Het referendum: jouw mening

[Sir_Cramlek]

Naar aanleiding van het komende referendum in Nederland over de Europese Grondwet wil ik jullie mening weten over het referendum in zijn algemeen. Dus niet het referendum over de Europese Grondwet waar daar zijn al een aantal topics over.

Ikzelf ben tegen een referendum om de volgende redenen:
-een referendum vertraagt de besluitvorming, omdat de overheid eerst de mening van de burger moet polsen;
-als je al door middel van verkiezingen een volksvertegenwoordiging kan kiezen is een referendum dubbelop;
-het kan zo zijn dat een referendum wordt bepaald door stemmingmakerij waardoor men niet meer stemt over de inhoud, maar bijvoorbeeld door woede wordt geleid;
-de bevolking is niet deskundig genoeg om voor of tegen bijvoorbeeld de Europese Grondwet te kunnen stemmen;
-doordat er nog wel eens sprake is van een lage opkomst kun je niet altijd zeggen dat een referendum de mening van de bevolking weerspiegelt.

Verder heb je natuurlijk het referendum waarbij de overheid aan de uitslag gehouden is (decisief) en het referendum waarbij de overheid niet aan de mening van de bevolking is gebonden (consultatief). Maakt dit voor jullie nog wat uit?

Jullie reacties graag!

[Stephan202]

de bevolking is niet deskundig genoeg om voor of tegen bijvoorbeeld de Europese Grondwet te kunnen stemmen;

Behalve op de bovenstaande quote heb ik er niets aan toe te voegen.

Maargoed. Waarom vind ik het aangehaalde punt nonsense?
Omdat de onkunde van het volk helaas niet enkel in dit geval een feit is. Twee dagen geleden keek ik naar het programma Nieuwslicht, waarin over intelligentie werd gepraat. Aan een aantal voorbijgangers op straat werd gevraag de woorden dédain en clou uit te spreken. Dat lukte de meesten niet. Ook het verband tussen nevel en ijs zag men niet, en een meisje vroeg zich zelfs af wat 'nevel' is.
Deze mensen zijn überhaupt niet kundig genoeg om voor wat dan ook te kunnen stemmen.
Dan heb je verder nog de mensen die wel intelligent zijn, maar zich niet in politiek verdiepen. Ook zij zijn in dat opzich niet kundig genoeg.
Ergo: onkunde is geen argument tegen een referendum, maar een argument tegen democatie in zijn algeheelheid.

Een kanttekening is hierbij wel op z'n plaats: voor de verkiezingen hoef je je maar eens in de vier jaar in de materie te verdiepen, voor referenda zal dat te pas en te onpas moeten. Maarja, ik heb eigenlijk zelfs die ene keer iedere vier jaar weinig vertrouwen in de mensen (of in mezelf, want verdiep ik me wel genoeg?).

En als er dan toch referenda moeten worden gehouden, maak ze dan consultatief. Dat is een machtig genoeg middel tegen politici die enkel aan stemmen denken, en laat toch de beslissing liggen bij de mensen die er verstand van (horen te) hebben: de politici.

Overigens: ik ben absoluut niet tegen democratie. Het is beter dat we om de zoveel jaar een fout maken tijdens de verkiezingen en vervolgens vier jaar met verkeerde mensen zitten die we vervolgens weer weg kunnen stemmen, dan dat we tot het eind der tijden het bestuur aan een dictator overlaten. Ik vind enkel dat er een grens aan onze keuzemogelijkheden moet worden gesteld.

[Sir_Cramlek]

Stephan202 schreef op 03-05-2004 @ 22:19 :
Ergo: onkunde is geen argument tegen een referendum, maar een argument tegen democatie in zijn algeheelheid.

Je kan ook zeggen dat een referendum direct is en een democratie indirect. Bij een referendum bepaald de bevolking immers rechtsstreeks of men het met een bepaald standpunt/idee eens is, terwijl de bevolking bij de verkiezingen alleen voor een partij met een bepaalde visie kan stemmen.

[Stephan202]

Ik probeerde een parallel te trekken tussen referenda en Tweede Kamerverkiezingen. Daarvoor heb ik het woord democratie gebruikt. Het gaat mij dus om stemmen in het algemeen. Hoewel ik in mijn post wel pleit voor Tweede Kamerverkiezingen (lett. voor democratie), maak ik geen verschil tussen directe en indirecte besluitvoering.

De indirecte besluitvoering die we eens in de vier jaar doen vereist globale kennis van zaken en staat meer in de belangstelling. Dien ten gevolge is het mogelijk voor een volk om een (normaalgesproken) goedbesluit te nemen over wie er moet gaan regeren.

Dat wil niet zeggen dat ik alle stemgerechtigden capabel acht. Ongeachte de directheid of indirectheid van het verkiezingsonderwerp.

[Mark Almighty]

Ik ben het helemaal met je eens en heb hier verder niets aan toe te voegen!

[Rollo Tomasi]

Bindende referenda lijken me sowieso geen goed idee, effectieve besluitvorming wordt zo vrijwel onmogelijk gemaakt.

Maar verder ben ik niet zo'n voorstander van referenda. Als de regering een advies van de bevolking niet gebruikt leidt dat tot onvrede en als ze het wel doen riekt het naar populisme. Politici moeten beslissingen nemen die goed vinden, niet die populair zijn.

In het algemeen tegen. Het kenmerk van de vertegenwoordigende democratie is nou juist dat de bevolking een groepje mensen een mandaat geeft van een x aantal jaren, waarna die mensen vervolgens zelfstandig aan het besturen kunnen gaan. De controle wordt vervolgens ook uitgeoefend door mensen met een mandaat, namelijk het parlement.

Als je terug wilt naar een directe democratie, dan kun je best voor alles een referendum houden en zo de directe volksinvloed vergroten, maar dan moet je ook alle logistieke problemen en de enorme vertraging accepteren die dat met zich meebrengt. Een referendum is eigenlijk alleen aanvaardbaar wanneer het gaat om zaken van 'grondwetswijzigende importantie'. Dan wordt immers ook het parlement ontbonden, nieuwe verkiezingen en dan nog een keer stemmen. In feite is dat ook een soort referendum, alleen nog met een trapje ertussen.

[Caballero]

Tegen, omdat 99% van de mensen geen flauw benul heeft van wat erin staat, en hoe het door werkt.

Caballero schreef op 04-05-2004 @ 02:19 :
Tegen, omdat 99% van de mensen geen flauw benul heeft van wat erin staat, en hoe het door werkt.

[Machiavelli]

Caballero schreef op 04-05-2004 @ 02:19 :
Tegen, omdat 99% van de mensen geen flauw benul heeft van wat erin staat, en hoe het door werkt.

Tegen, het is al zo'n log traag systeem.

[Mu]

Ik denk niet dat de regering altijd representatief is voor de mening van de bevolking. Zeker niet van de verkiezingen van, correct me if I'm wrong, 22 januari, waarbij de besprekingen tussen PvdA en CDA stukliepen en CDA met VVD en D66 in zee ging.

Welnu, deze partijen hebben wellicht een meerderheid, maar hebben met hun kabinetsvorming meteen wel de hele linkse kant van Nederland genegeerd. Een zeer groot deel van de Nederlandse bevolking was bijvoorbeeld tegen de oorlog in Irak, maar niet alleen heeft Balkenende Bush hierin gesteund, ook heeft hij enkele militairen naar het oorlogsgebied gezonden.

Hadden wij hierover mogen stemmen, dan was er waarschijnlijk een NEE uitgekomen, omdat ook niet alle CDA-kiezers, bijvoorbeeld, het eens waren met deze oorlog. De keuze voor een bepaalde partij maak je na een bepaalde afweging, die voors en tegens heeft.

Zo kan het gebeuren dat veel mensen één partij kiezen waarmee ze het op de meeste punten eens zijn, behalve een paar. Dan vind ik dat niet het standpunt van die partij moet overheersen, maar van de mensen.

Natuurlijk is het de vraag of mensen capabel genoeg zijn om direct te stemmen over dergelijke aangelegenheden. Ik denk juist dat het goed is. Het voorkomt dat mensen voor het charisma van een leider kiezen en daarbij zijn standpunten maar voor lief nemen. Bij een referendum moeten mensen serieus nadenken over waarvoor ze gaan stemmen, omdat ze een directe invloed hebben op een bepaalde kwestie.

Ik denk dat hierbij een tweetal dingen strict noodzakelijk is:
1. Een informatieve aangelegenheid, te weten een zoveel mogelijk objectieve persoon of groep personen die ons informeren over alle voors en tegens, bijvoorbeeld via de televisie en/of het internet. Het moet dan daarbij niet gaan om politici maar om een daarvoor ingestelde commissie.
2. Een drempelverlagende aangelegenheid, namelijk het mogelijk maken van het stemmen via internet. Hierbij wordt het veel makkelijker mensen te laten stemmen voor een referendum. Zo kun je met gemak iedere week een referendum houden. Natuurlijk is dit hack-gevoelig, maar ik denk dat juist met de steun van hackers dit goed kan worden tegengegaan.

Sir_Cramlek schreef op 03-05-2004 @ 22:01 :
Naar aanleiding van het komende referendum in Nederland over de Europese Grondwet wil ik jullie mening weten over het referendum in zijn algemeen. Dus niet het referendum over de Europese Grondwet waar daar zijn al een aantal topics over.

Ikzelf ben tegen een referendum om de volgende redenen:
-een referendum vertraagt de besluitvorming, omdat de overheid eerst de mening van de burger moet polsen
Ja en al dat eindeloze gedebateer van JP & Co. kost geen tijd cker?
-als je al door middel van verkiezingen een volksvertegenwoordiging kan kiezen is een referendum dubbelop
Nee hoor, want zoals iedereen weet stem je op een partij naar aanleiding van wat die partij wilt gaan doen met Nl, wat hun standpunten zijn. Maar als de partijen eenmaal gekozen zijn worden er coalities gevormd en daarbij komt ook dat veel standpunten aangepast worden. En als jij dus vind dat over een belangrijke zaak het standpunt teveel veranderd is heb je nu nog de kans om toch nog jou stem op de voor jou goeie oplossing te geven.
-het kan zo zijn dat een referendum wordt bepaald door stemmingmakerij waardoor men niet meer stemt over de inhoud, maar bijvoorbeeld door woede wordt geleid
En politici hebben dat niet? Die kunnen ook in opwellingen dingen als kut marrokanen roepen.
-de bevolking is niet deskundig genoeg om voor of tegen bijvoorbeeld de Europese Grondwet te kunnen stemmen
Hangt er natuurlijk maar net vanaf waar het referendum over gaat, en als nog, iedereen heeft er heus wel een mening over en zal die mening enigzins kunnen onderbouwen. En als je er echt te weinig vanaf weet ga je gewoon niet stemmen.
-doordat er nog wel eens sprake is van een lage opkomst kun je niet altijd zeggen dat een referendum de mening van de bevolking weerspiegelt.
Dat zou inderdaad kunnen, maar misschien omdat er met referenda vaker gestemd gaat worden komen er meer mensen opdagen omdat het dan vaker is dan 1 keer in de 4 jaar.

Verder heb je natuurlijk het referendum waarbij de overheid aan de uitslag gehouden is (decisief) en het referendum waarbij de overheid niet aan de mening van de bevolking is gebonden (consultatief). Maakt dit voor jullie nog wat uit?

Jullie reacties graag!

Maar tog ben ik niet voor de referenda. Ik denk zelf dat de overheid gewoon een soort site en telefoonlijn moeten beginnen waar de mensen bij bepaalde belangrijke gebeurtenissen hun mening erover kunnen geven. Maar de uitkomst ervan is dan alleen als richtlijn voor de politiek, er hoeft niet naar geluisterd te worden. Ik denk gewoon dat de overheid meer inzicht moet krijgen in wat het volk van bepaalde dingen vind. En dan kunnen ze zelf bepalen of zij de arguementen die het volk geven goed genoeg vinden om naar te luisteren of niet.
Aan dat stemmen zullen dan ook alleen mensen meedoen die er echt wat over willen zeggen, mensen die er niks van snappen of ut niet boeit doen lekker nix.
Tis ook een stuk goedkoper dan weer allemaal stemlokaaltjes opzetten enzo. En ook voor het volk is het handig, want als jij dan ziet dat zo'n beetje het gehele volk voor is, maar de partij waar jij opgestemd hebt nog steeds tegen is, zal je bij de volgende verkiezing misschien wel op een andere partij stemmen.
Het geeft de politiek dus inzicht in wat het volk denkt en het geeft het volk inzicht in tot hoeverre de politiek het boeit wat het volk denkt.

Ps. Die argumenten die ik hierboven een beetje weerleg is niet helemaal serieus bedoelt hoor. Had een beetje zin om rebels te zijn .

Mu schreef op 04-05-2004 @ 11:19 :
Ik denk niet dat de regering altijd representatief is voor de mening van de bevolking.

(...)

[Mu]

nare man schreef op 04-05-2004 @ 19:21 :
[afbeelding]

Welnu dan moet je het toch met me eens zijn dat er een andere manier moet komen om de mening van de bevolking te onderzoeken bij bepaalde kwesties?

Mu schreef op 04-05-2004 @ 21:27 :


Welnu dan moet je het toch met me eens zijn dat er een andere manier moet komen om de mening van de bevolking te onderzoeken bij bepaalde kwesties?

Nah, bij veel kwesties is het de moeite niet om de mening van het volk te onderzoeken. Sterker nog, dat druist eigenlijk best wel tegen onze manier van democratie bedrijven in. Wat veel mensen tegenwoordig lijken te vergeten, is dat onze democratie werkt door een mandaat van vier jaar, waarna die regering zelfstandig aan de slag gaat.

Dat wil dus niet zeggen dat de regering het altijd helemaal eens moet zijn met het volk. Dat kan best tegen elkaar indruisen, daarvoor hebben we het parlement. Daarom zei ik ook, dat de enige kwesties die referendumwaardig zijn, kwesties zijn waar normaal gesproken een grondwetswijziging voor nodig zou zijn of die anderszins een 'grondwettelijk' karakter hebben.

[meisje]

-een referendum vertraagt de besluitvorming, omdat de overheid eerst de mening van de burger moet polsen;

Er gaan wel meer dingen langzaam in Nederland. Als je hiervan overtuigd bent, moet je bureaucratie of transparanter maken of afschaffen.

-als je al door middel van verkiezingen een volksvertegenwoordiging kan kiezen is een referendum dubbelop;

Niet noodzakelijk. Met een volksvertegenwoordiging krijg je een soort versnippering, je hebt als kiezer veel opties. Bij een referendum zijn de opties beperkt. Je krijgt een duidelijk ja/nee.

-het kan zo zijn dat een referendum wordt bepaald door stemmingmakerij waardoor men niet meer stemt over de inhoud, maar bijvoorbeeld door woede wordt geleid;

Ik geef toe dat mensen zich vooral laten leiden door hun emoties, maar dat gebeurt ook tijdens het kiezen van een partij. Moeten we dat dan ook maar laten? Ik vind dit een drogreden hoor, op deze manier werk je consensus kiesrecht in de hand.

-de bevolking is niet deskundig genoeg om voor of tegen bijvoorbeeld de Europese Grondwet te kunnen stemmen;

weer zo'n onzinnig argument: je kunt geen mensen gaan selecteren om te laten kiezen of juist niet. Ditzelfde heb je ook bij het kiezen van een volksvertegenwoordiging. Waar wil je heen zeg?

-doordat er nog wel eens sprake is van een lage opkomst kun je niet altijd zeggen dat een referendum de mening van de bevolking weerspiegelt

Dit is het enige argument waarvan ik zeg tja....je kunt net zoals bij het kiezen van volksvertegenwoordiging een opkomstpercentage vaststellen.


De argumenten die je hier gebruikt, geven mij de indruk dat jij 'democratie' niet helemaal gebruikt. Of mensen nu onkundig zijn of niet, iedereen is gelijk voor de wet en iedereen mag stemmen. Je kunt niet mensen gaan uitsluiten omdat jij denkt dat je slimmer bent of deskundig (wat weer door andere mensen wordt betwijfeld) want dat is geen democratie. Sowieso zijn die argumenten met je representaviteitsargument in contradictie. Je wilt mensen die onkundig zijn buitensluiten, maar tegelijkertijd wil je wel representativiteit.

[meisje]

Robo schreef op 04-05-2004 @ 16:20 :
Maar tog ben ik niet voor de referenda. Ik denk zelf dat de overheid gewoon een soort site en telefoonlijn moeten beginnen waar de mensen bij bepaalde belangrijke gebeurtenissen hun mening erover kunnen geven. Maar de uitkomst ervan is dan alleen als richtlijn voor de politiek, er hoeft niet naar geluisterd te worden. Ik denk gewoon dat de overheid meer inzicht moet krijgen in wat het volk van bepaalde dingen vind. En dan kunnen ze zelf bepalen of zij de arguementen die het volk geven goed genoeg vinden om naar te luisteren of niet.
Aan dat stemmen zullen dan ook alleen mensen meedoen die er echt wat over willen zeggen, mensen die er niks van snappen of ut niet boeit doen lekker nix.
Tis ook een stuk goedkoper dan weer allemaal stemlokaaltjes opzetten enzo. En ook voor het volk is het handig, want als jij dan ziet dat zo'n beetje het gehele volk voor is, maar de partij waar jij opgestemd hebt nog steeds tegen is, zal je bij de volgende verkiezing misschien wel op een andere partij stemmen.
Het geeft de politiek dus inzicht in wat het volk denkt en het geeft het volk inzicht in tot hoeverre de politiek het boeit wat het volk denkt.

Ps. Die argumenten die ik hierboven een beetje weerleg is niet helemaal serieus bedoelt hoor. Had een beetje zin om rebels te zijn .

dan bellen alleen van die zeikerds zoals le socialiste, nare man, gauloises (misschien ik ook wel) enzo le resistance

[Mu]

nare man schreef op 04-05-2004 @ 22:07 :
Nah, bij veel kwesties is het de moeite niet om de mening van het volk te onderzoeken. Sterker nog, dat druist eigenlijk best wel tegen onze manier van democratie bedrijven in. Wat veel mensen tegenwoordig lijken te vergeten, is dat onze democratie werkt door een mandaat van vier jaar, waarna die regering zelfstandig aan de slag gaat.

Dat wil dus niet zeggen dat de regering het altijd helemaal eens moet zijn met het volk. Dat kan best tegen elkaar indruisen, daarvoor hebben we het parlement. Daarom zei ik ook, dat de enige kwesties die referendumwaardig zijn, kwesties zijn waar normaal gesproken een grondwetswijziging voor nodig zou zijn of die anderszins een 'grondwettelijk' karakter hebben.

Ik denk niet dat de manier waarop we nu democratie bedrijven een argument is tegen het referendum. Die manier kan namelijk altijd veranderen, toch? Zeker als ie toch niet zo superdemocratisch blijkt

Mu schreef op 05-05-2004 @ 08:34 :
Ik denk niet dat de manier waarop we nu democratie bedrijven een argument is tegen het referendum.

Wel als blijkt dat de manier waarop het nu gaat een voldoende democratisch gehalte heeft (periodieke verkiezingen, vertrouwensregel), veel efficiënter is en de kwaliteit van de wetgeving hoog houdt.

Die manier kan namelijk altijd veranderen, toch? Zeker als ie toch niet zo superdemocratisch blijkt

Dat geldt ook alleen maar als jij superdemocratie als uitgangspunt wilt nemen, iets dat mij persoonlijk niet aanspreekt.

[Mu]

Jij vindt gewoon dat de bevolking te dom is om dingen te bepalen.

Mu schreef op 05-05-2004 @ 16:01 :
Jij vindt gewoon dat de bevolking te dom is om dingen te bepalen.

Ik geef toe dat ik dat vind, maar ik ben wel zo stoer om dat ook te accepteren. Ik pleit niet voor een censuskiesrecht of een IQ-test voor je het stemhokje ingaat. Mijn argumentatie heeft trouwens niets van doen met domheid van het volk, maar puur met staatsrechtelijke argumenten. Een referendum pas houden wanneer het gaat over 'grondwetsaangelegenheden' is gewoon in lijn met hoe we in Nederland denken over vertegenwoordigende democratie.

[Sir_Cramlek]

meisje schreef op 04-05-2004 @ 23:30 :
weer zo'n onzinnig argument: je kunt geen mensen gaan selecteren om te laten kiezen of juist niet. Ditzelfde heb je ook bij het kiezen van een volksvertegenwoordiging. Waar wil je heen zeg?

De argumenten die je hier gebruikt, geven mij de indruk dat jij 'democratie' niet helemaal gebruikt. Of mensen nu onkundig zijn of niet, iedereen is gelijk voor de wet en iedereen mag stemmen. Je kunt niet mensen gaan uitsluiten omdat jij denkt dat je slimmer bent of deskundig (wat weer door andere mensen wordt betwijfeld) want dat is geen democratie. Sowieso zijn die argumenten met je representaviteitsargument in contradictie. Je wilt mensen die onkundig zijn buitensluiten, maar tegelijkertijd wil je wel representativiteit.

Om op je eerste punt te reageren:
Ik heb ook helemaal niet de intentie om mensen te selecteren om te kunnen kiezen en jij stelt hier het kiezen van een volksvertegenwoordiging op 1 lijn met een referendum. Daar ben ik het niet mee eens. Bij het kiezen van een volksvertegenwoordiging kies je voor een visie van een partij met een bepaald beleid daarachter, terwijl je bij een referendum een specifiek beleidspunt kan blokkeren of goedkeuren. Dat is naar mijn mening een nogal groot verschil.

Om op je tweede punt te reageren:
Ik heb ook niet de intentie om mensen uit te sluiten voor het kiezen van een volksvertegenwoordiging, vanwege mijn bij punt 1 genoemde redenen. En over de representativiteit wil ik hetvolgende zeggen: ik denk idd dat heel veel mensen te weinig kennis hebben om goed te kunnen kiezen bij een referendum, maar ik ben van mening dat als er te weinig mensen stemmen dit een versterkend effect heeft op de zwakte van een referendum. Dilt argument zou je ook los kunnen zien van het feit dat ik mensen onkundig acht voor een referendum, immers, als je kiest voor het referendum, dat moeten ook wel zoveel mogelijk mensen hun stem uitbrengen. Anders zie ik het nut niet in van de gedachte achter het referendum.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

De onkunde van het volk is voor mij het belangrijkste argument.

Een voorbeeld: In Zweden heeft de bevolking tegen het invoeren van de euro gestemd. De mensen wilden namelijk hun Kronen houden. Een voorbeeld van stemmen op basis van emotie, mensen houden niet van verandering. Ze zijn kortzichtig en zien de voordelen van de euro niet in, ze kijken alleen naar de nadelen (de europrijzen zijn naar boven afgerond, maar ze bedenken zich niet dat eventueel koopkrachtverlies heus wel gecompenserd zal worden later).

Een volksvertegenwoordiging kiezen die bestaat uit professionals is simpelweg veel verstandiger. Natuurlijk, mensen kunnen ook onverstandig stemmen op een politieke partij. Maar dat is nog wat eenvoudiger dan een stem uitbrengen voor een referendum over een specifiek onderwerp.

[meisje]

Sir_Cramlek schreef op 05-05-2004 @ 22:03 :
Om op je eerste punt te reageren:
Ik heb ook helemaal niet de intentie om mensen te selecteren om te kunnen kiezen en jij stelt hier het kiezen van een volksvertegenwoordiging op 1 lijn met een referendum. Daar ben ik het niet mee eens. Bij het kiezen van een volksvertegenwoordiging kies je voor een visie van een partij met een bepaald beleid daarachter, terwijl je bij een referendum een specifiek beleidspunt kan blokkeren of goedkeuren. Dat is naar mijn mening een nogal groot verschil.

Om op je tweede punt te reageren:
Ik heb ook niet de intentie om mensen uit te sluiten voor het kiezen van een volksvertegenwoordiging, vanwege mijn bij punt 1 genoemde redenen. En over de representativiteit wil ik hetvolgende zeggen: ik denk idd dat heel veel mensen te weinig kennis hebben om goed te kunnen kiezen bij een referendum, maar ik ben van mening dat als er te weinig mensen stemmen dit een versterkend effect heeft op de zwakte van een referendum. Dilt argument zou je ook los kunnen zien van het feit dat ik mensen onkundig acht voor een referendum, immers, als je kiest voor het referendum, dat moeten ook wel zoveel mogelijk mensen hun stem uitbrengen. Anders zie ik het nut niet in van de gedachte achter het referendum.

op je eerste alinea: je vindt mensen onkundig aangaande een referendum, maar niet voor het kiezen van een partij omdat die een breder programma hebben? Ik vind dat vrij raar, aangezien een regerende partij eigenlijk in plaats van een referendum beslist. Het enige verschil is de manier waarop. Dat mag dan wel weer van jou. Dat is toch hartstikke krom! Bovendien, jij gaat ervan uit dat mensen die in een partij zitten kundig zijn, maar bij sommigen kun je daar ook aan twijfelen. Moeten we die nu gaan selecteren op iq?

[meisje]

Iedereen mag namelijk een partij beginnen. Jan Marijnissen bijvoorbeeld heeft zich uit een fabriek opgewerkt. Mag die nou niet regeren? Vanuit jouw oogpunt is hij niet kundig.

[Stephan202]

meisje schreef op 05-05-2004 @ 22:54 :
op je eerste alinea: je vindt mensen onkundig aangaande een referendum, maar niet voor het kiezen van een partij omdat die een breder programma hebben? Ik vind dat vrij raar, aangezien een regerende partij eigenlijk in plaats van een referendum beslist. Het enige verschil is de manier waarop. Dat mag dan wel weer van jou. Dat is toch hartstikke krom! Bovendien, jij gaat ervan uit dat mensen die in een partij zitten kundig zijn, maar bij sommigen kun je daar ook aan twijfelen. Moeten we die nu gaan selecteren op iq?

meisje schreef op 05-05-2004 @ 22:55 :
Iedereen mag namelijk een partij beginnen. Jan Marijnissen bijvoorbeeld heeft zich uit een fabriek opgewerkt. Mag die nou niet regeren? Vanuit jouw oogpunt is hij niet kundig.

Het is duidelijk dat je nog steeds moeite hebt met het onderscheid tussen een Tweede Kamerverkiezing en een referendum. Nog een keer dan maar:

• Bij de 'algemene' verkiezingen stem je voor een globale richting waarin je wilt dat het land (Nederland) de komen de vier jaar gaat.
• Bij een referendum stem je heel specifiek voor of tegen een heel speciefiek besluit/idee.

Denk je nu werkelijk dat al die mensen die iedere vier jaar op een politieke partij stemmen het desbetreffende partijprogramma hebben doorgelzen? Laat staan het programma van andere partijen. Toch stemmen deze mensen. Hoe kan dat en waarom vind ik (en Sir_Cramlek) dat wel verstandig/toelaatbaar? Omdat er a) veel meer aandacht in de media voor is, waardoor mensen meer geïnformeerd zijn, en b) omdat het een oppervlakkigere keuze is, waarbij slechts voor een richting gekozen hoeft te worden. Niet elk detail hoeft gewikt en gewogen te worden.

Wat betreft de kundigheid van politici: ik kan niet ontkennen dat het op sommige punten wel eens schort, maar daar hebben we allereerst de oppositiepartijen voor, en daarnaast is er nog een Eerste Kamer. Dus ookal is de minister (om even een figuur te noemen) niet kundig, dan zijn er nog voldoende andere (wél kundige) mensen over die voor een bepaald besluit een stokje kunnen steken.
Wist je overigens dat iedere politieke partij een wetenschappelijk onderzoeksbureau achter zich heeft staan? Ministers weten helemaal niet zo veel. Veel van hun standpunten en de cijfers die zij gebruiken om deze standpunten te ondersteunen komen van dergelijke bureaus. Deze bureaus zijn weldegelijk deskundig. Het enige dat de verschillende politieke bureaus van elkaar onderscheid is hun politieke kleur. En juist dat maakt het zeer nuttig om iedere vier jaar wél te stemmen.

Wat betreft Jan Marijnissen: Ik ben zelf een VVD'er, maar ik vind Jan toch echt wel een van de betere politici in de Tweede Kamer. Hij heeft inderdaad twee jaar in een fabriek gewerkt, maar dat heeft hem geen kwaad gedaan. Hij kan zich daarom nogsteeds identificeren met minder hoog opgeleiden. Ik ben het niet eens met jouw gevolgtrekking dat Marijnissen onkundig is. Op mij komt hij altijd ontwikkeld en goed voorbereid over.

[meisje]

Jij hebt het klaar gekregen elke opmerking verkeerd te interpreteren maar ik wil best wat opheldering aan de minder intelligente mensen onder ons geven.

Het is duidelijk dat je nog steeds moeite hebt met het onderscheid tussen een Tweede Kamerverkiezing en een referendum. Nog een keer dan maar:

nou nee dat wist ik niet. Duh. Ik heb in mijn hele verhaal gezegd dat ik het wel een vergelijking vind. Ik heb gezegd dat er een verschil in directheid zat tussen beide zaken, verder heb ik niet durven te tornen aan de begrippen van beide zaken. In beide zaken kiest de bevolking.

Denk je nu werkelijk dat al die mensen die iedere vier jaar op een politieke partij stemmen het desbetreffende partijprogramma hebben doorgelzen? Laat staan het programma van andere partijen. Toch stemmen deze mensen. Hoe kan dat en waarom vind ik (en Sir_Cramlek) dat wel verstandig/toelaatbaar? Omdat er a) veel meer aandacht in de media voor is, waardoor mensen meer geïnformeerd zijn, en b) omdat het een oppervlakkigere keuze is, waarbij slechts voor een richting gekozen hoeft te worden. Niet elk detail hoeft gewikt en gewogen te worden.

Ik weet wel zeker dat een hoop mensen het partijprogramma niet hebben doorgelezen, maar dat doet niets af aan het feit dat ze onkundig zijn. Want dat zijn ze, uitzonderingen daarbuitengelaten. Jij en Sir Cramlek gebruiken dat als argument voor het niet toelaten van een referendum. Ik vind dat verkeerd omdat ze ook mogen stemmen. Er kunnen geen mensen worden buitengesloten omdat ze onkundig zijn. Onkundig of niet, wij hebben een democratie. Het is een niet-geldend argument.

Dan je opmerking over de media, dat is veruit de meest achterlijkste domste onwetende opmerking ooit die ik heb gehoord. Het is je misschien niet opgevallen dat kranten en de niet-commerciele omroepen allemaal een politieke kleur hebben vastgelegd in hun statuut. Hoewel er natuurlijk zo objectief nieuws wordt geschreven, is het natuurlijk ook nog steeds subjectief. Denk maar aan achtergrondstukken, die andere partijen afkraken.
Dat volksvertegenwoordiging globaal is, doet niets af aan mijn argumentatie. Het is net zo belangrijk.Jij stelt hier kort samengevat dat het niet zo erg is welke partij de onkundige kiezer stemt, want het is allemaal maar globaal. echt hoe verzin je het.

Wat betreft de kundigheid van politici: ik kan niet ontkennen dat het op sommige punten wel eens schort, maar daar hebben we allereerst de oppositiepartijen voor, en daarnaast is er nog een Eerste Kamer. Dus ookal is de minister (om even een figuur te noemen) niet kundig, dan zijn er nog voldoende andere (wél kundige) mensen over die voor een bepaald besluit een stokje kunnen steken.

Ik weet precies hoe dat in elkaar zit. Maar again, waar ben je mee bezig. jij stelt dat de onkundige kiezer niet in staat is om te kiezen op een referendum, maar onkundige politici mogen wel in de regering? Hoe krom!

Wat betreft Jan Marijnissen: Ik ben zelf een VVD'er, maar ik vind Jan toch echt wel een van de betere politici in de Tweede Kamer. Hij heeft inderdaad twee jaar in een fabriek gewerkt, maar dat heeft hem geen kwaad gedaan. Hij kan zich daarom nogsteeds identificeren met minder hoog opgeleiden. Ik ben het niet eens met jouw gevolgtrekking dat Marijnissen onkundig is. Op mij komt hij altijd ontwikkeld en goed voorbereid over.

Ik heb nergens gezegd dat J.M onkundig is, ik zei onkundig in de ogen van Sir_Cramlek. Ik heb die gevolgtrekking helemaal niet gemaakt.