zie je een hele grote string daaronder..dat is erG!!! En over de mensen die zich van boven tot beneden bedekken,nou ik zou het niet leuk vinden om met die mensen te praten, stel je voor ik moet samen in een groep werken met zo iemand,..ik zou het zeker eng vinden. Dus voor mij moeten ze dat gedoe maar uitschaffen op scholen.

Nate · **21-03-2003, 11:48**

Citaat:

*Burning water* schreef op 21-03-2003 @ 12:37:
Niet mee eens. De meisjes om wie het gaat, zijn zeker 16 jaar of ouder, en dan wordt het toch wel tijd dat je met diversiteit leert omgaan. Ik vind dat je - tot in zekere mate, zie de bijdrage van Gatara - vrij moet zijn om je te kleden hoe je wilt. Als je niet wil opvallen door je kleding, op een lijn wil blijven met de meest gangbare kleding, is dat makkelijk genoeg, en kun je daar zelf voor kiezen. Veel mensen laten hun persoonlijkheid doorschemeren in hun kleding, proberen dat tenminste, en die mogelijkheid mag hen niet ontnomen worden vind ik. Diversiteit wegnemen leidt niet tot een betere omgang met diverstiteit, maar tot het uitstellen van het probleem.
Ik vind dan ook dat die meisjes in de pauze zelf mogen weten of ze een chador dragen of niet; de mensen met wie ze dan willen communiceren, zullen dat wel respecteren, anders zouden ze 'm niet dragen. Ook al zouden ze geen chador dragen, dan zou dat niet betekenen dat ze opeens met veel meer medeleerlingen om zouden gaan.

Dat zou allemaal leuk en aardig zijn, ware het niet dat het idee van schooluniformen in een aanzienlijk aantal landen de norm is. Ik noem in ieder geval vrijwel alle aziatische landen, en als ik me niet vergis is er overal een tijd van 'dresscode' op school geweest. En om nou te zeggen dat het ons nergens heeft gekregen... Ik denk dat het een goede vorm van discipline in de achterhoofd van schoolgaande kinderen plant. Mijns inziens kun je iemand teveel vrijheid geven, en als de ouders er niet op letten (zoals tegenwoordig vaak het geval is), dan moet de school het maar overnemen. Ik denk ook dat het leren accepteren van diversiteit op zo vroeg mogelijke leeftijd een goede zaak is, maar dan moet je je afvragen, hoe onderwijs je dat? Het leren accepteren van diversiteit in uiterlijk is één ding, gun je ze daar vrijheid in, dan kan dat zich ontwikkelen. Maar het kan ook doorslaan; want de diversiteit waar het in weze om draait blijft achter. Diversiteit (en de acceptatie daarvan) van religie (afin, niet in het geval van de burqas e.d.), achtergrond, intelligentie, en persoonlijkheid stimuleer je niet persé door het toestaan van verschillende kleding. In feite denk ik zelfs dat dit het 'meelopers' gedrag stimuleert. After all, als iedereen hetzelfde aanheeft, wie moet je dan achterna lopen?

**21-03-2003, 11:50**

Citaat:

Sweet_t schreef op 21-03-2003 @ 12:43:
luister mensen over die gezichtsluier of zoiets ben ik het helemaal mee eens om dat rot ding uit te schaffen. Ik heb wel respect voor hun geloof, maar ik vind het zo stom dat je je hele lichaam moet bedekken. en weten jullie wat ergst is,..sommige van hen bedekken hun lichaam maar toch zie je een hele grote string daaronder..dat is erG!!! En over de mensen die zich van boven tot beneden bedekken,nou ik zou het niet leuk vinden om met die mensen te praten, stel je voor ik moet samen in een groep werken met zo iemand,..ik zou het zeker eng vinden. Dus voor mij moeten ze dat gedoe maar uitschaffen op scholen.

Kijk, dat bedoel ik dus

**21-03-2003, 11:57**

Met al het respect voor hun geloof, AF die dingen. Ze zijn in Nederland, dus passen ze zich ook maar aan aan onze cultuur. Dat vind ik hetzelfde als het verbieden van het praten van hun eigen taal in de klas. Dat vind ik ook asociaal.

*Burning water* · **21-03-2003, 12:18**

Citaat:

Nate schreef op 21-03-2003 @ 12:48:
Dat zou allemaal leuk en aardig zijn, ware het niet dat het idee van schooluniformen in een aanzienlijk aantal landen de norm is. Ik noem in ieder geval vrijwel alle aziatische landen, en als ik me niet vergis is er overal een tijd van 'dresscode' op school geweest. En om nou te zeggen dat het ons nergens heeft gekregen...

Dat het in die landen de norm is, wil niet zeggen dat het ook een goede zaak is. Waar heeft het ons dan volgens jou gekregen?

Citaat:

Ik denk dat het een goede vorm van discipline in de achterhoofd van schoolgaande kinderen plant. Mijns inziens kun je iemand teveel vrijheid geven, en als de ouders er niet op letten (zoals tegenwoordig vaak het geval is), dan moet de school het maar overnemen. Ik denk ook dat het leren accepteren van diversiteit op zo vroeg mogelijke leeftijd een goede zaak is, maar dan moet je je afvragen, hoe onderwijs je dat?

Een schooluniform voor kinderen, daar kan ik wel inkomen. Op zulk een jonge leeftijd zou kleding die ouders hun kinderen aantrekken inderdaad hun ontwikkeling in de weg kunnen staan, omdat andere kinderen vreemd of minachtend op hetgeen ze dragen zouden kunnen reageren. We hebben het hier echter over mensen die een beroepsopleiding volgen, en zij mogen, vind ik, wel zelf beslissen wat ze dragen.

Citaat:

Het leren accepteren van diversiteit in uiterlijk is één ding, gun je ze daar vrijheid in, dan kan dat zich ontwikkelen. Maar het kan ook doorslaan; want de diversiteit waar het in weze om draait blijft achter. Diversiteit (en de acceptatie daarvan) van religie (afin, niet in het geval van de burqas e.d.), achtergrond, intelligentie, en persoonlijkheid stimuleer je niet persé door het toestaan van verschillende kleding. In feite denk ik zelfs dat dit het 'meelopers' gedrag stimuleert. After all, als iedereen hetzelfde aanheeft, wie moet je dan achterna lopen?

Mensen van dezelfde religie of dezelfde herkomstgroep. Het is natuurlijk een mooi ideaal, diversiteit en complete acceptatie tussen verschillenddenkenden, maar ik denk niet dat dit wordt verwezenlijkt door een streng kledingvoorschrift te hanteren. Mensen hebben nu eenmaal de neiging om een klein, vertrouwd groepje om zich heen te vormen. En als ze zich dan graag hetzelfde willen kleden, misschien wel om zich beter te voelen, veiliger, saamhoriger, anders - wie zal het zeggen? - wie zijn wij dan om ze daarin tegen te houden?

**21-03-2003, 12:52**

Ik vind het raar dat ze die meisjes verbieden om in de pauze, hun eigen vrije tijd dus, een gezichtssluier te dragen. Deze maatregel grijpt te zeer in het privéleven van deze meisjes en is een schending van hun grondrecht van vrijheid van godsdienst.
Tijdens de les is het wat anders, als daarin voldoende aannemelijk gemaakt kan worden dat de gezichtssluier een goede uitoefening van de studie onmogelijk maakt, kunnen die meisjes wel volstaan met een hoofddoek.
Overigens zegt de Koran hierover ongeveer het volgende: ''(...) zegt Uw vrouwen zich te bedekken'' Ik weet niet welke soera dat is

Ik zal t even opzoeken op internet.

**21-03-2003, 13:04**

Citaat:

Che Guevara schreef op 21-03-2003 @ 13:52:
Ik vind het raar dat ze die meisjes verbieden om in de pauze, hun eigen vrije tijd dus, een gezichtssluier te dragen. Deze maatregel grijpt te zeer in het privéleven van deze meisjes en is een schending van hun grondrecht van vrijheid van godsdienst.

1. De pauze op school is niet je vrije tijd. 2. Het grondrecht van vrijheid van godsdienst wordt hier inderdaad beperkt maar met een goede reden, namelijk de praktische bezwaren en sociale uitsluiting die kleven aan het dragen van zo'n ding.

Bovendien: het is niet zo dat 'vrijheid van godsdienst' zomaar alles beschermt wat door een persoon 'godsdienst' wordt genoemd. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die geen autogordel dragen of geen verzekering willen afsluiten, omdat ze vinden dat dat tegen de wil van God is. Die mensen kunnen geen beroep doen op de vrijheid van godsdienst.

Dat grondrecht beschermt namelijk alleen daden van belijdenis: gedragingen die door een groot aantal mensen worden gezien als actief deelnemen aan een geloof en die ook in redelijke mate objectief bepaalbaar zijn (bijvoorbeeld: het staat in een geloofsboek, of: alle mensen die die godsdiensts hebben accepteren díe gedraging als belijdenis).

Het is maar de vraag of het dragen van zo'n totaal verhullende sluier een daad van belijdenis is. Van de hoofddoek, de keppel en de crucifix om de nek is redelijk objectief te bepalen dat het zulke daden zijn. Maar van de burqa of de hijaab e.d. is dat minder simpel te bepalen, omdat dat meer cultureel bepaald is. Ook met het dragen van een eenvoudige hoofddoek wordt al voldaan aan de eisen van de Islam, die complete gewaden zijn minder geaccepteerd.

Citaat:

Tijdens de les is het wat anders, als daarin voldoende aannemelijk gemaakt kan worden dat de gezichtssluier een goede uitoefening van de studie onmogelijk maakt, kunnen die meisjes wel volstaan met een hoofddoek.
Overigens zegt de Koran hierover ongeveer het volgende: ''(...) zegt Uw vrouwen zich te bedekken'' Ik weet niet welke soera dat is Ik zal t even opzoeken op internet.

Precies. Ik ben niet zo Koran-vast, maar ik weet wel dat er inderdaad alleen maar staat dat vrouwen zich moeten bedekken. Er staat niet expliciet welke delen of welk kledingstuk ze daarvoor moeten gebruiken. Het is algemeen geaccepteerd dat de hoofddoek een voldoende bedekking is: vrijwel alle moslims onderschrijven dat. De chador als bedekking komt slechts in elke landen voor en dan ook nog in kleine kring en is dus niet algemeen geaccepteerd.

Het is dus ook maar de vraag of zoiets een daad van belijdenis is. Natuurlijk is het het voor die meisjes wel, maar dat is een subjectieve maatstaf. Als je die zou hanteren zou iedereen een beroep kunnen doen op zijn of haar zelfbedachte godsdienst of levensovertuiging, en dat is onwenselijk. Het grondrecht vrijheid van godsdienst beschermt alleen algemeen geaccepteerde, objectief te bepalen daden van belijdenis.

poesiefox · **21-03-2003, 14:00**

Het paradoxale aan de sluier is dat wij het een teken van vrouwenonderdrukking vinden, en ons er daarom zo tegen verzetten, maar voor de meisjes die hem dragen is het een emancipatie-instrument bij uitstek. Ze mogen deelnemen aan het openbare leven, juist omdat ze een hoofddoek/sluier aanhebben.

Ieke · **21-03-2003, 14:51**

Citaat:

poesiefox schreef op 21-03-2003 @ 15:00:
Het paradoxale aan de sluier is dat wij het een teken van vrouwenonderdrukking vinden, en ons er daarom zo tegen verzetten, maar voor de meisjes die hem dragen is het een emancipatie-instrument bij uitstek. Ze mogen deelnemen aan het openbare leven, juist omdat ze een hoofddoek/sluier aanhebben.

En als ze hem niet dragen mogen ze dat niet, dus ik vind het wel een soort onderdrukking.

Verder vind ik het wel goed dat ze het verboden hebben, in landen als marrokko mag dat ook niet, de meisjes die het daar doen horen ook niet in de maatschappij. Waarom moeten we hier in Nederland alles maar accepteren als het uit een geloof voor komt? Ik vind dat het allemaal kan tot op bepaalde hoogte. Hoofddoek ok, maar Chadors en vergelijkbare dingen gaan naar mijn mening te ver.

Vork · **21-03-2003, 14:57**

Citaat:

sy'rai schreef op 21-03-2003 @ 10:32:
je bedoelt meisjes met sluiers? je bedoelt dat ze alleen naar islam scholen moeten gaan, waar slaat dta nou were op.....punkers moeten tog ook niet naar speciale punkerscholen.!

sluiers bedekken het gelaat, wat nou niet bepaald bevorderlijk is voor goeie communicatie
kvind et terecht dat scholen zoiets mogen verbieden, petten en mutsen etc worden vaak ook niet toegestaan

waaromniet? · **21-03-2003, 15:04**

Ik vond het eigenlijk wel goed wat ze deden (in de les en tijdens tentamens niet, pauzes wel). Dit geeft mijns inziens aan dat ze goede wil hebben om zich aan te passen. Ik ben van mening dat het in de pauze de vrijheid van de leerling is om op of aan te hebben wat hij of zij wil (zolang dit niet in strijd met de wet is).

**21-03-2003, 15:22**

Citaat:

waaromniet? schreef op 21-03-2003 @ 16:04:
(zolang dit niet in strijd met de wet is).

Of in strijd met de openbare orde, wat mijns inziens hier het geval is.

Citaat:

poesiefox schreef:
Het paradoxale aan de sluier is dat wij het een teken van vrouwenonderdrukking vinden, en ons er daarom zo tegen verzetten, maar voor de meisjes die hem dragen is het een emancipatie-instrument bij uitstek. Ze mogen deelnemen aan het openbare leven, juist omdat ze een hoofddoek/sluier aanhebben.

Daar stond enige tijd geleden een leuk eesay over in het Volkskrant Magazine. Jonge moslima's willen laten zien dat ze geëmancipeerd zijn, zelf hun eigen geloof inrichten en doen wat ze zelf willen, en wat doen ze om dat te laten zien? Ze doen datgene wat elke moslimman van hen verwacht: ze doen een hoofddoek op zodat ze net als elke analfabete, niet-geïntegreerde eerste-generatievrouw in de anonimiteit van hun groep kunnen verdwijnen.

Dat heeft toch totaal geen nut? Je wilt rebels zijn, je wilt geen dingen doen onder dwang van een ander. En wat doe je? Je doet datgene wat de 'onderdrukker' wil, maar dan wel uit eigen wil! Poe hee!

Atje85 · **21-03-2003, 15:44**

Goed plan

Zou in heel NL verboden moeten worden(behalve binnenshuis enzo dan)

McCaine · **21-03-2003, 16:17**

Wat jammer alleen nou dat deze uitspraak van nul en generlei waarde is omdat de Commissie Gelijke Behandeling geen enkele juridische functie heeft. Wat zij zeggen is gewoon hun mening en is legaal gezien volstrekt irrelevant voor wat dan ook, dus ze kunnen uitspreken wat ze willen maar dat betekent niets.

**21-03-2003, 18:27**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 21-03-2003 @ 07:57:

Eindelijk was er eens een goed extreem tegengeluid te horen tegen die walgelijke verderfelijke sekscultuur van ons die vooral op scholen te zien is, in een poging aan te tonen dat sletterig gedrag niet gezond is, en dan krijg je dit:

RAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHH!!!! Ik zou dit tot de laatste rechter uitvechten als ik een van die meisjes was!!! Damned, alle pogingen om die speelgrond van de duivel die onze cultuur is de kop in te drukken worden vernietigd!
En de duivel lacht als ie bestaat!

Sorry maar Kenny begrijp ik je nou goed? Denk je dat een sluier er is om "sletterig gedrag" te voorkomen??? Volgens mij is dat nou niet echt dé reden...
Ikzelf vind een sluier eigenlijk een beetje bullshit, natuurlijk respecteer ik wel de mening van anderen die (uhm hoe zeg ik dit?) die de sluier geen onzin vinden. Misschien is het al ergens gezegt maar ik heb geen zin om al deze berichten te lezen, maar kan iemand misschien uitleggen waarom sommige mensen sluiers dragen? Ik weet wel dat het uit godsdienstige overweging wordt gedaan, maar hoe zit dat precies?
Kiss Marianne

**21-03-2003, 19:03**

Citaat:

McCaine schreef op 21-03-2003 @ 17:17:
Wat jammer alleen nou dat deze uitspraak van nul en generlei waarde is omdat de Commissie Gelijke Behandeling geen enkele juridische functie heeft. Wat zij zeggen is gewoon hun mening en is legaal gezien volstrekt irrelevant voor wat dan ook, dus ze kunnen uitspreken wat ze willen maar dat betekent niets.

Dat weet ik ook wel.

De Commissie Gelijke Behandeling heeft slechts een adviesfunctie. In de praktijk blijkt overigens dat het advies van deze commissie lang niet altijd opgevolgd wordt. Het is weliswaar een richtsnoer maar niet één van groot juridisch aanzien. Bijvoorbeeld de uitspraak in de zaak Ayse Kabaktepe (Zwolse hulpgriffier met hoofddoek): die uitspraak is van alle kanten aangevallen in de literatuur, en zeker niet door de minst gezaghebbende auteurs.

Overigens nodig ik de dames in kwestie graag uit om dit naar de HR te brengen. Het kan geen kwaad om eens een algemene regel in dit soort gevallen te formuleren.

**21-03-2003, 21:17**

De betreffende soera's:

Soera An Noer, vers 31 : "En zeg tegen de gelovige vrouwen, dat zij hun ogen neerslaan en hun kuisheid bewaken, en hun sieraad niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En zij moeten hun sluiers over hun boezems dragen en hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten, of hun vaders, of de vaders van hun echtgenoten, of hun zonen, of de zonen van hun echtgenoten, of hun broeders, of de zonen van hun broeders, of de zonen van hun zusters, of hun vrouwen, of slavinnen waarover zij beschikken, of mannelijke helpers die geen begeerte meer hebben, of de kinderen die nog niet op de 'Aurat' van vrouwen letten. En laat zij niet met hun voeten stampen om hun sieraden die zij verbergen te laten kennen. En keert zij jullie allen berouwvol tot Allah, O gelovigen. Hopelijk zullen jullie welslagen."

Soera Al Ahzab 59: "O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun overkleden (Djilab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig."

**21-03-2003, 21:29**

Citaat:

nare man schreef op 21-03-2003 @ 14:04:
nm: 1. De pauze op school is niet je vrije tijd. 2. Het grondrecht van vrijheid van godsdienst wordt hier inderdaad beperkt maar met een goede reden, namelijk de praktische bezwaren en sociale uitsluiting die kleven aan het dragen van zo'n ding.

1. De pauze op school is wèl je vrije tijd, je hebt geen les en je bent vrij om te gaan en staan waar je wilt.
2. Deze meisjes hoeven niet tegen zichzelf beschermd te worden, ze zijn vast intelligent en zelfstandig genoeg om de voor- en nadelen van het dragen van een gezichtssluier af te wegen. En ik geloof niet dat een grondrecht beperkt mag worden in het kader van sociale uitsluiting en praktische bezwaren, maar in het kader van de openbare orde, volksgezondheid etc.

nm: Bovendien: het is niet zo dat 'vrijheid van godsdienst' zomaar alles beschermt wat door een persoon 'godsdienst' wordt genoemd. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die geen autogordel dragen of geen verzekering willen afsluiten, omdat ze vinden dat dat tegen de wil van God is. Die mensen kunnen geen beroep doen op de vrijheid van godsdienst.

Nee, maar dat is niet specifiek in de Bijbel/Koran te vinden en ligt te ver af van het doel van het grondrecht, het heeft te weinig binding.

nm: Dat grondrecht beschermt namelijk alleen daden van belijdenis: gedragingen die door een groot aantal mensen worden gezien als actief deelnemen aan een geloof en die ook in redelijke mate objectief bepaalbaar zijn (bijvoorbeeld: het staat in een geloofsboek, of: alle mensen die die godsdiensts hebben accepteren díe gedraging als belijdenis).
Het is maar de vraag of het dragen van zo'n totaal verhullende sluier een daad van belijdenis is. Van de hoofddoek, de keppel en de crucifix om de nek is redelijk objectief te bepalen dat het zulke daden zijn. Maar van de burqa of de hijaab e.d. is dat minder simpel te bepalen, omdat dat meer cultureel bepaald is. Ook met het dragen van een eenvoudige hoofddoek wordt al voldaan aan de eisen van de Islam, die complete gewaden zijn minder geaccepteerd.

Die meisjes mogen in hun vrije tijd geloven zoals ze willen, ze storen misschien een aantal mensen maar dat is dan jammer voor die mensen. Hun grondrechten worden niet aangetast.

(....)
Het is dus ook maar de vraag of zoiets een daad van belijdenis is. Natuurlijk is het het voor die meisjes wel, maar dat is een subjectieve maatstaf. Als je die zou hanteren zou iedereen een beroep kunnen doen op zijn of haar zelfbedachte godsdienst of levensovertuiging, en dat is onwenselijk. Het grondrecht vrijheid van godsdienst beschermt alleen algemeen geaccepteerde, objectief te bepalen daden van belijdenis.

Jij bent derde/vierde jaars? Ik ben maar een eerste jaars en heb dit nog niet uitgebreid gehad, dus jij zal het t beste weten

Maar waar het mij dus om ging, was dat het verbod te zeer ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van deze meisjes, daar het ze verbiedt in de PAUZE een gezichtssluier te dragen. Een beroep op het grondrecht van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zou hier dan ook van toepassing kunnen zijn.

Atje85 · **21-03-2003, 23:44**

Citaat:

Che Guevara schreef op 21-03-2003 @ 22:17:
De betreffende soera's:

Soera An Noer, vers 31 : "En zeg tegen de gelovige vrouwen, dat zij hun ogen neerslaan en hun kuisheid bewaken, en hun sieraad niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En zij moeten hun sluiers over hun boezems dragen en hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten, of hun vaders, of de vaders van hun echtgenoten, of hun zonen, of de zonen van hun echtgenoten, of hun broeders, of de zonen van hun broeders, of de zonen van hun zusters, of hun vrouwen, of slavinnen waarover zij beschikken, of mannelijke helpers die geen begeerte meer hebben, of de kinderen die nog niet op de 'Aurat' van vrouwen letten. En laat zij niet met hun voeten stampen om hun sieraden die zij verbergen te laten kennen. En keert zij jullie allen berouwvol tot Allah, O gelovigen. Hopelijk zullen jullie welslagen."

Soera Al Ahzab 59: "O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun overkleden (Djilab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig."

Rot nou es op met die foute vertalingen

Joostje · **21-03-2003, 23:49**

het gaat hier, als d erest het nog niet was opgevallen, ove rhet dragen van d ekleding buiten de lessen om. HALLOOOO

Atje85 · **22-03-2003, 00:51**

Citaat:

Joostje schreef op 22-03-2003 @ 00:49:
het gaat hier, als d erest het nog niet was opgevallen, ove rhet dragen van d ekleding buiten de lessen om. HALLOOOO

Ja, maar wel op school/bij school

Gatara · **22-03-2003, 00:55**

Citaat:

Atje85 schreef op 22-03-2003 @ 01:51:
Ja, maar wel op school/bij school

Ik mocht in de klas geen petje dragen, wel tijdens de pauze.
Dat was ook op/bij school.

Atje85 · **22-03-2003, 01:52**

Citaat:

Gatara schreef op 22-03-2003 @ 01:55:
Ik mocht in de klas geen petje dragen, wel tijdens de pauze.
Dat was ook op/bij school.

Gezichtssluier is niet godsdiensig dus wel enigszins te vergelijken met een pet

Citaat:

Atje85 schreef op 21-03-2003 @ 16:44:
Goed plan

Zou in heel NL verboden moeten worden(behalve binnenshuis enzo dan)

21-03-2003, 08:34
Joostje	De Commissie Gelijke Behandeling (CGB) oordeelt echter dat een open interactie tussen leerlingen onderling en tussen leerlingen en docenten zwaarwegender is dan het recht om een sluier te dragen. waar staat precies in de wet dat leerlingen onderling en tussen leerlingen en leraren open moeten kunnen interreageren in de pauze? __________________ Gatara was here! De W van stampot!

21-03-2003, 11:18
EvilSmiley	in turkije, land van de moslims, mogen ze toch ook geen sluier over hun gezicht dragen naar school? Waarom moet het in nederland dan weer wel toegestaan worden. Gaan ze ook de bank aanklagen als ze door beveiligingsbeamten uit de bank worden gezet? Moest ik eens porberen, met bivakmuts een bank in. ergens moet een grens zijn, denk ik.

21-03-2003, 11:57
Verwijderd	Met al het respect voor hun geloof, AF die dingen. Ze zijn in Nederland, dus passen ze zich ook maar aan aan onze cultuur. Dat vind ik hetzelfde als het verbieden van het praten van hun eigen taal in de klas. Dat vind ik ook asociaal.

21-03-2003, 14:00
poesiefox	Het paradoxale aan de sluier is dat wij het een teken van vrouwenonderdrukking vinden, en ons er daarom zo tegen verzetten, maar voor de meisjes die hem dragen is het een emancipatie-instrument bij uitstek. Ze mogen deelnemen aan het openbare leven, juist omdat ze een hoofddoek/sluier aanhebben. __________________ Pfff. Boeie.

21-03-2003, 15:44
Atje85	Goed plan Zou in heel NL verboden moeten worden(behalve binnenshuis enzo dan)

21-03-2003, 23:49
Joostje	het gaat hier, als d erest het nog niet was opgevallen, ove rhet dragen van d ekleding buiten de lessen om. HALLOOOO __________________ Gatara was here! De W van stampot!

Advertentie