evolutietheorie

[see it]

Ik weet niet of ik hier helemaal goed zit, anders wordtie maar verplaatst door een fb!

Ik heb namelijk een heel stel vraagtekens bij de evolutietheorie en volgens mij zaten hier ook wel mensen die de evolutie voor waar hielden.

Als een reptielachtige evolueert tot vogelachtige moet het beest wel kunnen overleven dus:
Moet zich kunnen voortplanten
Moet kunnen ontkomen aan roofdieren (lastig met 'halve' poten, 'halve' vleugels)
Moet zich zonder problemen kunnen voeden (maag en spijsvertering zijn in volle verbouwing)
Moet een instinct hebben om juiste voedingsstoffen op te nemen.
Moet een eigen communicatiesysteem hebben enz.

In de informatica weet men al lang dat uit niet-informatie geen informatie kan ontstaan. en bij natuurwetenschap dat uit chaos geen orde kan voorkomen. Hoe kan een compleet georganiseerd heelal en een cel dan georganiseerd worden uit wat rondvliegende stukjes????

Waarom zijn er nog nooit tussenvormen gevonden?
Men baseert de evolutie op micro-evolutie maar van macro-evolutie is geen enkel voorbeeld...

Zo dat was best een verhaal, khoop dat jullie er wat mee kunnen...

[JackieZ]

Waar zie jij iets anders dan chaos dan? En definieer 'tussenvorm'?

Niet weer. Hier is al tot in lengte van dagen over gedebatteerd en daarna ook nog een hele tijd. Dus UTFS.

[see it]

JackieZ schreef op 27-12-2004 @ 12:23 :
Waar zie jij iets anders dan chaos dan? En definieer 'tussenvorm'?

nou ja, het lijkt met dat het zonnestelsel behoorlijk georganiseerd is. Net als een cel. Dat is gewoon een complete fabriek.
met tussenvorm bedoel ik bijv. een fossiel wat een schakel is tussen een vogel en een reptiel ofzo. waar je dus duidelijk de overgang aan kunt zien.

Sorry als ik in herhaling val, die topics heb ik niet gezien en als jullie het niet boeiend vinden sluit je het maar weer...

Nouja, je mag er best topics over openen, maar dit is gewoon weer een stelling van het niveau 'kijk eens hoe geweldig complex het universum is, dat kan alleen maar ineens door handeling van een god zijn ontstaan'.

Je verhaal berust op een aantal foutieve veronderstellingen.

Ten eerste, evolutie heeft geen doel. Evolutie kan niet "denken" van "goh, laat ik eens een reptiel in een vogel veranderen."

Ten tweede suggereer jij dat er geen 'tussenvormen' zijn ontdekt. Hoe verklaar jij dan dat zoogdieren ruggengraten hebben, dat mensen een appendix hebben, dat mensen een staartbot hebben, dat mensen genen hebben die coderen voor het vormen van een staart - en genen die coderen voor het tegenhouden van de groei van een staart (waarom niet gewoon "geen" staart?). Hoe verklaar jij genetische aandoeningen/ziekten?

Belangrijker nog, hoe verklaar jij dat met bacteriën macro-evolutie simpelweg is waargenomen en dat alle (zichzelf respecterende) biologen de evolutietheorie in meer of mindere mate onderschrijven?

Verder wordt door jou de tweede wet van thermodynamica aangehaald (uit chaos kan geen orde ontstaan in een gesloten systeem). De aarde is geen gesloten systeem! Alsjeblieft, als je iets beweert, zorg dat op zijn minst dat je je hebt verdiept in de materie.

Verder stel jij dat het heelal "compleet georganiseerd" is (entropie nul?). Dit is simpelweg lulkoek, wat frappant genoeg de tweede wet van de thermodynamica ons leert.

Hoe verklaar jij de vondst van fossielen? Hoe verklaar jij koolstofdatering? Hoe verklaar jij thoriumdatering? Hoe verklaar jij de vondst van aminozuren in het heelal?

Zo, dat was best een verhaal. Ik hoop dat je er wat mee kan. Bedenk dat ontwetendheid geen argument is tegen evolutie. Lees eens een boek.

Oh ja, tussenvormen: denk eens aan struisvogels, of insekten met kleine nutteloze vleugels.

[Joostje]

Archeopterowned

[Mujahideen]

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 12:33 :
Verder wordt door jou de tweede wet van thermodynamica aangehaald (uit chaos kan geen orde ontstaan in een gesloten systeem). De aarde is geen gesloten systeem! Alsjeblieft, als je iets beweert, zorg dat op zijn minst dat je je hebt verdiept in de materie.

Wat heeft thermodynamica met chaos en orde te maken?

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 12:33 :
Verder stel jij dat het heelal "compleet georganiseerd" is (entropie nul?). Dit is simpelweg lulkoek, wat frappant genoeg de tweede wet van de thermodynamica ons leert.

Wederom dezelfde vraag, wat heeft thermodynamica met chaos en orde te maken?

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

[Mujahideen]

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 14:06 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Precies, daarom vroeg ik het ook.

[see it]

Joostje schreef op 27-12-2004 @ 13:01 :
Archeopterowned[afbeelding]

Dit is géén bewijs. Het is namelijk vervalst. Om 8 redenen:
1 het is een skelet van een kleine dinosaurus (compsognatus)
2 het fossiel heeft wel veren maar geen borstbeen
3 het zijn afdrukken van moderne veren in een oud fossiel
4 slechts 2 van de 6 fossielen vertonen veerafdrukken. deze 2 zijn gevonden door een vader en een zoon.
5 van af het begin waren er Duitse deskundigen die ze als vals herkenden
6 de veerindrukken vertonen een dubbele inslag: tijdens het maken van de druk is eventjes bewogen.
7 het materiaal van de veerafdrukken is anders dan dat van de rest van het fossiel
8 slechts 1 van de 6 fossielen heeft een vorkbeen en het zit nog andersom ook...

[Moonlight fairy]

En ik zou zeggen ga nu in op wat mephostophillis heeft gezegd in plaats van een plaatje...

sorry said it too soon

[see it]

Ten tweede suggereer jij dat er geen 'tussenvormen' zijn ontdekt. Hoe verklaar jij dan dat zoogdieren ruggengraten hebben, dat mensen een appendix hebben, dat mensen een staartbot hebben,

Zonder staartbot is het knap lastig zitten...

dat mensen genen hebben die coderen voor het vormen van een staart - en genen die coderen voor het tegenhouden van de groei van een staart (waarom niet gewoon "geen" staart?). Hoe verklaar jij genetische aandoeningen/ziekten?

Die genetische aandoeningen, ziekten verslechteren de mens en verbeteren de mens niet.

Verder stel jij dat het heelal "compleet georganiseerd" is (entropie nul?). Dit is simpelweg lulkoek, wat frappant genoeg de tweede wet van de thermodynamica ons leert.

Waarom botsen alle planeten dan niet minstens 1x per jaar tegen elkaar? En waarom loopt alles zo regelmatig dat we daar onze tijdsaanduidingen op kunnen baseren?

[see it]

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 12:36 :
Oh ja, tussenvormen: denk eens aan struisvogels, of insekten met kleine nutteloze vleugels.

Mag er ook iets voor de sier aanzitten? Neem als voorbeeld de zeearend. Hij heeft kleuren die niet nodig zijn voor camouflage o.i.d. Zonder deze kleuren zou hij net zo snel, krachtig enz. zijn. Maar juist deze kleuren geven zijn karakter weer. Dat heel anders is dan bijv. de gier.

see it schreef op 27-12-2004 @ 16:01 :
Zonder staartbot is het knap lastig zitten...

Het gaat om de vorm in combinatie met de vroegere functie.

Die genetische aandoeningen, ziekten verslechteren de mens en verbeteren de mens niet.

Precies. Een gevolg van evolutie. Doordat de genen die coderen voor de ziekten doorgaans recessief zijn of zich pas op latere leeftijd uiten kunnen zij overgebracht worden naar volgende generaties.

Waarom botsen alle planeten dan niet minstens 1x per jaar tegen elkaar? En waarom loopt alles zo regelmatig dat we daar onze tijdsaanduidingen op kunnen baseren?

De klassieke mechanica geeft hier uitstekende verklaringen voor die niets met thermodynamica te maken hebben.

F = GmM/r²

Even doorrekenen en hopla, je hebt elliptische, parabolische en hyperbolische planeetbanen.

Edit: komen de antwoorden op mijn andere vragen trouwens ook nog?

see it schreef op 27-12-2004 @ 16:06 :
Mag er ook iets voor de sier aanzitten? Neem als voorbeeld de zeearend. Hij heeft kleuren die niet nodig zijn voor camouflage o.i.d. Zonder deze kleuren zou hij net zo snel, krachtig enz. zijn. Maar juist deze kleuren geven zijn karakter weer. Dat heel anders is dan bijv. de gier.

Argumentje 179 maar weer eens:

ARGUMENT FROM FUZZY ANIMALS, aka TELEOLOGICAL ARGUMENT (III)
(1) Bunnies are cute.
(2) Cuteness is not an evolutionary advantage.
(3) Therefore, cuteness must have been designed.
(4) Therefore, God exists.

[T_ID]

uberhaupt al het informatica argument: de zoveelste reincarnatie van "uit niets kan geen iets ontstaan"

en leren, ho maar.

Kortom, duidelijk weer een onwetend persoon die denkt mensen te kunnen bekeren door ze te wijzen op de onjuistheid van zaken die zo overduidelijk bewezen zijn dat deze poging tot bekering onmogelijk serieus te nemen is.

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 15:24 :
Kortom, duidelijk weer een onwetend persoon die denkt mensen te kunnen bekeren door ze te wijzen op de onjuistheid van zaken die zo overduidelijk bewezen zijn dat deze poging tot bekering onmogelijk serieus te nemen is.

Dit heeft niks met bekeren te maken, maar met vraagtekens van See It bij de evolutietheorie.
Dat jij ergens gehoord of gelezen hebt dat de evolutietheorie bewezen is, betekent niet dat het ook daadwerkelijk zo is. De evolutietheorie bevat zoveel onmogelijkheden en onverklaarbare dingen, dat het niet zo raar is dat sommige mensen hier vragen bij hebben.
Misschien moet je zelf eens boeken gaan lezen, en dan niet alleen maar boeken die de evolutietheorie "bewijzen".

[Rafiq]

Ik zie hier dingen met hoe leg je de staartbenen uit, dit zijn zeker geen bewijzen voor het evolutietheorie, helemaal niet, de evolutietheorie heeft zeker tegenstrijdigeheden, en kan niet bewezen worden, en moet dus als geloof worden gezien. De aarde is zeker geen chaos, dat je dat nog kan zeggen!!, de eclipse bijv mensen, er zit meer achter, de zon is 400 keer groter dan de maan, en bij de eclipse zitten ze ook precies 400 keer uitelkaar!!!!!!! In de Koran staat volgens mij ook dat er meer achter de eclipse is dan je denkt, en zo zijn er nog honderden van zulke dingen, alles is perfect gemaakt, alles werkt perfect met elkaar.

Gene Y. Uss schreef op 27-12-2004 @ 17:15 :
Dit heeft niks met bekeren te maken, maar met vraagtekens van See It bij de evolutietheorie.

See it:

Ik heb namelijk een heel stel vraagtekens bij de evolutietheorie en volgens mij zaten hier ook wel mensen die de evolutie voor waar hielden.

Nee, je hebt gelijk. Geen bekeringspoging.

Dat jij ergens gehoord of gelezen hebt dat de evolutietheorie bewezen is, betekent niet dat het ook daadwerkelijk zo is. De evolutietheorie bevat zoveel onmogelijkheden en onverklaarbare dingen, dat het niet zo raar is dat sommige mensen hier vragen bij hebben.
Misschien moet je zelf eens boeken gaan lezen, en dan niet alleen maar boeken die de evolutietheorie "bewijzen".

Leuk! Kom dan eens met de onmogelijkheden en onverklaarbare dingen, want ik heb er op dit forum het afgelopen half jaar exact nul gezien. Trouwens, als onmogelijkheden en onverklaarbare dingen zo verwerpelijk zijn... het creationisme staat er bol van.

Ik heb genoeg ervaring in de wetenschap om te weten dat er geen geheim complot is van satanistische biologen. Als de evolutietheorie weerlegd wordt, zal de wetenschapper die dit doet zeker een artikel krijgen in Nature of Science. Maar ja, dit is nog niet gebeurd. Erg verrassend ook dat de schrijvers van jouw 'boeken' geen artikelen in deze gerenommeerde tijdschriften hebben gehaald, nietwaar?

Rafiq schreef op 27-12-2004 @ 17:19 :
Ik zie hier dingen met hoe leg je de staartbenen uit, dit zijn zeker geen bewijzen voor het evolutietheorie, helemaal niet, de evolutietheorie heeft zeker tegenstrijdigeheden, en kan niet bewezen worden, en moet dus als geloof worden gezien. De aarde is zeker geen chaos, dat je dat nog kan zeggen!!, de eclipse bijv mensen, er zit meer achter, de zon is 400 keer groter dan de maan, en bij de eclipse zitten ze ook precies 400 keer uitelkaar!!!!!!! In de Koran staat volgens mij ook dat er meer achter de eclipse is dan je denkt, en zo zijn er nog honderden van zulke dingen, alles is perfect gemaakt, alles werkt perfect met elkaar.

Je kunt ook niet bewijzen dat iets valt als je het 1 meter boven de grond houdt en vervolgens loslaat. Is het daarom 'geloof'?

Trouwens, de zon is niet precies 400 keer groter dan de maan en bij de eclipse zitten ze ook niet precies 400 keer zo ver uit elkaar, ten opzichte van de aarde. Dat kan namelijk helemaal niet.

[see it]

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 16:24 :
Kortom, duidelijk weer een onwetend persoon die denkt mensen te kunnen bekeren door ze te wijzen op de onjuistheid van zaken die zo overduidelijk bewezen zijn dat deze poging tot bekering onmogelijk serieus te nemen is.

Wie zegt dat ik hier probeer te bekeren? Ik ben alleen dingen tegengekomen over de evolutietheorie die ik niet helemaal kon vatten. Daar zet ik mijn vragen over neer en natuurlijk vraag ik dat dan aan mensen die de evolutietheorie geloven want anders krijg ik natuurlijk niet de goede antwoorden.

[see it]

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 12:33 :

Belangrijker nog, hoe verklaar jij dat met bacteriën macro-evolutie simpelweg is waargenomen

Dat is dan toch geen MACRO-evolutie? De bacterien bleven bacterien. Ze werden niet een ander diersoort zoals reptielachtigen vogelachtigen worden. Honden veranderen, vogels veranderen maar ze blijven vogels en honden. Dat bewijst toch geen macro-evolutie?

En hoe kan een slang (reptielachtige) die vogels eet evolueren tot een vogel?

[fil]

see it heeft gelijk: de wetenschappers zijn zich er ten volle van bewust dat god alles heeft ontworpen, maar ze durven het niet toe te geven omdat ze anders hun baan verliezen.

Grapje. Nee, ik verspil geen tijd meer aan 'anti-evolutionisten'.


Suggestie voor de doe-het-zelver:

Kies een gevestigde wetenschappelijke theorie die je niet zo leuk vindt, leer vervolgens een aantal vaktermen vanbuiten (zorg er wel voor dat je de theorie niet gaat begrijpen) en ga dan aan mensen die niet zo thuis zijn in die theorie verkondigen dat die theorie niet juist is. Resultaat: hoewel de wetenschappers je uitlachen kan je misschien enkele naïeve zielen overtuigen, de kans is echter groot dat je alleen goedkeuring krijgt van personen met dezelfde afwijking.

Als See It zegt dat er mensen zijn die de evolutie voor waar houden, is dat gewoon iets wat hij (of zij?) waarneemt en zeker geen bekeringspoging. Voel je niet zo snel aangevallen.

Hoe in vredesnaam is het mogelijk dat veel wetenschappers niet eens kunnen ontdekken hoe het menselijk brein precies in elkaar steekt, maar wel durven te beweren dat dit ontzettend geraffineerde en perfect op elkaar afgestemde systeem is ontstaan door pure genetische fouten in de voortplanting?

Volgens de evolutietheorie zijn de huidige vogels ontstaan uit dinosauriërs. Bedenk daar dan vervolgens bij dat echt ALLES in zo’n beest moet veranderen: skelet, hersenstructuren, poten, ogen, zenuwbanen, leefgewoonten enz.
Bedenk je dan nog eens dat alle organismen die op aarde leven, hun organen nodig zijn om te overleven. Dus zo’n dinosauriër is aan het transformeren, maar het kan niet ontkomen aan roofdieren (gaat wat moeilijk met ‘halve’ poten en ‘halve’ vleugels), het kan zich niet voeden (maag en spijsverteringskanaal zijn immers in verbouwing) en het heeft geen goed instinct (het instinct van een vogel is namelijk compleet anders dan dat van een reptiel). En TOCH overleefden deze ‘tussenvormen’ volgens de evolutietheorie op mirakelse wijze. Hoe kan het dat organismen die slechts gedeeltelijk ontwikkeld waren, konden overleven?

Als de evolutietheorie waar is, en wij lekker door evolueren, waarom heeft men dan nog nooit kunnen waarnemen dat er spontaan nieuwe genetische informatie werd toegevoegd waardoor een organisme totaal veranderde?

Mutaties zijn toevalsveranderingen in de genen en kunnen niet anders dan leiden tot het verlies van informatie. Er zijn geen positieve mutaties bekend en de meeste mutaties zijn een vermindering van kwaliteit. En toch hebben er in het verleden miljarden en miljarden mutaties plaatsgevonden die toch dusdanig positief uitpakten dat het tot een verbetering van een organisme leed?

Informatie kan dus niet ontstaan uit niet-informatie, er is nog nooit een compleet werkende fabriek uit een schroothoop ontstaan, simpelweg omdat een fabriek een geordend systeem is. Ik neem aan dat je dit met mee eens bent. Hoe kan dan uit een dooie cel ineens een levende cel ontstaan? Hiervoor zijn immers kennis en intelligentie nodig.

Wat er al gezegd is: de miljoenen fossiele overgangsvormen die zouden moeten bestaan, maar nog nooit gevonden zijn.
Om even bij het onderwerp fossielen te blijven: de meeste fossielen liggen opgeslagen in gigantische kluizen, waar slechts zelden iemand, die ook nog eens moet instemmen met de interpretatie van een bepaalde onderzoeker, bij mag. De studie van fossiele mensen is dus een wetenschap, waarin de meeste van de onderzoekers niet eens het materiaal, waarop hun studie is gebaseerd, mogen bekijken. Heeeel betrouwbaar.

En als voorlopige afsluiter een klein citaat van evolutionist Hubert P. Yockey: “We moeten vaststellen dat, in tegenstelling tot de gevestigde wijsheid, het scenario nog geschreven moet worden dat het ontstaan van het leven op aarde toeschrijft aan toeval en natuurlijke oorzaken – op basis van feiten en niet van geloof.”
Gelukkig zijn er steeds meer evolutionisten die toegeven hoe wankel de evolutietheorie is. Het is een leer die gebaseerd is op een reeks veronderstellingen zonder bewijsgrond. Ze is zelfs dermate ongegrond, dat wereldwijd duizenden wetenschappers haar afwijzen als de grootste misleiding in de geschiedenis van de wetenschap.

[Joostje]

see it schreef op 27-12-2004 @ 15:54 :
Dit is géén bewijs. Het is namelijk vervalst. Om 8 redenen:
1 het is een skelet van een kleine dinosaurus (compsognatus)

Superficially, the skeleton of Compsognathus is similar to Archaeopteryx. They are both bipedal, have a long tail, reduced forelimbs, a toothed jaw, etc. However, when examined in detail, there are numerous significant differences. For example, a particularly obvious difference is the presence of pronounced ventral spines on the vertebrae of the tail of Compsognathus, while those on Archaeopteryx are completely reduced.

2 het fossiel heeft wel veren maar geen borstbeen

3 het zijn afdrukken van moderne veren in een oud fossiel

zie 1, en 7

4 slechts 2 van de 6 fossielen vertonen veerafdrukken. deze 2 zijn gevonden door een vader en een zoon.

This is incorrect. It is true that none of the other specimens have feather impressions as good as those found on the London and Berlin specimens and that the recognition of feathers on the Haarlem specimen would not be possible without reference to the London and Berlin specimens. However, the Eichstatt specimen has clear feather impressions (Wellnhofer 1974) and the Maxberg specimen has impressions in which the structure of the feather is discernable as being typical of that in modern birds (de Beer 1954; von Heller 1959; Charig et al. 1986). Not only that, the feathers of the Maxberg specimen clearly refute any possibility of forgery because they continue under the bones of the skeleton and are overlain by dendrites (von Heller 1959; Charig et al. 1986). (Dendrites are crystal aggregates occurring along flat surfaces, with a tree-like branching pattern. They often occur in cracks or along bedding planes). The Haarlen specimen does show faint feather traces (Ostrom 1972). Feather traces have also been described from the Solnhofen specimen (Wellnhofer 1988). The most recent find, the Solnhofen-Aktien-Verein specimen, has also been described as possessing feather traces (Wellnhofer 1993).

5 van af het begin waren er Duitse deskundigen die ze als vals herkenden

En die claims zijn weerlegd

6 de veerindrukken vertonen een dubbele inslag: tijdens het maken van de druk is eventjes bewogen.

The reproduction of a double impression would be harder to forge that a simple single impression, thus making it unlikely that a forger would attempt such a double impression. Besides, it is also observed on the Berlin specimen and has recently been much more convincingly explained as representing two overlapping feathers (Rietschel 1985).

7 het materiaal van de veerafdrukken is anders dan dat van de rest van het fossiel

The claim that the dendritic pattern does not lie on the feathers is false. Fig 3b from Charig et al. (1986) clearly shows the dendritic pattern overlapping the feather impressions (note: this is clearest on the counterpart slab, fig 3b, not the slab figured by Spetner et al. - possibly because they did not photograph the counterpart slab?). Also Spetner et al.'s claim relied on their poor quality photographs of one area and a rather crudely drawn "map". Charig et al. (1986, p. 624) clearly stated that the dendrites "have grown over the feathers in places" (emphasis added). There is more than one occurrence. This, combined with the higher quality published photographs in Charig et al. (1986, fig. 3) clearly showing the dendrites overlapping the feathers, means that this refutation by Spetner et al. is unconvincing.

8 slechts 1 van de 6 fossielen heeft een vorkbeen en het zit nog andersom ook...

ach, kijk hier voor het hele verhaal

of hier voor de nederlandse versie

[wann]

Er zijn geen positieve mutaties bekend en de meeste mutaties zijn een vermindering van kwaliteit.

Onzin. Om maar een voorbeeld te noemen: door mutaties hebben sommige typen bacteriën resistentie verkregen tegen antibiotica. Dat is een positieve mutatie (voor de bacteriën tenminste).

[Joostje]

Gene Y. Uss schreef op 27-12-2004 @ 19:52 :
Als See It zegt dat er mensen zijn die de evolutie voor waar houden, is dat gewoon iets wat hij (of zij?) waarneemt en zeker geen bekeringspoging. Voel je niet zo snel aangevallen.

Hoe in vredesnaam is het mogelijk dat veel wetenschappers niet eens kunnen ontdekken hoe het menselijk brein precies in elkaar steekt, maar wel durven te beweren dat dit ontzettend geraffineerde en perfect op elkaar afgestemde systeem is ontstaan door pure genetische fouten in de voortplanting?

Het systeem is niet perfect; als je een beetje opgelet had berust de evolutietheorie juist op imperfectie. Als namelijk het hele systeem perfect ingesteld was, was aanpassing niet meer nodig. Daarnaast is de evolutietheorie veel makkelijker meetbaar dan hersenprocessen; kijk naar grootte enzo. Daarnaast is het nogal een vaag argument om te zeggen: kijk, ze weten iets niet, dus moeten ze iets anders ook niet weten.

'

Volgens de evolutietheorie zijn de huidige vogels ontstaan uit dinosauriërs. Bedenk daar dan vervolgens bij dat echt ALLES in zo’n beest moet veranderen: skelet, hersenstructuren, poten, ogen, zenuwbanen, leefgewoonten enz.
Bedenk je dan nog eens dat alle organismen die op aarde leven, hun organen nodig zijn om te overleven. Dus zo’n dinosauriër is aan het transformeren, maar het kan niet ontkomen aan roofdieren (gaat wat moeilijk met ‘halve’ poten en ‘halve’ vleugels)

stel nou, je zit in een boom, en er komt een of andere slang aan. Zou het dan niet handig zijn om naar een andere tak te zweven? Denk bijvoorbeeld aan [/B][/QUOTE]vliegende lemuren

, het kan zich niet voeden (maag en spijsverteringskanaal zijn immers in verbouwing)

dino's hoeven niet per se een ander menu te hebben

en het heeft geen goed instinct (het instinct van een vogel is namelijk compleet anders dan dat van een reptiel)

1) plant je voort
2) als iets kleiner is dan jou, eet het dan op
3) als iets groter is dan jou, ren weg
4) als er water is, drink

lijkt redelijk op elkaar

. En TOCH overleefden deze ‘tussenvormen’ volgens de evolutietheorie op mirakelse wijze. Hoe kan het dat organismen die slechts gedeeltelijk ontwikkeld waren, konden overleven?

ze pasten zich, net als anderen, aan aan de omgeving. Tussenvormen, weet je nog wel, dat betekent niet dat je half vogel en half reptiel bent, maar dat je helemaal archeopterix bent (bijvoorbeeld). Die latere indelingen in soorten enzo zijn een puur menselijke constructie (hoewel paren lastig is als de verschillende genepoelen zwaar verschillen)

Als de evolutietheorie waar is, en wij lekker door evolueren, waarom heeft men dan nog nooit kunnen waarnemen dat er spontaan nieuwe genetische informatie werd toegevoegd waardoor een organisme totaal veranderde?

bacterien, virussen

Mutaties zijn toevalsveranderingen in de genen en kunnen niet anders dan leiden tot het verlies van informatie.

waarom? Als je 1000 chimpansees achter een typmachine zet, schrijven ze binnen no time Oorlog en Vrede

Er zijn geen positieve mutaties bekend en de meeste mutaties zijn een vermindering van kwaliteit. En toch hebben er in het verleden miljarden en miljarden mutaties plaatsgevonden die toch dusdanig positief uitpakten dat het tot een verbetering van een organisme leed?

bacterien, virussen. Daarnaast duurt het nogal even om te muteren, omdat inderdaad de meeste mutaties negatieve gevolgen hebben, en de toevallige gelukstreffer nogal lang kan duren als de generaties elkaar langzaam opvolgen.

Informatie kan dus niet ontstaan uit niet-informatie, er is nog nooit een compleet werkende fabriek uit een schroothoop ontstaan, simpelweg omdat een fabriek een geordend systeem is. Ik neem aan dat je dit met mee eens bent. Hoe kan dan uit een dooie cel ineens een levende cel ontstaan? Hiervoor zijn immers kennis en intelligentie nodig.

Als je genoeg schroothopen bij elkaar gooit, krijg je vanzelf een complete fabriek. Je hebt geen verstand nodig om iets te doen wat werkt, denk bijvoorbeeld aan die aap die won met eenm aandelenwedstrijd van alle professionele handelaars (waarom hebben alle bedrijven hun crew niet vervangen door apen )

Wat er al gezegd is: de miljoenen fossiele overgangsvormen die zouden moeten bestaan, maar nog nooit gevonden zijn.

nieuwsflits: jij bent een tussenvorm

Om even bij het onderwerp fossielen te blijven: de meeste fossielen liggen opgeslagen in gigantische kluizen, waar slechts zelden iemand, die ook nog eens moet instemmen met de interpretatie van een bepaalde onderzoeker, bij mag. De studie van fossiele mensen is dus een wetenschap, waarin de meeste van de onderzoekers niet eens het materiaal, waarop hun studie is gebaseerd, mogen bekijken. Heeeel betrouwbaar.

Ach en wee, het is vast een complot! Daarnaast heb je toegang tot de fossielen als je een wetenschappelijke theorie ofzo wilt bewijzen. Lijkt mij

En als voorlopige afsluiter een klein citaat van evolutionist Hubert P. Yockey: “We moeten vaststellen dat, in tegenstelling tot de gevestigde wijsheid, het scenario nog geschreven moet worden dat het ontstaan van het leven op aarde toeschrijft aan toeval en natuurlijke oorzaken – op basis van feiten en niet van geloof.”
Gelukkig zijn er steeds meer evolutionisten die toegeven hoe wankel de evolutietheorie is. Het is een leer die gebaseerd is op een reeks veronderstellingen zonder bewijsgrond. Ze is zelfs dermate ongegrond, dat wereldwijd duizenden wetenschappers haar afwijzen als de grootste misleiding in de geschiedenis van de wetenschap.

Alleen jammer dat die dan niet met overtuigende bewijzen kunnen komen . Daarnaast kan goddelijke creatie van het leven nog altijd samnegaan met evolutie.

--->w&f

see it schreef op 27-12-2004 @ 19:22 :
Dat is dan toch geen MACRO-evolutie? De bacterien bleven bacterien. Ze werden niet een ander diersoort zoals reptielachtigen vogelachtigen worden. Honden veranderen, vogels veranderen maar ze blijven vogels en honden. Dat bewijst toch geen macro-evolutie?

En hoe kan een slang (reptielachtige) die vogels eet evolueren tot een vogel?

Dat is wel macro-evolutie. Er zijn grote veranderingen waargenomen. Als je bijvoorbeeld van bacterie naar meercellig organisme wilt, moet je minstens 1000 jaar wachten en tsja, zo veel tijd hebben we niet.

[T_ID]

ik vind het punt dat alles perfect werkt van Rafiq ook wel een leuke...


Dan waren 'leuke' zaken zoals de tsunami van afgelopen week zeker bedoeld voor een beetje afwisseling....


ja, lekkere god...

Natuurlijk zijn mensen perfect. Daarom hebben we ook allemaal dezelfde, oneindige intelligentie en bestaan genetische afwijkingen niet. Die zijn ook onderdeel van het Zweedse complot.

see it schreef op 27-12-2004 @ 19:22 :
Dat is dan toch geen MACRO-evolutie? De bacterien bleven bacterien. Ze werden niet een ander diersoort zoals reptielachtigen vogelachtigen worden. Honden veranderen, vogels veranderen maar ze blijven vogels en honden. Dat bewijst toch geen macro-evolutie?

En hoe kan een slang (reptielachtige) die vogels eet evolueren tot een vogel?

Twee soorten zijn twee soorten omdat ze zich niet met elkaar kunnen voortplanten.
Bij bacteriën is dit anders. Ze zijn onderhevig aan dezelfde natuurwetten, maar ze splitsen zichzelf. Bij bacteriën en het virussen is het RNA ook eenvoudig te analyseren en kan je zien dat er grote verschillen bestaan.

[Kitten]

see it schreef op 27-12-2004 @ 12:19 :
Ik weet niet of ik hier helemaal goed zit, anders wordtie maar verplaatst door een fb!

Ik heb namelijk een heel stel vraagtekens bij de evolutietheorie en volgens mij zaten hier ook wel mensen die de evolutie voor waar hielden.

Als een reptielachtige evolueert tot vogelachtige moet het beest wel kunnen overleven dus:
Moet zich kunnen voortplanten
Moet kunnen ontkomen aan roofdieren (lastig met 'halve' poten, 'halve' vleugels)
Moet zich zonder problemen kunnen voeden (maag en spijsvertering zijn in volle verbouwing)
Moet een instinct hebben om juiste voedingsstoffen op te nemen.
Moet een eigen communicatiesysteem hebben enz.

In de informatica weet men al lang dat uit niet-informatie geen informatie kan ontstaan. en bij natuurwetenschap dat uit chaos geen orde kan voorkomen. Hoe kan een compleet georganiseerd heelal en een cel dan georganiseerd worden uit wat rondvliegende stukjes????

Waarom zijn er nog nooit tussenvormen gevonden?
Men baseert de evolutie op micro-evolutie maar van macro-evolutie is geen enkel voorbeeld...

Zo dat was best een verhaal, khoop dat jullie er wat mee kunnen...

De evolutie theorie is gebaseerd op een aantal basisprincipes.
1. Isolatie - Evolutie vind niet plaats tenzij de populatie geisoleerd is en geen uitwisseling vertoont met andere populaties. (daarin worden genetische veranderingen onderdrukt)

2. Verandering - Een perfect genoom (alle genen van een organisme) zonder mutaties zou evolutie in een klap verhinderen

3. Selectie - Een opgetrede verandering moet voordelen hebben voor het individu waarin de verandering is opgetreden.
===========================
Deze principes (ik kan ze nu even niet precies vinden, helaas, maar ik dacht dat deze het waren) geven een ander beeld dan in de eerste mail en in sommige andere mails wordt gedacht.

Hoe wordt een dinosaurier (dit is volgens latere classificeringen waarschijnlijk geen reptiel, maar een aparte groep) dan een vogel?

Laten we daarvoor eerst bedenken wat de dino anders maakt dan de vogel en waar we de grens leggen (want die is er eigenlijk niet!):
- Veren? Er zijn verschillende snelle voorouders en familie-leden van de vogels gevonden die ook veren hadden! Voorouders van de Tyrannosaurus horen hier ook bij.
- De mogelijkheid tot vliegen? Er zijn namelijk ook verschillende andere families dino die konden vliegen maar niets met vogels te maken hebben.

Dus daar hebben we al flink wat problemen om uberhaupt aan te geven hoe je van dino vogel wordt. Waar ligt de grens?

Bovendien laten de basisprincipes van de evolutie ons zien dat er een positieve verandering moet zijn in het beest, dus dat de nieuwe versie beter zijn in voortplanten dan de oude. Dat betekend dat elke oude soort slechter was. (bijvoorbeeld Velicoraptor wordt vaak als voorloper of semi-voorloper van de vogel genoemd)

Daarmee heb ik eigenlijk alle problemen met voeding en ombouw uit de weg geholpen zonder er in detail op in te gaan. Want hoe het ook zit, het was beter dan het oude model (of was in ieder geval beter in voortplanten).

Dan blijft het overleven nog over, want je wil natuurlijk wel weten wat je hebt aan halve vleugels. Er wordt tegenwoordig gedacht dat halve vleugels of bredere armen grotere sprongen mogelijk maakt. Dit is handig als je snel achter je prooi aanrent en hem bespringt. Dus ook al heb je maar 1% meer vleugel dan je pa, het is een voordeel. En ja, jouw kids hebben dan 5% meer vleugel en 1 miljoen jaar later (dit is een voorbeeld) kan je vliegen.

Dan blijft er nog de wet van de thermodynamica over die hier genoemd is. De wet beschrijft 'enthropie'. Dit staat, wat ik er van begrepen heb, redelijk gelijk aan chaos en energie. Het betekend dat processen alleen plaatsvinden als de totale entropie toeneemt.

De aarde is geen gesloten systeem (zoals al eerder vermeldt). Hierdoor konden de basisstoffen voor leven ontstaan (RNA, RNA-groepen zoals ATP en aminozuren). Want losse RNA-strengen zijn in staat te 'evolueren'. RNA is ook een basisbouwsteen die natuurlijk kan ontstaan. Daarmee heb je de loose ontstaansgeschiedenis van leven al te pakken. De verschillende componenten van de cel zijn in de loop der miljoenen jaren daar langzaam aan toegevoegd. (de mogelijkheid om de inhoudt van je 'cel' te controleren is blijvoorbeeld een voordeel als je je RNA-structuur wil beschermen).

Als laatste zag ik dat er iets werd gezegd over 'macro-evolutie'. Ik heb dit topic nou 2 keer overgelezen en ik snap nog steeds niet wat er mee bedoelt wordt. Ik krijg de impressie dat een 'hond' en 'vogel' moet worden en dan heb je macro-evolutie.
========
Ik laat buiten beschouwing dat ik de soort 'hond' niet erken, slechts een gedomesticeerde rassen-collectie van de wilde variant 'wolf' (Canis Lupus).
========

Bacterien vertonen wonderbaarlijk veel van die macro-evolutie. Nog veel meer dan alle andere levensvormen! Bacterien vormen zelfs op dezelfde creteria (niet samen kunnen voortplanten) nieuwe soorten. De kans dat een bacterie een 'hond-vogel' verandering ondergaat is zelfs aanwezig (als je er maar genoeg neemt). Dit komt omdat bacterien veel minder DNA of RNA (afhankelijk van de soort) hebben en veranderingen dus sneller zichtbaar worden. Bacterien blijven bacterien, maar ze veranderen net zo veel als honden en vogels want een hond blijft een zoogdier een een vogel een vogel.

En hoe veranderd een slang in een vogel? Niet. Totaal geen reden toe. Maar als ie het moet doen? Gewoon de activiteit van zijn genen aanpassen, hij heeft waarschijnlijk 99,9% van de benodigde genen al (of zelfs meer, want vogels en slangen zijn redelijk nauw verwant). Die laatste 0,1% moet ie dan maar muteren. Dit proces gebeurd niet, maar het is mogelijk, denk ik.

Als eindnoot is het nu 3 uur 's nachts en ben ik nogal slaperig. Dus als je denkt 'blablabla - 'ksnap er geen hout van', ram me voor me kop en vraag d'r wat over! LOL. Morgen ben ik weer wakker denk ik

[Kaneelstok]

see it schreef op 27-12-2004 @ 16:06 :
Mag er ook iets voor de sier aanzitten? Neem als voorbeeld de zeearend. Hij heeft kleuren die niet nodig zijn voor camouflage o.i.d. Zonder deze kleuren zou hij net zo snel, krachtig enz. zijn. Maar juist deze kleuren geven zijn karakter weer. Dat heel anders is dan bijv. de gier.

Dit zal ik even uitleggen

Er is een mooi model opgesteld, the nearly neutral model of natural selection. Deze houdt in dat als de selectiecoefficient kleiner is dan de kans dat een allel zich vestigt door genetic drift (dus puur door kans, oftwel 1 / 2N waarin N de hoeveelheid individuen is en er dus 1 / totaal aantal allelen staat).

S minder of gelijk aan 1 / 2N, dan kan een allel zich vestigen zonder dat er positief op geselecteerd is. De kans dat het allel zich puur door toeval vestigt is namelijk groter dan de selectiecoefficient. Vandaar dat je ook zo een gigantische genetische variatie ziet, het zijn allemaal polymorfieen die weinig tot niks uitmaken qua performance en slechts heel gering van elkaar verschillen in functionele opzichten waar wel natuurlijke selectie op plaatsvindt (als ze dat al zelfs doen).

[Kaneelstok]

De evolutie theorie is gebaseerd op een aantal basisprincipes.
1. Isolatie - Evolutie vind niet plaats tenzij de populatie geisoleerd is en geen uitwisseling vertoont met andere populaties. (daarin worden genetische veranderingen onderdrukt)

Onzin, zelfs dan vindt evolutie plaats.

2. Verandering - Een perfect genoom (alle genen van een organisme) zonder mutaties zou evolutie in een klap verhinderen

Een genoom kan niet perfect zijn. Er treden altijd mutaties op.

3. Selectie - Een opgetrede verandering moet voordelen hebben voor het individu waarin de verandering is opgetreden.

Ook onzin. Door genetic drift kunnen lichtelijk nadelige traits zich vestigen en een negatieve eigenschap die overeft met iets dat nog veel positiever is kan zich ook vestigen.

[Kitten]

Kaneelstok schreef op 29-12-2004 @ 10:22 :
Onzin, zelfs dan vindt evolutie plaats.

Nee, want je krijgt dan hetzelfde effect als een druppel bloed in zee. Die zie je ook niet mee. Zodra je zegt dat een kenmerk zich door een hele soort gaat verpreiden heb je isolatie aangegeven: namelijk een hele soort.

Kaneelstok schreef op 29-12-2004 @ 10:22 :
Een genoom kan niet perfect zijn. Er treden altijd mutaties op.

Daarom is die regel van pas in de evolutie

Kaneelstok schreef op 29-12-2004 @ 10:22 :
Ook onzin. Door genetic drift kunnen lichtelijk nadelige traits zich vestigen en een negatieve eigenschap die overeft met iets dat nog veel positiever is kan zich ook vestigen.

Daarmee mijn punt bewezen: Het is een POSITIVE verandering. Dat er wat negatiefs aanzit wordt overtroffen door iets veel positievers. 2 - 1 = 1, 1 > 0

Kitten' 85 schreef op 29-12-2004 @ 13:04 :
Nee, want je krijgt dan hetzelfde effect als een druppel bloed in zee. Die zie je ook niet mee. Zodra je zegt dat een kenmerk zich door een hele soort gaat verpreiden heb je isolatie aangegeven: namelijk een hele soort.

Evolutie is niet alléén het ontstaan van meerdere soorten uit één soort.

Daarmee mijn punt bewezen: Het is een POSITIVE verandering. Dat er wat negatiefs aanzit wordt overtroffen door iets veel positievers. 2 - 1 = 1, 1 > 0

Nee, want je kunt positieve veranderingen hebben die later negatief worden, of negatieve veranderingen die later positief worden. Ook kun je negatieve veranderingen hebben die zich pas later uiten (bijv. genetische ziekten). Verder kun je negatieve veranderingen hebben die weinig invloed hebben. Denk bijvoorbeeld aan mensen met brillen.

[Kitten]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 13:29 :
Nee, want je kunt positieve veranderingen hebben die later negatief worden, of negatieve veranderingen die later positief worden. Ook kun je negatieve veranderingen hebben die zich pas later uiten (bijv. genetische ziekten). Verder kun je negatieve veranderingen hebben die weinig invloed hebben. Denk bijvoorbeeld aan mensen met brillen.

Je moet in de gaten houden dat met een 'voordeel' bedoelt wordt een hogere kans op voortplanting. Een pauw heeft een flink nadeel aan zijn staart, maar hoe groter hij is, hoe beter.

Bovendien gaat het niet om 'later' maar om het moment van voortplanting. Als het nadeel het individu voor de voortplanting uitsluit dan is het voordeel geen voordeel, maar is het nadeel groter.

En mensen met brillen zijn, evolutionair gezien (NIET mijn persoonlijke mening ofzo, dus val me er niet op aan) uitgeschakeld. De ogen van een mens zijn te belangrijk voor grote afwijkingen (dus niet mensen die alleen hoofdpijn krijgen en daarvoor een bril dragen). Maar dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld ooit ziek zijn geweest waaraan ze zouden zijn overleden zoals Lyme (ikzelf). In de natuur zouden slechtziende mensen waarschijnlijk een keer door een leeuw worden gedood, omdat ze em niet zien aankomen.

Even een correctie waar ik net op gewezen ben. Ik was inderdaad soortsvorming uit een soort aan het verdedigen en niet algemene evolutie. (Ik ben net klaar met Celbiologie en daarin speelt soortsvorming de grootste rol) Mijn excuses

de ogen van de mens zijn hier helemaal niet te belangrijk voor. Iemand die wat slechtere ogen heeft kan prima functioneren.
De mens is een van de diersoorten met het scherpste zicht, en er zijn een heleboel succesvolle diersoorten die slechter zien maar waarvan de andere zintuigen niet beter zijn dan die van de mens.

[Mujahideen]

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 14:06 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Goed, hoe werden de eerste organismen op aarde van energie voorzien?

door middel van chemische energie of fotolytisch misschien?

Mujahideen schreef op 30-12-2004 @ 14:03 :
Goed, hoe werden de eerste organismen op aarde van energie voorzien?

[Mujahideen]

Mephostophilis schreef op 30-12-2004 @ 14:59 :
[afbeelding]

Ja leuk. Maar leg mij dan uit hoe die eerste organismen de zonne-energie gebruikten voor de processen in hun lichaam.

Pff ben je naar school geweest?
Chemische reacties vinden ook plaats op het moment dat een stof verlicht wordt. Een direct chemisch voorbeeld hiervan is het ontwikkelen van foto's.
Een biologisch voorbeeld is fotosynthese. Planten zetten CO2 om in bijvoorbeeld zuurstof door middel van een fotolytische reactie

of misschien maken ze gebruik van een vorm van opnemen van hitte(de aarde was heet genoeg in die tijd) of het opnemen van nucleaire energie. Misschien verbrandden ze zwavel. Er zijn zoveel mogelijkheden. Stel je geest daar nou eens voor open. Als je binnen je huidige kader blijft denken kom je nergens.

[Mujahideen]

deadlock schreef op 30-12-2004 @ 16:21 :
Pff ben je naar school geweest?
Chemische reacties vinden ook plaats op het moment dat een stof verlicht wordt. Een direct chemisch voorbeeld hiervan is het ontwikkelen van foto's.
Een biologisch voorbeeld is fotosynthese. Planten zetten CO2 om in bijvoorbeeld zuurstof door middel van een fotolytische reactie

Als jij een beetje zelf nadenkt, weet je dat er speciale mechanismen nodig zijn om de ene soort energie om te zetten in de andere soort energie. Dus daarom vraag ik me af hoe die eerste organismen met een simpele bouw/structuur de zonne-energie omzetten in chemische energie.

Als je hierop niet op een normale manier kunt antwoorden, hoef je niet te reageren.

[Mujahideen]

deadlock schreef op 30-12-2004 @ 16:25 :
of misschien maken ze gebruik van een vorm van opnemen van hitte(de aarde was heet genoeg in die tijd) of het opnemen van nucleaire energie. Misschien verbrandden ze zwavel. Er zijn zoveel mogelijkheden. Stel je geest daar nou eens voor open. Als je binnen je huidige kader blijft denken kom je nergens.

Dat laatste kan ik beter tegen jou zeggen. Ik denk nog tenminste na. Jij komt met suggesties die de evolutieleer niet zegt.