evolutietheorie

see it schreef op 10-01-2005 @ 16:07 :
De veroorzaker:

Hoe bedoel je dit? Als ik zo je stukje leest geloof jij in de evolutie dus denk jij dan dat de huidige soorten er opeens waren? Als je in evolutie gelooft geloof je toch in ontwikkeling? Als er steeds kleine mutaties waren over miljarden jaren dan moeten er toch verschillen te vinden zijn tussen een huidige vorm en die daartussen? Het lijkt mij onmogelijk dat er gelijk uit een reptielachtige een vogelachtige komt. Daar moeten toch minimaal heel wat jaren en mutaties overheen gaan. Dus moeten er wel degelijk 'tussenvormen' te vinden zijn.

Ze moeten zeker hebben bestaan, dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze zeker te vinden zouden moeten zijn.

[T_ID]

see it schreef op 10-01-2005 @ 16:07 :
Daar moeten toch minimaal heel wat jaren en mutaties overheen gaan. Dus moeten er wel degelijk 'tussenvormen' te vinden zijn.

Met deze eis maak je dus ook dat voor het 'alternatief' voor de evolutietheorie, het creationisme het dus vereist is om skeletten van 900 jaar oude mensen te vinden.

Immers, allebei wel bewijzen, of allebei niet.



Aangezien er wel degelijk tussenvormen te vinden zijn voor sommige soorten, en tot nu toe de schedels van adam en eva nog niet gevonden zijn denk ik toch dat ik het maar bij de evolutie hou.

[De Veroorzaker]

see it schreef op 10-01-2005 @ 16:07 :
De veroorzaker:

Hoe bedoel je dit? Als ik zo je stukje leest geloof jij in de evolutie dus denk jij dan dat de huidige soorten er opeens waren? Als je in evolutie gelooft geloof je toch in ontwikkeling? Als er steeds kleine mutaties waren over miljarden jaren dan moeten er toch verschillen te vinden zijn tussen een huidige vorm en die daartussen? Het lijkt mij onmogelijk dat er gelijk uit een reptielachtige een vogelachtige komt. Daar moeten toch minimaal heel wat jaren en mutaties overheen gaan. Dus moeten er wel degelijk 'tussenvormen' te vinden zijn.

Tussenvormen impliceert dat er een eindpunt is en dat is niet zo, je kunt niet zeggen tussen reptiel en vogel zit een slang met veren. Er zit wel iets tussen maar dat is een soort op zich. Of ieder levend wezen is een tussenvorm, of ze bestaan niet. Tenzij je wilt beweren dat we met de evolutie ergens naartoe werken, een oppersoort ofzo.

[one.]

T_ID schreef op 10-01-2005 @ 16:46 :
Aangezien er wel degelijk tussenvormen te vinden zijn voor sommige soorten, en tot nu toe de schedels van adam en eva nog niet gevonden zijn denk ik toch dat ik het maar bij de evolutie hou.

[Kapee]

makelville schreef op 04-01-2005 @ 15:41 :
Volgens de evolutietheorie stamt iedere levende soort van een voorafgaande af. De soorten die voorheen bestaan hebben zijn in de loop der tijden in iets anders veranderd en alle soorten zijn op deze manier ontstaan. Volgens de theorie verliep dit proces geleidelijk gedurende miljoenen jaren. Als dat zo is waar zijn dan de fossielen van die tussenvormen aangezien die afgaande aan die theorie voor het oprapen moeten liggen?Belangrijk nog waar is de missing aap link?

Zoals al eerder gezegd, iedere soort is een tussenvorm of tussenvormen bestaan niet.
De pc waar jij nu mee op dit forum zit is ook een tussenvorm tussen je vorige pc en de pc die je ongetwijfeld zult gaan kopen om de ontwikkelingen bij te houden. In die toekomstige pc zullen onderdelen zitten die hun nut in het verleden en in je huidige pc meer dan genoeg hebben bewezen. Op het principe van die onderdelen zal voortgeborduurd worden om nieuwere snellere onderdelen te maken voor jou nieuwe snellere pc. Kortom: je pc evolueert.
De juistheid van evolutie als principe staat absoluut buiten kijf en is universeel toepasbaar. De vraag is of het toe te passen is op organismen.

De vraag die Darwin overingens zelf al stelde waarom het zo is, dat, als soorten van andere soorten afstammen door fijne gradaties, we nergens de ontelbare tussenvormen zien?

Wat dacht je van al de fossielen die over de hele wereld gevonden worden? Hou daarbij wel in je achterhoofd dat fossilisatie een toevalsproces is dat niet vaak plaatsvindt. Slechts een klein deel van alle levende organismen (mijn oma) heeft het voorrecht om als fossiel bewaard te blijven.

De aarde bestaat tevens ook te kort om het ontstaan van leven waarschijnlijk te maken vanuit puur toeval, zo denken in ieder geval een aantal wetenschappers erover bv. Shapiro, Origins: A sceptic guide to the creation of life. Die nieuwe theorieen zoeken in de richting van spontane orde in complexe dissipatieve (en adaptieve) systemen, de evolutietheorie waar elk toeval evenveel kans heeft om plaats te vinden, wordt door deze theorie ondersteund doordat het aantal mogelijkheden afneemt.

De Aarde bestaat 4.58 miljard jaar. Uitgaande van het feit dat de Aarde in de eerst 500 a 600 miljoen jaar onophoudelijk gebombardeerd is vanuit de ruimte en er nog sprake was van een lavazee, houd je zo'n 4 miljard jaar over om leven te ontwikkelen. Volgens de huidige wetenschappelijke gemeenschap is het waarschijnlijk begonnen met aminozuren die zich vormden door blikseminslagen in de primitieve atmosfeer die de aarde toen kende, en door meteorietinslagen (meteorieten bevatten ook aminozuren). Waarschijnlijk hebben deze eerste aminozuren zich gehecht op het oppervlak van kleimineralen (dus niet alleen opgelost in oceanen). Mogelijk door een catalyzerende werking van het mineraaloppervlak zijn de aminozuren gaan reageren waarbij uit miljarden combinaties primitief RNA is ontstaan. Uit dit RNA is uiteindelijk catalyzerend RNA onstaan door primitieve evolutie (aangetoond dat dit mogelijk is, het evolutieprincipe is niet aal van toepassing op organismen). Uit dit RNA is uiteindelijk DNA ontstaan en daar zijn wij uit opgebouwd. De rest van het verhaal is wel aardig bekend...

In dit systeem is dus geen lichtenergie nodig.

Er zitten nog veel hiaten in de theorie van een RNA-wereld. Die hiaten vormen het laatste geloofwaardige argument tegen evolutie: "Hoe en waar is het begonnen?". Maar die hiaten zijn waarschijnlijk slechts hindernissen die (in zeer kleine stapjes) overwonnen moeten worden.

Als de evolutietheorie klopt waarom schijnen soorten dan niet meer verder te evoluren?

Hoe kan je dat nou zeggen??? Je op dit forum zit te kloten dus je mag echt wel aannemen dat je niet boven de 30 bent (ruime schatting). Zelfs als er bottlenecking plaatsvindt in een populatie zoogdieren wordt je waarschijnlijk niet oud genoeg om de hele populatie te zien veranderen. Waar baseer jij dan op dat soorten niet meer verder evolueren. Kijk over 1.000.000 jaar nog maar eens, dan kan je pas meepraten.

[see it]

makelville schreef op 04-01-2005 @ 15:41 :
De mede DNA ontdekker Frances Kreak die zelf ook een evolutionist is gaf zelf al aan dat zo'n
complexe strucuur niet spontaan kan zijn ontstaan.
Kansberekeningen hebben aangetoond, dat de kans op het bij toeval ontstaan van een enkele DNA molecuul vrijwel zeker nihil is.
De tijd dat het duurt om een enkele DNA ketting op een proefondervindelijke wijze in de juiste sequentie in elkaar te zetten, zou langer duren dan de leeftijd van de aarde,naar de schatting van de evolutionisten. Het is vrijwel zeker, dat een dergelijke perfecte structuur niet spontaan kan zijn ontstaan als gevolg van toevaligheden. Het kan alleen maar het werk zijn van een
Schepper met een onbegrensde Wijsheid en Macht.
De evolutie theorie die aan elkaar hangt van aan
hele reeks van toevalligheden, is met de ongelofelijke complexiteit van DNA, ongeloofwaardig en onverdedigbaar geworden

Hierop heb ik nog geen reactie gehoord dan alleen dat de naam van de wetenschapper verandert is. En over de menselijke knie zou ik ook graag wat willen horen...

[De Veroorzaker]

see it schreef op 10-01-2005 @ 20:18 :
Hierop heb ik nog geen reactie gehoord dan alleen dat de naam van de wetenschapper verandert is. En over de menselijke knie zou ik ook graag wat willen horen...

Uhm ja een paar bronnen bij het stuk van makelville zouden fijn zijn, bijvoorbeeld met een verwijzing naar die statistiek waarmee wordt aangetoond dat het bijna onmogelijk is. Dat de naam van de wetenschapper niet correct is maakt het er niet geloofwaardiger op.

Dit is de enige manier waarop je DNA fatsoenlijk op kunt rollen, dus alle andere manieren waarop het vroeger gebeurd is zijn uiteen gevallen, enfin, je snapt het, Natuurlijke Selectie.

[Kaneelstok]

see it schreef op 10-01-2005 @ 20:18 :
Hierop heb ik nog geen reactie gehoord dan alleen dat de naam van de wetenschapper verandert is. En over de menselijke knie zou ik ook graag wat willen horen...

Maar die berekeningen zijn dus bullshit en gebaseerd op aannames.

Sommige dingen zijn gewoon niet in kansen uit te drukken...

[De Veroorzaker]

see it schreef op 08-01-2005 @ 22:49 :
pfffft daar ben ik weer is.
Kga maar weer verder met wat vraagjes.

De mens stamt af van dezelfde voorouder als de aap. Op de duur bleek de mens het handiger te vinden om rechtop te lopen dus over een periode van een hoop jaren ging hij dat maar es doen. (vertel ik het zo goed?) Wat is heel belangrijk als je rechterop gaat lopen? Je knie denk ik. De knie van de mens zit zo in elkaar dat als er 1 onderdeel ontbreekt of anders is dat ie niet meer werkt. Dus alle wezens die binnen dat proces van krom naar recht zaten konden niet normaal lopen. Hoe hebben ze dat overleefd?

Een aap, hond, kat kan toch op 2 poten lopen, als is het maar even.
Aap 1, laten we hem voor het gemak Adam noemen kon ongeveer een half uurtje rechtop lopen, Adam maakt kindjes bij Eva en hun kindjes konden een half uurtje plus een beetje rechtop lopen, moet ik doorgaan?
Probeer zelf eens het selectiemechanisme ergens op los te laten, en je zult zien dat je er ook wel uitkomt.

Aan bovenstaand commentaar wil ik nog toevoegen dat de aarde en het heelal zoals wij dat nu kennen dermate toevallig is dat er net zo goed geen heelal zou zijn. De kans op dit heelal is nihil. Als voorbeeld wil ik de 6 constanten van Rees aandragen die op 6 decimalen significant zijn. Alleen deze met elkaar vermenigvuldigend zou al een nihile kans opleveren

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 20:29 :
Aan bovenstaand commentaar wil ik nog toevoegen dat de aarde en het heelal zoals wij dat nu kennen dermate toevallig is dat er net zo goed geen heelal zou zijn. De kans op dit heelal is nihil. Als voorbeeld wil ik de 6 constanten van Rees aandragen die op 6 decimalen significant zijn. Alleen deze met elkaar vermenigvuldigend zou al een nihile kans opleveren

Mja dat is het grootste 'probleem'wat gelovige hebben: ze zien niet in dat er miljoenen aardes in de prullenbak liggen omdat ze mislukt zijn, ze zien alleen deze 'perfecte' aarde.

Ze zouden kaas en de evolutietheorie gewoon in de bijbel moeten opnemen

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 20:29 :
Aan bovenstaand commentaar wil ik nog toevoegen dat de aarde en het heelal zoals wij dat nu kennen dermate toevallig is dat er net zo goed geen heelal zou zijn. De kans op dit heelal is nihil. Als voorbeeld wil ik de 6 constanten van Rees aandragen die op 6 decimalen significant zijn. Alleen deze met elkaar vermenigvuldigend zou al een nihile kans opleveren

Natuurconstanten zijn niet door een 'groter geheel' opgelegd, maar zijn simpelweg een gevolg van hoe de natuur in elkaar steekt. Toeval speelt dan hierin ook geen enkele rol, aangezien er überhaupt nooit een kansverdeling van de constanten is geweest.

[see it]

De Veroorzaker schreef op 10-01-2005 @ 20:25 :
Een aap, hond, kat kan toch op 2 poten lopen, als is het maar even.
Aap 1, laten we hem voor het gemak Adam noemen kon ongeveer een half uurtje rechtop lopen, Adam maakt kindjes bij Eva en hun kindjes konden een half uurtje plus een beetje rechtop lopen, moet ik doorgaan?
Probeer zelf eens het selectiemechanisme ergens op los te laten, en je zult zien dat je er ook wel uitkomt.

Okee, dat snap ik allemaal wel maar de knie van de mens is wezenlijk anders dan de knie van de aap dus óf de mens heeft een andere knie gekregen (wat me het meest waarschijnlijk lijkt) óf de aap heeft een andere knie gekregen. Zoals ik al eerder zei is de menselijke knie onbruikbaar zodra er 1 onderdeel aan mist of anders is. Daaruit trek ik de gevolgtrekking dat óf de evoluerende mens óf de evoluerende aap een tijd niet heeft kunnen lopen.

see it schreef op 10-01-2005 @ 22:54 :
Okee, dat snap ik allemaal wel maar de knie van de mens is wezenlijk anders dan de knie van de aap dus óf de mens heeft een andere knie gekregen (wat me het meest waarschijnlijk lijkt) óf de aap heeft een andere knie gekregen. Zoals ik al eerder zei is de menselijke knie onbruikbaar zodra er 1 onderdeel aan mist of anders is. Daaruit trek ik de gevolgtrekking dat óf de evoluerende mens óf de evoluerende aap een tijd niet heeft kunnen lopen.

En waarop baseer jij de conclusie dat de knie van de huidige mens is ontwikkeld vanuit de knie van de huidige aap?

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 21:06 :
Natuurconstanten zijn niet door een 'groter geheel' opgelegd, maar zijn simpelweg een gevolg van hoe de natuur in elkaar steekt. Toeval speelt dan hierin ook geen enkele rol, aangezien er überhaupt nooit een kansverdeling van de constanten is geweest.

Tuurlijk wel, de kans dat we een universum zoals dit hebben in nihil. Als 1 van de constante maar een ander getal had gehad hadden we nooit zo'n univserum gehad. Wat is nu de kans dat precies deze combinatie eruit kwam, idd nihil. Dus het is absoluut geen argument om te zeggen dat de kans op DNA vorming nihil is.

[De Veroorzaker]

Edit: @ see it

Dat snap ik, zo verschilt de voet van een mens ook van de voet van een aap, gemeenschappelijke voorouder, twee afstammelingen. Een die rechtop kan lopen, en een die met zijn voeten aan een tak kan hangen.

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 23:09 :
Tuurlijk wel, de kans dat we een universum zoals dit hebben in nihil. Als 1 van de constante maar een ander getal had gehad hadden we nooit zo'n univserum gehad. Wat is nu de kans dat precies deze combinatie eruit kwam, idd nihil. Dus het is absoluut geen argument om te zeggen dat de kans op DNA vorming nihil is.

De kans dat precies díe specifieke spermacel de ovum van mijn moeder is binnengedrongen, is nihil. Daarom ben ik niet geboren.

Nogmaals, het is belachelijk om te spreken over 'kansen' aangezien er nooit een 'keuze' of kansverdeling is geweest. Natuurconstanten zijn geen loterij waarbij de man met de baard een paar lootjes trekt.

[De Veroorzaker]

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:21 :
De kans dat precies díe specifieke spermacel de ovum van mijn moeder is binnengedrongen, is nihil. Daarom ben ik niet geboren.

Nogmaals, het is belachelijk om te spreken over 'kansen' aangezien er nooit een 'keuze' of kansverdeling is geweest. Natuurconstanten zijn geen loterij waarbij de man met de baard een paar lootjes trekt.

Zou je wel kunnen stellen dat als er 1 brokje materie onder een iets andere hoek was aan komen vliegen wij niet bestaan hadden? Dus dat de kans op een aarde als wij kennen idd nihil is?
De omstandigheden waren precies goed.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:21 :
De kans dat precies díe specifieke spermacel de ovum van mijn moeder is binnengedrongen, is nihil. Daarom ben ik niet geboren.

Dit pleit juist voor mijn bewering

Nogmaals, het is belachelijk om te spreken over 'kansen' aangezien er nooit een 'keuze' of kansverdeling is geweest. Natuurconstanten zijn geen loterij waarbij de man met de baard een paar lootjes trekt.

Ik weet niet of je weet waar de constanten van Rees over gaan, maar het is dus niet zoiets als de gravitatieconstanten (in dat geval ben ik het namelijk met je eens). De constanten van Rees gaan over overbreningsverhoudingen, zoals bijvoorbeeld de hoeveel waterstof die in helium werd omgezet op de zon.

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 23:31 :
Ik weet niet of je weet waar de constanten van Rees over gaan, maar het is dus niet zoiets als de gravitatieconstanten (in dat geval ben ik het namelijk met je eens). De constanten van Rees gaan over overbreningsverhoudingen, zoals bijvoorbeeld de hoeveel waterstof die in helium werd omgezet op de zon.

Aha, en die constanten zijn wel onderhevig aan kansverdelingen?

[Zwarte Reiger]

see it schreef op 10-01-2005 @ 22:54 :
Okee, dat snap ik allemaal wel maar de knie van de mens is wezenlijk anders dan de knie van de aap dus óf de mens heeft een andere knie gekregen (wat me het meest waarschijnlijk lijkt) óf de aap heeft een andere knie gekregen. Zoals ik al eerder zei is de menselijke knie onbruikbaar zodra er 1 onderdeel aan mist of anders is. Daaruit trek ik de gevolgtrekking dat óf de evoluerende mens óf de evoluerende aap een tijd niet heeft kunnen lopen.

En we noemen het: Intelligent design!



Jammergenoeg is het gros van de mensen die deze terminologie gebruikt niet echt intelligent

[Zwarte Reiger]

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:32 :
Aha, en die constanten zijn wel onderhevig aan kansverdelingen?

Constanten onderhevig aan kansverdelingen... klinkt beetje paradoxaal

see it schreef op 10-01-2005 @ 20:18 :
Hierop heb ik nog geen reactie gehoord dan alleen dat de naam van de wetenschapper verandert is. En over de menselijke knie zou ik ook graag wat willen horen...

daar is al op geantwoord. en in diverse topics

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:32 :
Aha, en die constanten zijn wel onderhevig aan kansverdelingen?

Laat ik het zo uit proberen te leggen:
Als de aarde groter was geweest, was waarschijnlijk de gravitatieconstanten ook groter geweest. (ff niet zeuren over massabehoud ed) In dit geval is er dus geen kansverdeling mogelijk, gezien het feit dat die aarde er toch al was.

als de zon net een paar graden warmer was geweest, had ze te weinig helium kunnen maken en was de aarde zoals wij die nu kennen er niet geweest. Er is een kansverdeling op te stellen over hoe hoog de temperatuur van de zon geweest zou kunnen zijn als gevolg van de energie van de oerknal.

Stephen Hawking heeft een paar briljante en makkelijk te begrijpen boeken geschreven over het ontstaan van het universum e.a. "onverklaarbare dingetjes". Ik weet niet hoeveel het kost, maar al te duur was het niet volgens mij.
Tis in kleur .
Maar echt lezen. Zelfs ík begreep het

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 23:38 :
als de zon net een paar graden warmer was geweest, had ze te weinig helium kunnen maken en was de aarde zoals wij die nu kennen er niet geweest. Er is een kansverdeling op te stellen over hoe hoog de temperatuur van de zon geweest zou kunnen zijn als gevolg van de energie van de oerknal.

Dan was de aarde mss iets kleiner geweest. Of ontstaan door andere factoren. Mss was de aarde er dan wel niet geweest. Nou en? In een bijna oneindig universum zijn er bijna oneindig veel mogelijkheden. Daarom is er een (bijna oneidinge) kleine kans dat we alleen in het universum zijn

[GVR]

see it schreef op 10-01-2005 @ 22:54 :
Okee, dat snap ik allemaal wel maar de knie van de mens is wezenlijk anders dan de knie van de aap dus óf de mens heeft een andere knie gekregen (wat me het meest waarschijnlijk lijkt) óf de aap heeft een andere knie gekregen. Zoals ik al eerder zei is de menselijke knie onbruikbaar zodra er 1 onderdeel aan mist of anders is. Daaruit trek ik de gevolgtrekking dat óf de evoluerende mens óf de evoluerende aap een tijd niet heeft kunnen lopen.

Graag bewijs dat de menselijke knie onbruikbaar is zodra er onder mist.

Daarnaast is je gevolgtrekking zwakzinnig. Je stelt dat er een beest dat niet kan lopen moet zijn geweest terwijl dat beest dus duidelijk niet kan bestaan. In plaats van te denken dat jou idee niet klopt denk jij, omdat jij op een foutieve conclusie uitkomt, dat evolutie theorie niet klopt.
Als je jezelf zou verdiepen in evolutie theorie (of op zijn minst je ideeen even controleert) zou je dit soort foute conclusies ook niet maken, dus stel ik voor dat je dat (voortaan) ook doet.

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 23:38 :
Laat ik het zo uit proberen te leggen:
Als de aarde groter was geweest, was waarschijnlijk de gravitatieconstanten ook groter geweest. (ff niet zeuren over massabehoud ed) In dit geval is er dus geen kansverdeling mogelijk, gezien het feit dat die aarde er toch al was.

als de zon net een paar graden warmer was geweest, had ze te weinig helium kunnen maken en was de aarde zoals wij die nu kennen er niet geweest. Er is een kansverdeling op te stellen over hoe hoog de temperatuur van de zon geweest zou kunnen zijn als gevolg van de energie van de oerknal.

De gravitatieconstante G is een constante, onafhankelijk van de massaverdeling in de ruimte. Verder zie ik nog steeds niet in waar bij de vorming van de zon een kansverdeling op de proppen komt. De macro-wereld wordt geregeerd door verwachtingswaarden, niet door kansverdelingen.

deadlock schreef op 10-01-2005 @ 23:40 :
Dan was de aarde mss iets kleiner geweest. Of ontstaan door andere factoren. Mss was de aarde er dan wel niet geweest. Nou en? In een bijna oneindig universum zijn er bijna oneindig veel mogelijkheden. Daarom is er een (bijna oneidinge) kleine kans dat we alleen in het universum zijn

gezien het feit je over mogelijheden spreekt betekend dus dat er sprake moet zijn van een kansverdeling

Offtopic: Frank Drake, maakte ooit eens de schatting dat er alleen al in de melkweg het aantal geavanceerde beschavingen in de miljoenen liep. Helaas is de afstand tussen 2 willekeurige beschavingen op z'n minst 200 lichtjaar.

deadlock schreef op 10-01-2005 @ 23:39 :
Stephen Hawking heeft een paar briljante en makkelijk te begrijpen boeken geschreven over het ontstaan van het universum e.a. "onverklaarbare dingetjes". Ik weet niet hoeveel het kost, maar al te duur was het niet volgens mij.
Tis in kleur .
Maar echt lezen. Zelfs ík begreep het

Inderdaad een aanrader, het vereist veel schrijftalent om zo iets ingewikkelds zonder wiskunde te brengen.

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 23:48 :
Offtopic: Frank Drake, maakte ooit eens de schatting dat er alleen al in de melkweg het aantal geavanceerde beschavingen in de miljoenen liep. Helaas is de afstand tussen 2 willekeurige beschavingen op z'n minst 200 lichtjaar.

200 lichtjaar is in een mensenleven (theoretisch) te overbruggen.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:48 :
De gravitatieconstante G is een constante, onafhankelijk van de massaverdeling in de ruimte. Verder zie ik nog steeds niet in waar bij de vorming van de zon een kansverdeling op de proppen komt. De macro-wereld wordt geregeerd door verwachtingswaarden, niet door kansverdelingen.

Waar een verwachtigingswaarde is, moet toch ook een kans zijn... maar goed:
Stel de 6 constanten van Rees: A,B,C,D,E,F

Van A is bekend dat hij tussen 1 en 10 ligt
Voor B tussen 2-40
C 4-6
D 0,1 en 100090
E -1 en 1
F 20 en 25

En de aarde bestaat alleen als A=3, B=4, C=5, D=6, E=0, F=21

Dan is daar een kansverdeling van op te stellen

Lucky Luciano schreef op 10-01-2005 @ 23:53 :
Waar een verwachtigingswaarde is, moet toch ook een kans zijn... maar goed:
Stel de 6 constanten van Rees: A,B,C,D,E,F

Van A is bekend dat hij tussen 1 en 10 ligt
Voor B tussen 2-40
C 4-6
D 0,1 en 100090
E -1 en 1
F 20 en 25

En de aarde bestaat alleen als A=3, B=4, C=5, D=6, E=0, F=21

Dan is daar een kansverdeling van op te stellen

Die kans is nul (en niet 'oneindig klein') indien alle mogelijke (reële) getallen tussen de genoemde randpunten mogelijk zijn.

Echter, een kans van nul impliceert dat iets onmogelijk is. Dit lijkt me in strijd met de realiteit (de aarde is er immers). Dus óf jij bent onvolledig in je beschrijving, óf het model is lulkoek.

Edit: kansverdelingen zijn er inderdaad, maar de quantummechanica dwingt macro-objecten zich klassiek te gedragen (omdat ze uit zo ontzettend veel deeltes bestaan).

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 00:20 :
Die kans is nul (en niet 'oneindig klein') indien alle mogelijke (reële) getallen tussen de genoemde randpunten mogelijk zijn.

Echter, een kans van nul impliceert dat iets onmogelijk is. Dit lijkt me in strijd met de realiteit (de aarde is er immers). Dus óf jij bent onvolledig in je beschrijving, óf het model is lulkoek.

In had ergens als beschreven dat de getallen maar op 6 cijfers significant zijn

Lucky Luciano schreef op 11-01-2005 @ 09:36 :
In had ergens als beschreven dat de getallen maar op 6 cijfers significant zijn

Dan nog is iedere waarde mogelijk.

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 09:39 :
Dan nog is iedere waarde mogelijk.

Ja maar het aantal mogelijkheden is niet oneindig. Gezien het feit dat het toch maar om 6 significante cijfers gaat is alles daarna dus niet van belang en mogen we dus afronden om het 6e cijfer.

Lucky Luciano schreef op 11-01-2005 @ 09:57 :
Ja maar het aantal mogelijkheden is niet oneindig. Gezien het feit dat het toch maar om 6 significante cijfers gaat is alles daarna dus niet van belang en mogen we dus afronden om het 6e cijfer.

In dat geval is de kans ruwweg zo'n 10^-100. Maar ik vraag me nog steeds af wat die constanten nu eigenlijk zijn.

1. Q, upon which the fabric of our universe depends, is the ratio of two fundamental energies and is about 1/100,000. If Q were smaller, the universe would be inert and structureless, if it were larger, the universe would be a very violent place, where no star or solar system could survive, a universe filled with huge black holes

2. Omega, a cosmic number that measures the amount of material in our universe (galaxies, diffuse gas, 'dark matter'). Omega shows the relevance of gravity and expansion energy in the universe. If Omega were too high, the universe would have collapsed long ago; if too low no galaxies or stars would ever have formed.

3. E, with a value of .007 defines how firmly atomic nuclei bind together and how all atoms on earth were made. Its value controls the power of the sun, and also how stars transmit hydrogen
into all the elements on the periodic table. If E were .006 or .008, we could not exist.

4. Ratio of electromagnetic force constant to gravitational force constant
if larger: no stars less than 1.4 solar masses, hence short and uneven stellar burning
if smaller: no stars more than 0.8 solar masses, hence no heavy element production

Waarbij:
4a. Gravitational force constant
if larger: stars would be too hot and would burn up quickly and unevenly|
if smaller: stars would be so cool that nuclear fusion would not ignite, thus no heavy element production

4b. Electromagnetic force constant
if larger: insufficient chemical bonding; elements more massive than boron would be unstable to fission
if smaller: insufficient chemical bonding


5. Weak nuclear force constant
if larger: too much hydrogen converted to helium in big bang, hence too much heavy element material made by star burning; no expulsion of heavy elements from stars
if smaller: too little helium produced from big bang, hence too little heavy element material made by star burning; no expulsion of heavy elements from stars

6. Strong nuclear force constant
if larger: no hydrogen; nuclei essential for life would be unstable
if smaller: no elements other than hydrogen

Hmm, maar bij al die constanten is nooit een kansverdeling betrokken geweest omdat ze een gevolg zijn van hoe onze natuur in elkaar steekt. Geen 'divine lottery'.

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 12:08 :
Hmm, maar bij al die constanten is nooit een kansverdeling betrokken geweest omdat ze een gevolg zijn van hoe onze natuur in elkaar steekt. Geen 'divine lottery'.

Ik ben van mening dat deze een oorzaak zijn van hoe de natuur in elkaar steekt. Als de constanten er niet waren geweest was de natuur er niet geweest, zoals wij die nu kennen. Daarbij is bijvoorbeeld g wel weer een gevolg van hoe de natuur in elkaar steekt.

Lucky Luciano schreef op 11-01-2005 @ 12:15 :
Ik ben van mening dat deze een oorzaak zijn van hoe de natuur in elkaar steekt. Als de constanten er niet waren geweest was de natuur er niet geweest, zoals wij die nu kennen. Daarbij is bijvoorbeeld g wel weer een gevolg van hoe de natuur in elkaar steekt.

Tsja. Wel een interessante kwestie, natuurlijk. Misschien gelden er in een parallel universum wel andere constanten. Ik weet het niet. Jij wel?

Hmm. daar heb ik een sci-fi verhaal over. Ik zal de titel posten als ik vanavond thuis ben. Het gaat over het openen van een inter-dimensionaal gat naar een parallel universum waar andere natuurwetten gelden. De natuurwetten van ons univ. en dat van de tegenpartij lekken naar elkaar toe. Vrij leuk uitgedacht.

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 12:20 :
Tsja. Wel een interessante kwestie, natuurlijk. Misschien gelden er in een parallel universum wel andere constanten. Ik weet het niet. Jij wel?

We kunnen iig zeggen dat de kans is dat ze hetzelfde zijn nihil is
En dit allemaal op aan te tonen dat de kans dat er leven ontstaat nihil is een onzin argument is
However, terug naar de evolutietheorie

Lucky Luciano schreef op 11-01-2005 @ 13:38 :
We kunnen iig zeggen dat de kans is dat ze hetzelfde zijn nihil is
En dit allemaal op aan te tonen dat de kans dat er leven ontstaat nihil is een onzin argument is
However, terug naar de evolutietheorie

Nee, we kunnen zeggen dat als er inderdaad een soort kansverdeling geldt, de kans dat ze hetzelfde zijn nihil is.

[Kapee]

see it schreef op 10-01-2005 @ 20:18 :
Hierop heb ik nog geen reactie gehoord dan alleen dat de naam van de wetenschapper verandert is. En over de menselijke knie zou ik ook graag wat willen horen...

Je hebt mijn vorige reactie zeker gemist? Maar goed, ik zal even een hoofdstuk uit een studieboek voor je overtypen (heb geen zin om het te vertalen), als je lui bent: http://babelfish.altavista.com. Het is echt wel het lezen waard als je geinteresseerd bent. Het komt uit Evolutionary Analysis van Scott Freeman en Jon C. Herron.

The case for RNA as an early life form
The RNA world hypothesis posits that the primordial form was an RNA-based living system that later evolved into life forms like those we see today, in which DNA stores biological information and proteins manifest this information. DNA is better suited as an information repository because it is chemically more stable than RNA. Especiallly when double-tranded, DNA can better withstand high temperatures and spontaneous degradation by acids or bases.
What evidence doe we have that RNA is ancient? The existence of catalytic RNA is certainly critical, but there are other indicators as well. A strong clue that RNA could have been involved in early life forms is its role in the machinery cells use for replication and metabolism. The most conserved and universal component of the information-processing machinery, for example, is the apparatus for translation of genetic information into protein, the ribosome. This apparatus, while it incorporates proteins, is built on a frame of RNA. Not only do ribosomes contain RNA themselfs, but they require RNA adaptors to carry out the task of protein synthesis. Furthermore, provocative evidence indicates indicates that it is the RNA portion of ribosomes that actually carries out the catalytic steps in protein synthesis. Another powerful argument for the antiquity of RNA is that the basic currency for biological energy is ribonucleoside triphosphates, such as ATP and GTP. These molecules are involved in almost every engery-transfer operation of all cells and are even components of electron-transfer cofactors suchs as NAD, FAD and SAM.

The Oparin-Haldane Model
Originally, there was great hope that Earth itself could provide the 'right stuff' for prebiotic synthesis. Stanley Miller was the first to show that it is possible to produce organic molecules from inorganic ones. Since this discovery, chemists working on the prebiotic synthesis of organic molecules have, in similar experiments, documented the formation of a tremendous diversity of organic molecules in cluding amino acids, nucleotides and sugars.
Miller used methan, ammonia and hydrogen and assumed that lightning or UV radiation provided the necessary energy for the reactions. Many atmospheric chemists now believe however, that Earth's early atmosphere was not so reducing, being dominated by carbon dioxide rather than methane, and molecular nitrogen rather than ammonia. Thic conclsion is based on the mixture of gases released by contemporary volcanoes, and on improved knowledge of the chemical reactions that occur in the upper atmosphere. Reaching a consensus on the prebiotic environment is important, because an atmosphere dominated by carbon dioxide and molecular nitrogen appears to be much less conducive to the formation of of certain organic molecules. However, the formation of aldehydes, especially formaldeyde, from carbon dioxide has been deemed plausible by several researchers, and aldehydes are necessary in the construction of the ribose sugars needed to make the nucleotides of an RNA world.
The view that Earth possessed ingredients for the origins of life is perhaps the most thoroughly investigated hypothesis and holds great appeal for many scientists even today. This opinion dates back to the efforts of A. Oparin and J. B. S. Haldane. These, and other scientists created a lasting image of life arising in an aqueous environment brimming in high concentrations of biological building blocks. There are many severe criticisms of this vision, not the least of which is whether liquid water existed on Earth at the time of life's origin. Nonetheless, this view remains as sort of a null model against which deviations can be tested, much like the Hardy-Weinberg equilibrium principle in population genetics. This scenario is often called the Oparin-Haldane model.
We can break the Oparin-Haldane model into a series of steps that occurred sequentially in the waters or moist soil of the young Earth. First, nonbiological processes synthesized organic molecules, such as amino acids and nucleotides, that would later serve as the building blocks of life. Then, the organic building blocks in the prebiotic soup were assembled into biological polymers such as proteins and nucleic acids. Last, some combination of biological polymers was assembled into a self-replicating organism that fed off the existing organic molecules, much as we discussed earlier for the RNA World.

From simple inorganics to the building blocks of life
Previously, we saw the ease with which amino acids can be made from simple inorganics like methane, ammonia, and hydrogen. What about nucleotides? A second monumental achievement in origins-of-life research was the demonstration by Juan Oro that the nitrogenous base adenine could be readily made from a thermodynamically favorable reaction involving only ammonia and hydrogen cyanide. This reaction is seen as the 'rock of faith' for terrestrial prebiotic synthesis. Pyrimidines (U, C and T) are slightly more difficult to construct abiotically, but it is possible (Voet and Schwartz). Finally, the ribose sugars that form nucleotides can, at least under the right environmental conditions, be derived from a cascade of condensation reactions that begin only with formaldehyde.
Unfortunately the descrioption of several mostly independent, plausible chemical pathways that could have produced amino acids, nucleotides and sugars leaves us a long way from fully formed building blocks that are on the verge of becoming a self-replicating system. A major obstacle that has plagued biochemists for decades is the origin of handedness. Living systems today use only one stereoisomer of the amino acids in their proteins and the same is true of nucleotides and it is difficult to devise mechanisms that produce only one of the two forms. Exacerbating this problem is the fact that one mirror-form would inhibit the polymerization of the other during any type of polymer self-replication. Furthermore, as is the case with sugar formation, not only does the sugar that we see today in cucleic acids constitute a very small percentage of all the sugar products of formaldehyde condensation, but there also exist multiple equally probable ways that the nitrogenous bases could be attached to the sugar. Each of these combinations produces a subtly but importantly different nucleotide isomer than that used by contemporary RNA. To make matters worse, each building block needs to be activated, or chemically charged, before it can be incorporated into a polymer. Activation requires a pre-existing source of chemical energy. Without cell membranes to concentrate this energy, it is challenging to understand how building blocks became activated in the RNA world.
This leaves the RNA world staggering but still standing. Many researchers now think that the RNA world did not arise de nove from a warm little pond. Instead, RNA was likely to have been a later stage in an evolutionary lineage that derived from a simpler genetic system. Several non-RNA self-replicating systems have been proposed. Among them are: polymers made up not of riconucleotides as we know them today, but ribonucleotide analogs taht have only one stereisomer; polymers made up of a hybrid between peptides and nucleic acids; polymers made up of nucleotides composed of pyranose sugar instead of ribose sugar; and even polymers made up of inorganic substances such as clay. A thioester world has been outlined in which information transfer is intricately linked to the metabolic turnover of thioester linkages in a complex chemical milieu. All of these scenarios are based on the presumption that another self-replicating system could arise abiotically with a higher probability than RNA. Some of these are envisionedsuch that RNA could develop from them; presumably, the preexistence of a self-replicator could allow for a bias in the way RNA is synthesized, such taht the problem of handedness (chirality) could be overcom, for example. Others are envisioned as alternatives to an RNA world, many formulated in a way that would favor the construction and use of catalysts other than RNA.

[see it]

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:04 :
En waarop baseer jij de conclusie dat de knie van de huidige mens is ontwikkeld vanuit de knie van de huidige aap?

Dat zeg ik niet. Ik heb gezegd dat volgens de evolutietheorie de mens en de aap gemeenschappelijke voorouders hebben. Aangezien de aap een andere knie heeft dan de mens is er óf bij de aap óf bij de mens een verandering opgetreden vanaf hun voorouder. Aangezien de menselijke knie geen onderdeeltje kan missen is deze een tijd onbruikbaar geweest en is die hele evolutie dus niet mogelijk geweest...

Graag bewijs dat de menselijke knie onbruikbaar is zodra er onder mist.

Daar kom ik nog op terug, kmoet even de titel van dat boek zien te vinden waar ik dat tegenkwam.

Jammergenoeg is het gros van de mensen die deze terminologie gebruikt niet echt intelligent

Jullie ook altijd met je aantal 'zichzelf respecterende wetenschappers'. Er zijn heel wat creationistische wetenschappers!

[De Veroorzaker]

see it schreef op 11-01-2005 @ 22:54 :
Jullie ook altijd met je aantal 'zichzelf respecterende wetenschappers'. Er zijn heel wat creationistische wetenschappers!

Noem er es 3 die ooit wat betekent hebben voor de biologie.

[Energie]

deze thread bestaat al, zoeken!. En heeft zelfs al meerdere delen gehad.

volgens waren we het toen allemaal mee eens dat waar je het nu over hebt we allemaal onkracht hadden. en we het toen hadden dat de alliens ofzo ons gemaakt zouden hebben of een andere geavanceerde volk. Iets in die richting. en dat ging weer over het DNA verhaal waar we het er tussen in over hadden

[T_ID]

Energie schreef op 12-01-2005 @ 00:11 :
volgens waren we het toen allemaal mee eens dat waar je het nu over hebt we allemaal onkracht hadden. en we het toen hadden dat de alliens ofzo ons gemaakt zouden hebben of een andere geavanceerde volk. Iets in die richting. en dat ging weer over het DNA verhaal waar we het er tussen in over hadden

Nee, ik zei toen dat het een mogelijkheid is.

Toen werd trouwens ook een zeer zinnige uitleg van DNA totaal genegeerd door de creationisten, viel me op.

[willypirate]

De Veroorzaker schreef op 11-01-2005 @ 23:04 :
Noem er es 3 die ooit wat betekent hebben voor de biologie.

Aristoteles , en die telt voor 3