[Islam] Waarom is de Koran perfect?

[Gatara]

Moslims zijn ervan overtuigd dat de Koran perfect is (itt bv de Tenach/Bijbel), waarom is dit?

[Love & Peace]

waarom

[Gatara]

Love & Peace schreef op 26-03-2005 @ 15:12 :
waarom

omdat mij dat verzocht werd

[Mr. Pignati]

omdat we hier vrijheid van meningsuiting hebben

[Love & Peace]

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 15:16 :
omdat mij dat verzocht werd

Dat was mijn vraag niet, het was eigenlijk helemaal geen vraag, maar een noodkreet.

[Love & Peace]

Mr. Pignati schreef op 26-03-2005 @ 15:35 :
omdat we hier vrijheid van meningsuiting hebben

Ik jou niet begrijp...

Mr. Pignati schreef op 26-03-2005 @ 15:35 :
omdat we hier vrijheid van meningsuiting hebben

Zoals jullie dat uitkomt

[Mr. Pignati]

Rick Steiner schreef op 26-03-2005 @ 15:39 :
Zoals jullie dat uitkomt

ik ben een ongelovige hond die later in de hel komt

[juno]

Rick Steiner schreef op 26-03-2005 @ 15:39 :
Zoals jullie dat uitkomt

The freedom to stretch out my hand , ends where the nose of my neighbour begins.

Aldus een hoogleraar mensenrechten.

Vrijheid van meningsuiting gaat voor veel maar niet voor alles. Hetzelfde geldt voor de overige grondrechten. De definitieve afweging waar de scheidslijn ligt wordt bepaald naar gelang de omstandigheden van het geval. Ultimo kijkt de rechter ernaar, en een hogerer rechter, met de mogelijkheid van beroep op zelfs internationale rechters op grond van verdragen, zoals dat in een rechtsstaat betaamt.

Ik zou dat niet onder het kopje opportunistische willekeur willen scharen, wat de gequote opmerking wel suggereert.

[Gatara]

Kunnen we on-topic gaan?

[Mr. Pignati]

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 16:12 :
Kunnen we on-topic gaan?

nee, want het was een stomme vraag, moslims vinden de islam een 'update' van het Jodendom en het Christendom. Zo was het toch? wat valt daar verder aan te snappen? boeiend, laat ze het denken

[Gatara]

Mr. Pignati schreef op 26-03-2005 @ 16:15 :
nee, want het was een stomme vraag, moslims vinden de islam een 'update' van het Jodendom en het Christendom. Zo was het toch? wat valt daar verder aan te snappen? boeiend, laat ze het denken

Er wordt gezegd dat het een feit is dat de Koran perfect is. Dan zou het wel zo fijn zijn als dat beargumenteerd kon worden.

Zie ook:
http://forum.scholieren.com/showthre...0#post16459020

(daarom is t uiteindelijk hier beland, in de hoop op een serieuzere discussie)

[Love & Peace]

Het is idd een stomme vraag, zoals Mr. Pignati al zei. Perfect is namelijk een waarde-oordeel, en het verschilt van mens tot mens wanneer iets perfect genoemd mag worden. Het is eigenlijk net zo een onzinnige vraag, als "waarom vind jij rood mooi ?", bijvoorbeeld.

Wel kan er antwoord worden gegeven op de vraag wat volgens desbetreffende personen, die de Quran perfect vinden, heeft geleid tot de conclusie dat de Kuran perfect is.


Om antwoord op die laatste vraag te geven, moet men de hele Quran kennen. Noch ik, en noch andere Moslims van dit forum weten precies wat er allemaal in de Quran staat.

Wat leidt dan tot de conclusie dat de Quran perfect is?
3 dingen.

1. De Quran komt van God. God is volgens de Islam perfect. Zijn woord, de Kuran, is dan natuurlijk ook perfect, omdat hij de auteur is.
2. In de Kuran zelf wordt de mensheid uitgedaagt om ook maar 1 foutje te vinden in de Kuran.
3. Meeloperij. Mensen die de Kuran hebben bestudeerd, zeggen dat hij perfect is. Dus ga je met hen mee.

En er is eigenlijk nog een rede, maar dat is een heel verhaal, wat maar vaag in mijn hoofd zit, en ik heb geen zin omdat nu helemaal precies op te zoeken.



Heb je nu je zoooo felbegeerde antwoord, |Gatara?
zo ja, mag ik dan ook antwoord op mijn vraag?

De koran komt van god en zijn woord is waarheid. Daaraan twijfelt een moslim niet waaruit dus voorkomt dat in de koran geen onjuist heden staan. Mensen worden inderdaad uitgedaagd de koran op fouten te screenen of iets soortgelijks voort te brengen(allen te zamen met de djins).

[Gatara]

maar hoe zit dat dan met het reciteren?

waarom zouden daar geen fouten ingeslopen kunnen zijn?

en als je uitgedaagd wordt in de Koran, waarom is dat dan nu net geen teken dat de Koran misschien niet helemaal perfect is (de uitdaging is nu net dat onderscheid te maken dan)?

@L&P, welke vraag doel je op?

[Love & Peace]

@gatara:

het is eigenlijk raar, dat jij als Joodse de Torah niet als perfect beschouwd. Het komt toch van god, hoe kan iets dat van hem komt nou niet perfect zijn?

[Love & Peace]

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 18:41 :
@L&P, welke vraag doel je op?

uitleg over manier van interpreteren van de Talmoed ( of alleen bepaalde discutabele zinnen daarvan).

[Gatara]

Waarom ik denk dat enig boek niet perfect is:

God geeft een boodschap aan een profeet. De profeet is een mens; geen God en is daarmee niet perfect. Een niet perfect persoon maakt fouten. Een profeet kan een boodschap met 1 woordje veranderen waardoor het de betekenis niet krijgt. Misschien dat ie daarop wordt terecht gewezen, maar misschien is het best de bedoeling dat er wat foutjes insluipen i.v.m. de uitdaging voor de mensheid.

Daarnaast zal de profeet de boodschap moeten verkondigen aan zijn volk. Dit volk heeft menselijke oren en die horen het aan uit een menselijke mond. Hieruit kan miscommunicatie of misopvattingen ontstaan. En teksten die opgeschreven worden, kunnen verkeerd opgeschreven worden.

Domweg omdat we mensen zijn en geen goden.

Nu zou je misschien kunnen veronderstellen dat God almachtig is en ook daar wel grip op heeft en de profeet de boodschap 100% kan laten overkomen en het volk deze boodschap voor 100% overnemen.

Maar als dat zo was, dan was of waren er:
1. geen uitdaging, want het leven kreeg je op een presenteerblaadje
2. geen onderlinge disputen over hoe nu iets te interpreteren valt, want die boodschap komt dan ook over; immers God heeft daar invloed op.

[Gatara]

Love & Peace schreef op 26-03-2005 @ 18:45 :
uitleg over manier van interpreteren van de Talmoed ( of alleen bepaalde discutabele zinnen daarvan).

jaja dat komt, maar dat is hier off-topic.

Misschien kun je even een lijstje maken van de passages die je dubieus vindt.

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 18:41 :
maar hoe zit dat dan met het reciteren?

waarom zouden daar geen fouten ingeslopen kunnen zijn?

en als je uitgedaagd wordt in de Koran, waarom is dat dan nu net geen teken dat de Koran misschien niet helemaal perfect is (de uitdaging is nu net dat onderscheid te maken dan)?

@L&P, welke vraag doel je op?

Het is uitgesloten dat die in de koran binnen zijn geslopen, kijk de hadiths zijn betwistbaar maar de koran niet, want die zijn opgeschreven zoals ze aan mohammed[vzmh] zijn geopenbaard.

Nee de uitdaging is om de ongelovigen die de koran beschimpen een kans te bieden met argumenten te komen of te zwijgen.

[Gatara]

@makelville, zie even mijn post erna

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 18:55 :
@makelville, zie even mijn post erna

Waarom zou god in vredesnaam profeten kiezen als hij wist dat ze zijn woorden zouden verdraaien?Dat is niet logisch

[over dat woordje logisch gaan vast veel atheisten vallen ]

[Gatara]

makelville schreef op 26-03-2005 @ 18:59 :
Waarom zou god in vredesnaam profeten kiezen als hij wist dat ze zijn woorden zouden verdraaien?Dat is niet logisch

[over dat woordje logisch gaan vast veel atheisten vallen ]

Er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen profeten zelf. Waarom is dat dan?

En waarom is het niet logisch dat God de gok waagt dat de profeet t juist zegt?
en als het drastisch verschilt of dramatische gevolgen zal hebben dan kan ie alsnog ingrijpen

ik raad iedereen sterk aan om toch wat meer ontopic te gaan

Daarnaast of de Koran perfect is? Ik heb geen idee, heb het niet gelezen. Ik kan het me haast niet voorstellen dat er geen foute inzitten, maar dat kan ik natuurlijk niet onderbouwen

Vraagje:
Hoe lang bestaat de mens/aarde volgens de Koran?
Gaat de Koran uit van een heliocentrisch wereldbeeld?

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 19:04 :
Er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen profeten zelf. Waarom is dat dan?

En waarom is het niet logisch dat God de gok waagt dat de profeet t juist zegt?
en als het drastisch verschilt of dramatische gevolgen zal hebben dan kan ie alsnog ingrijpen

Nee in de koran wordt vertelt dat er geen onderscheid is tussen de profeten onderling, allen kwamen zij met een vermaning van hun heer voor de mensen.

Omdat God de profeten mensen laat waarschuwen voor de oordeelsdag. Het is niet logisch dat God zijn woorden ook maar enigzins zou laten verdraaien. Dat deden de mensen van het boek op den duur wel, daarom kwam mohammed nog eenmaal met de juiste boodschap en daarin openbaarde god ook dat er na hem geen andere profeet meer zou opstaan.

[juno]

Ja, dat zou ik ook zeggen als ik een mezelf een beetje serieus nemende profeet was!

Je weet niet zeker dat wat Mohammed opschreef echt letterlijk was wat God hem zei. Je hebt daar alleen Mohammeds woord voor. Er was verder niemand bij.

juno schreef op 26-03-2005 @ 19:41 :
Ja, dat zou ik ook zeggen als ik een mezelf een beetje serieus nemende profeet was!

Je weet niet zeker dat wat Mohammed opschreef echt letterlijk was wat God hem zei. Je hebt daar alleen Mohammeds woord voor. Er was verder niemand bij.

*kuch*religie*kuch*geloven*kuch*

[pimpy]

mensen , koningen en keizers al heel lang geleden tot nu toe hebben geprobeerd 1 letter te veranderen ofsoo
maar steeds als ze dat doen, merken de mensen het en verzetten zich tegen de HERsgrijfer

[pimpy]

perfectttttttt

makelville schreef op 26-03-2005 @ 18:55 :
Het is uitgesloten dat die in de koran binnen zijn geslopen, kijk de hadiths zijn betwistbaar maar de koran niet, want die zijn opgeschreven zoals ze aan mohammed[vzmh] zijn geopenbaard.

Nee de uitdaging is om de ongelovigen die de koran beschimpen een kans te bieden met argumenten te komen of te zwijgen.

In een normale situatie is het zo dat degene die stelt, bewijst. Degene die stelt dat een geschrift een bepaalde inhoud heeft, dient dit te bewijzen. Degene die beweert dat zijn boek waar is, dient dat te bewijzen en dan dus met argumenten. De stelling 'het is waar want het is van god afkomstig' is geen argument. Helaas is dat ook het enige 'argument', dus is er geen discussie mogelijk.

Maar goed, het omkeren van de bewijslast ten nadele van ongelovigen die dan maar moeten uitleggen wáárom het betreffende geloofsboek níet waar is, is gemeengoed onder gelovigen. Vliegende paarse eekhoorntjes bestaan, bewijs maar eens dat ze níet bestaan.

Anyway, 'openbaren' is niet hetzelfde als 'dicteren'. Als Mohammed de koran geopenbaard heeft gekregen, in welke vorm dan? Kreeg hij de letterlijke teksten, of heeft hij zelf uit feiten en omstandigheden moeten afleiden wat er bedoeld werd?

[Gatara]

pimpy schreef op 26-03-2005 @ 19:50 :
mensen , koningen en keizers al heel lang geleden tot nu toe hebben geprobeerd 1 letter te veranderen ofsoo
maar steeds als ze dat doen, merken de mensen het en verzetten zich tegen de HERsgrijfer

dat zegt niks natuurlijk.

en wellicht dat ergens een koran ligt met 10 woorden anders, maar dan weet je dat niet

nare man schreef op 26-03-2005 @ 21:05 :
In een normale situatie is het zo dat degene die stelt, bewijst. Degene die stelt dat een geschrift een bepaalde inhoud heeft, dient dit te bewijzen. Degene die beweert dat zijn boek waar is, dient dat te bewijzen en dan dus met argumenten. De stelling 'het is waar want het is van god afkomstig' is geen argument. Helaas is dat ook het enige 'argument', dus is er geen discussie mogelijk.

Maar goed, het omkeren van de bewijslast ten nadele van ongelovigen die dan maar moeten uitleggen wáárom het betreffende geloofsboek níet waar is, is gemeengoed onder gelovigen. Vliegende paarse eekhoorntjes bestaan, bewijs maar eens dat ze níet bestaan.

Anyway, 'openbaren' is niet hetzelfde als 'dicteren'. Als Mohammed de koran geopenbaard heeft gekregen, in welke vorm dan? Kreeg hij de letterlijke teksten, of heeft hij zelf uit feiten en omstandigheden moeten afleiden wat er bedoeld werd?

De profeet (vzmh) heeft gedurende vanaf zijn eerste openbaring tot aan zijn dood(23 jaar) openbaringen gekregen van Allah die Djibriel (Gabriël) stuurde om de boodschap over te brengen, de openbaring waren verbaal. De openbaringen kreeg Mohammmed (vzmh) zowel in het bijzijn van publiek als individueel. De boodschap werd dan door Mohammed (vzmh) aan zijn metgezellen doorgegeven en op papier gezet. Uiteindelijk vormen 114 hoofdstukken samen de Koran. In de oog van moslims is het feit dat Allah de auteur is al reden genoeg, om de Koran te bestempelen als perfect.

Ja, vergeef me als ik het mis heb, maar is er niet zoiets als een islamitisch dogma dat inhoudt dat er niet zoiets bestaat als een 'optekening' van de koran, maar dat de tekst van de koran altijd al heeft bestaan en altijd één is geweest met het goddelijk lichaam?

nare man schreef op 27-03-2005 @ 01:08 :
Ja, vergeef me als ik het mis heb, maar is er niet zoiets als een islamitisch dogma dat inhoudt dat er niet zoiets bestaat als een 'optekening' van de koran, maar dat de tekst van de koran altijd al heeft bestaan en altijd één is geweest met het goddelijk lichaam?

Dat van die dogma snap ik ff niet.

De hoofdstukken van de koran werden pas geopenbaard, wanneer er destijds een vraag, probleemstelling of gebeurtenis gaande was en Allah het nodig vond om de mensen hierin te begeleiden.

nare man schreef op 26-03-2005 @ 21:05 :
In een normale situatie is het zo dat degene die stelt, bewijst. Degene die stelt dat een geschrift een bepaalde inhoud heeft, dient dit te bewijzen. Degene die beweert dat zijn boek waar is, dient dat te bewijzen en dan dus met argumenten. De stelling 'het is waar want het is van god afkomstig' is geen argument. Helaas is dat ook het enige 'argument', dus is er geen discussie mogelijk.

Geloof behoeft nou eenmaal geen rationale verklaring zou simpel is het

Maar goed, het omkeren van de bewijslast ten nadele van ongelovigen die dan maar moeten uitleggen wáárom het betreffende geloofsboek níet waar is, is gemeengoed onder gelovigen. Vliegende paarse eekhoorntjes bestaan, bewijs maar eens dat ze níet bestaan.

Als je iets bekritiseert zou het fijn zijn als je er argumenten ervoor zou aandragen i.p.v. van in de wilde weg te roepen dat het onzin is

Ja, vergeef me als ik het mis heb, maar is er niet zoiets als een islamitisch dogma dat inhoudt dat er niet zoiets bestaat als een 'optekening' van de koran, maar dat de tekst van de koran altijd al heeft bestaan en altijd één is geweest met het goddelijk lichaam?

Naar mijn weten niet, hoe kom er bij?

makelville schreef op 27-03-2005 @ 12:41 :
Geloof behoeft nou eenmaal geen rationale verklaring zou simpel is het

Jij behoort helaas tot een minderheid die dat volmondig toegeeft er zijn namelijk ook verschrikkelijk veel mensen die met alle macht willen aantonen dat er wel een rationele, soms zelfs een 'wetenschappelijk' bewijs is voor het bestaan van god.

Als je iets bekritiseert zou het fijn zijn als je er argumenten ervoor zou aandragen i.p.v. van in de wilde weg te roepen dat het onzin is

Ik roep niet in het wilde weg dat het onzin is. Het lijkt mij alleen logisch dat gelovigen die beweren dat hun geschrift waar is, dat ook kunnen staven met bewijzen. Anders ben je nogal bezig jezelf aan je veters omhoog te trekken.

Naar mijn weten niet, hoe kom er bij?

Ik meende dat ik dat ooit eens had gelezen in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant. Maar blijkbaar heb ik het dan niet juist onthouden.

[LeylaLief]

Eraser schreef op 27-03-2005 @ 00:55 :
De profeet (vzmh) heeft gedurende vanaf zijn eerste openbaring tot aan zijn dood(23 jaar) openbaringen gekregen van Allah die Djibriel (Gabriël) stuurde om de boodschap over te brengen, de openbaring waren verbaal. De openbaringen kreeg Mohammmed (vzmh) zowel in het bijzijn van publiek als individueel. De boodschap werd dan door Mohammed (vzmh) aan zijn metgezellen doorgegeven en op papier gezet. Uiteindelijk vormen 114 hoofdstukken samen de Koran. In de oog van moslims is het feit dat Allah de auteur is al reden genoeg, om de Koran te bestempelen als perfect.

Voor mensen die nu anders verkeerde info gaan opnemen, Mohammed (vzmh) is overleden op 63-jarige leeftijd, niet 23.... Typefoutje kan lijden tot onjuiste info, niet dat het heel essentieel is in dit verhaal, maar er zit toch 40 jaar tussen....

En om terug te komen op de vraag, tja, waarom is het perfect? Zoals ik aanneem dat Allah bestaat en de macht heeft over alles op deze wereld, neem ik ook aan dat de Koran perfect is als Hij dat zegt, voor mij is er dan geen reden om te twijfelen. Waarom zou ik ook? Hoe moeilijk kan het zijn voor iemand die de wereld draaiende houdt, de zon laat opkomen, ondergaan, aardbevingen laat ontstaan, unieke mensen laat ontstaan, daarna hun leven weer ontneemt.... hoe moeilijk kan het voor zo iemand zijn om dan de Koran hand te haven zoals hij oorspronkelijk (perfect) was? De Koran was perfect, is perfect, en zal perfect blijven, al was het alleen al om het feit dat Hij dat zo wil... Sowieso, van niets, geen zin, geen woord, geen letter wat in de Koran staat is het tegendeel bewezen, dat kun je van de Bijbel niet zeggen, maar daar zijn we het vast allemaal over eens...

Waar het uiteindelijk om gaat is de interpretatie van de hadiths door mensen, daar ontstaan de problemen ook, maar dan ligt het niet aan de Koran, maar aan diegene zelf.

Zou jij geloven in een god van imperfectie?

[Joostje]

Gatara schreef op 26-03-2005 @ 18:50 :


Maar als dat zo was, dan was of waren er:
1. geen uitdaging, want het leven kreeg je op een presenteerblaadje

1: is dat slecht?
2: de uitdaging is niet voor iedereen even groot

2. geen onderlinge disputen over hoe nu iets te interpreteren valt, want die boodschap komt dan ook over; immers God heeft daar invloed op.

lijkt me een goede reden voor god om het persoonlijk te vertellen dus

hence, óf een geschrift is god's woord, óf god zou nooit zoiets verwarrends inzetten als geschriften

LeylaLief schreef op 28-03-2005 @ 08:55 :
Waar het uiteindelijk om gaat is de interpretatie van de hadiths door mensen, daar ontstaan de problemen ook, maar dan ligt het niet aan de Koran, maar aan diegene zelf.

Ja, het zou inderdaad veel schelen als bepaalde gelovigen eens zouden inzien dat er geen tekst bestaat die niet geinterpreteerd wordt door de lezer. Maar dat is blijkbaar een - abstracte - stap te ver.

[Mujahideen]

Niet alleen werden de ayaat/ayatein opgeschreven maar ze werden ook uit het hoofd geleerd door de metgezellen (Sahaba Ikram) van Profeet Mohammed saws. Dit werd zorgvuldig gedaan en zo is het onmogelijk gebleken dat er fouten ingeslopen zijn.
Ook zijn die Korangeschriften gevonden en die zijn identiek aan de Korangeschriften van nu.

[Gatara]

makelville schreef op 26-03-2005 @ 19:26 :
Nee in de koran wordt vertelt dat er geen onderscheid is tussen de profeten onderling, allen kwamen zij met een vermaning van hun heer voor de mensen.

mm, maar de 1 was invloedrijker dan de ander.

Maar goed. Zie jij profeten als perfect?

Omdat God de profeten mensen laat waarschuwen voor de oordeelsdag. Het is niet logisch dat God zijn woorden ook maar enigzins zou laten verdraaien.

Waarom is dat niet logisch? Als je het op een presenteerblaadje krijgt, heb je geen keuzes en is het leven best zinloos verder.

Dat deden de mensen van het boek op den duur wel, daarom kwam mohammed nog eenmaal met de juiste boodschap en daarin openbaarde god ook dat er na hem geen andere profeet meer zou opstaan.

Maarja, die teksten worden ook op verschillende manieren geinterpreteerd en sommige versen botsen met elkaar. ZIe eens het topic over hervormingen binnen islam en de tekst over Mahmoud Taha die ik daar geplaatst heb met bijbehorende versen, bv..?

[Gatara]

Joostje schreef op 28-03-2005 @ 10:46 :
1: is dat slecht?

wat heb je aan een leven zonder uitdaging?
Ik ga niet oordelen over wat slecht of goed is, maar ik weet wel dat ik liever een uitdaging heb dan geen uitdaging.

2: de uitdaging is niet voor iedereen even groot

niet relevant voor dit.

lijkt me een goede reden voor god om het persoonlijk te vertellen dus

maar als god in persona zou verschijnen, zouden ze god niet geloven

[Gatara]

Reverend schreef op 28-03-2005 @ 09:24 :
Zou jij geloven in een god van imperfectie?

Nee, maar wat maakt dat uit voor mijn vraag?

koran =/= god, ya know

but it's the same fucking ballpark.

[Gatara]

Reverend schreef op 29-03-2005 @ 12:20 :
but it's the same fucking ballpark.

doe es effe normaal of doe niet mee met de discussie

[T_ID]

Mujahideen schreef op 28-03-2005 @ 14:40 :
Niet alleen werden de ayaat/ayatein opgeschreven maar ze werden ook uit het hoofd geleerd door de metgezellen (Sahaba Ikram) van Profeet Mohammed saws. Dit werd zorgvuldig gedaan en zo is het onmogelijk gebleken dat er fouten ingeslopen zijn.

Mondelinge overlevering en perfecte betrouwbaarheid?

Mogen we even lachen om deze contradictie?

Mujahideen schreef op 28-03-2005 @ 14:40 :
Ook zijn die Korangeschriften gevonden en die zijn identiek aan de Korangeschriften van nu.

klopt, die waren toch immers ook al gefaked?

[Gatara]

T_ID schreef op 29-03-2005 @ 12:32 :
Mondelinge overlevering en perfecte betrouwbaarheid?

Mogen we even lachen om deze contradictie?

Ja, dat vind ik ook erg dubieus
hint: telefoonspel

[Mujahideen]

T_ID schreef op 29-03-2005 @ 12:32 :
Mondelinge overlevering en perfecte betrouwbaarheid?

Mogen we even lachen om deze contradictie?

klopt, die waren toch immers ook al gefaked?

De Koran is niet mondeling overgeleverd. Hij werd opgeschreven en daarna werd het uit het hoofd geleerd.
Mijn post was duidelijk genoeg maar er zit een enorme block op jouw denkvermogen en begrijpend lezen kan je ook al niet
Kortom, je bent compleet waardeloos.

Precies. De Koranteksten zijn meteen opgeschreven. Ik zie niet in waarom niet-moslims zich hier druk om maken.

Al helemaal niet waarom ONGELOVIGEN zich hier nog mee bemoeien, aangezien zij het bestaan van Allah (swt) he-le-maal ontkennen.