Hoofddoeken verbod

[Mr. Pignati]

T_ID schreef op 26-10-2005 @ 00:50 :
Gefeliciteerd

[Louiise]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 23:37 :
Oké, dan trek je geen grens, maar daarmee haal je het enige argument dat je gebruikt onderuit... Dus.

Ik ben het er mee eens dat hoeden, petten hoofddoeken,noem maar op in de les gedragen mogen worden, toch dat heb je gelezen. Dat het flauw was, was niet een argument, maar een constatering.
dus nee, ik heb mijn argument niet onderuit gehaald, omdat het gewoonweg geen argument was.

Als je mijn posts wat beter had doorgenomen, had je er ook achter gekomen dat ik nog een ander argument aan had gevoerd. als het goed is nog 2. En buiten deze 2 kan ik nog genoeg andere argumenten verzinnen waarom het NIET verboden zou moeten worden.
maar aangezien jullie als enige argument het petten-argument geven, ben ik hier op ingegaan.

[Louiise]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 09:53 :
daar gaat het om, er is vrijheid om te geloven, maar als je niet gelooft krijg je opeens minder rechten.

Ik snap niet dat je/jullie zo door blijven gaan op dat petjes -argument. ik heb je al gezegd dat ik het er NIET mee eens ben dat petten niet gedragen mogen worden.

ik snap niet dat je mij de hele tijd blijft aanvallen met een post met de zelfde inhoud. Ik zeg niet dat ik het erg vind, ik kan prima nog 30 posts schrijven over jou zogenaamde petjes-religie.

dat je vind dat het oneerlijk is dat weet ik nu wel, je moet hiervoor niet bij mij zijn, maar misschien een rechtzaak aanspannen tegen je school ofzo. ( als je je dan toch zo benadeeld voelt )

Eigenlijk is mijn vraag dus, heb je nog een ander argument buiten het petjes argument?

[Mr. Pignati]

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 10:08 :
Ik snap niet dat je/jullie zo door blijven gaan op dat petjes -argument. ik heb je al gezegd dat ik het er NIET mee eens ben dat petten niet gedragen mogen worden.

ik snap niet dat je mij de hele tijd blijft aanvallen met een post met de zelfde inhoud. Ik zeg niet dat ik het erg vind, ik kan prima nog 30 posts schrijven over jou zogenaamde petjes-religie.

dat je vind dat het oneerlijk is dat weet ik nu wel, je moet hiervoor niet bij mij zijn, maar misschien een rechtzaak aanspannen tegen je school ofzo. ( als je je dan toch zo benadeeld voelt )

Eigenlijk is mijn vraag dus, heb je nog een ander argument buiten het petjes argument?

het zogenaamde 'petjes' voorbeeld vind ik wel een goed voorbeeld eigenlijk.

de diepere betekenis is dat een gelovige meer rechten schijnt te hebben. En dat kan je niet ontkennen.

Voor de rest boeit het me geen flikker of een vrouw een hoofddoek wil dragen, maar ik ben die hypocrisie een beetje zat.
Dat alles schijnt te mogen als je gelooft.

[Louiise]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 10:27 :
het zogenaamde 'petjes' voorbeeld vind ik wel een goed voorbeeld eigenlijk.

de diepere betekenis is dat een gelovige meer rechten schijnt te hebben. En dat kan je niet ontkennen.

Voor de rest boeit het me geen flikker of een vrouw een hoofddoek wil dragen, maar ik ben die hypocrisie een beetje zat.
Dat alles schijnt te mogen als je gelooft.

Als je het op die manier wil bekijken vind ik het prima, laten we er dan wel rekening mee houden dat dit "petjes" voorbeeld alleen geld op scholen, in de rest van de openbare plaatsen is volgens mij nog altijd petjes-tolerant

maargoed, zoals ik al eerder zei, voer een rechtzaak tegen je school, misschien gaan die frustraties van je dan ook weg.

succ6 ermee.

[Louiise]

Is er trouwens wel IEMAND die voor de stelling , de hoofddoek moet verboden worden ( in openbare plaatsen )
is? anders heeft het volgens mij niet zo veel zin om deze discussie te voeren.

[Louiise]

omg, ik kom er achter dat deze draad al vanaf pagina 1 over petjes gaat.

[Mr. Pignati]

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 10:36 :
Als je het op die manier wil bekijken vind ik het prima, laten we er dan wel rekening mee houden dat dit "petjes" voorbeeld alleen geld op scholen, in de rest van de openbare plaatsen is volgens mij nog altijd petjes-tolerant

maargoed, zoals ik al eerder zei, voer een rechtzaak tegen je school, misschien gaan die frustraties van je dan ook weg.

succ6 ermee.

haha ik ben niet gefrustreerd, ik draag ook nooit petten.
Het gaat mij er gewoon om dat gelovige mensen meer rechten schijnen te hebben dan niet-gelovigen.
En voor zover ik zie heeft nog niemand het 'petjes' argument onderuit weten te halen.

[Nona]

Hm. Bij mijn moeder in de klas (zij geeft les ja) geldt de regel dat je een hoofddoek mag dragen, mits het echt "moet". Dat betekent dus dat een meisje niet de ene dag met een hoofddoekje op school mag komen en de andere dag met pippi-staartjes en kleurige strikken. Dat sluit ook meteen de petten uit: niemand MOET een pet dragen. Kun je je in allerlei bochten wringen, maar geloofwaardig ben je dan niet meer.

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 10:27 :
het zogenaamde 'petjes' voorbeeld vind ik wel een goed voorbeeld eigenlijk.

de diepere betekenis is dat een gelovige meer rechten schijnt te hebben. En dat kan je niet ontkennen.

Juist. Dat is ook zo. In Nederland vinden we het feit dat iemand handelt vanuit geloofsovertuiging nu eenmaal zwaarder wegen dan zomaar handelen. Live with it: dat is gewoon een culturele eigenschap van de Nederlandse samenleving. Dat pareren met een (aan alle kanten rammelend en halfbakken) beroep op 'gelijkheid' ofzoiets doet daar weinig aan af.

[juno]

Waarom toch dat gehamer op geloof? Als het alleen geloof zou zijn zou geen Nederlander ervan wakker liggen, wat geloof betreft zijn we bijzonder tolerant hier.

Als het alleen maar een geloofskwestie zou zijn, lag niemand er wakker van, dus hou op met het beroepen op die drogreden, van "ik mag een doekje op want er is vrijheid van geloof."

Die doek is voor een ongelovige nederlander geen uiting van geloof maar van vrouwenonderdrukking. Of in ieder geval van een vrouwenonderdrukkend aspect van dat geloof/die cultuur. Het geloof zelf is daarmee in strijd met onze grondwet. Het lullige is dat het geloof bestaansrecht claimt op basis van die zelfde grondwet.

Het is een tegenstrijdigheid die niet op te lossen valt, omdat we beide gelijkheden even belangrijk vinden en geen principiele uitspraak durven doen over welke gelijkheid we belangrijker vinden. De praktische uitkomst is dat er niets verboden kan worden, we zitten in een pat-stelling, en dat het beginsel van de gelijkheid van de geloven het toch belangrijker lijkt dan de gelijkheid van de sexen.

[Louiise]

juno schreef op 26-10-2005 @ 12:20 :
[B]Waarom toch dat gehamer op geloof? Als het alleen geloof zou zijn zou geen Nederlander ervan wakker liggen, wat geloof betreft zijn we bijzonder tolerant hier.

juist en dat willen we zo houden, of niet dan.

Als het alleen maar een geloofskwestie zou zijn, lag niemand er wakker van, dus hou op met het beroepen op die drogreden, van "ik mag een doekje op want er is vrijheid van geloof."

Natuurlijk komen wij met de rede, ik mag een hoofddoek dragen, omdat er vrijheid van geloof is, probeer dat maar is tegen te spreken. artikel 18 geeft duidelijk aan dat je je geloof mag belijden en praktiseren op de manier die jij nodig vind.

Die doek is voor een ongelovige nederlander geen uiting van geloof maar van vrouwenonderdrukking. Of in ieder geval van een vrouwenonderdrukkend aspect van dat geloof/die cultuur. Het geloof zelf is daarmee in strijd met onze grondwet. Het lullige is dat het geloof bestaansrecht claimt op basis van die zelfde grondwet.

Jij hebt zeker weer teveel televisie gekeken. Jammer dat je zo stigmatiserend praat over moslimvrouwen. Ik zal het nog een keer zeggen, het is geen onderdrukkend aspect. voor heel veel moslimvrouwen ( ik kan niet voor iedereen spreken, iets wat jij blijkbaar wel nodig vind ) is het juist een liberaliserend. ze voelen zich veilig met hun hoofddoek op. Zonder hoofddoek voelen ze zich naakt, en bekeken.

Heeft een moslimvrouw met een hoofddoek ooit wel eens gevraagd om bevrijding? om hulp? Nee, tenzij jij iemand hebt ontmoet die jou smeekte om haar te helpen wat betreft haar hoofddoek. Waarom voelt iedereen zich toch zo geroepen om moslimvrouwen te verlossen van het zogenaamde verschrikkelijke regiem van de Islam.

De hoofddoek wordt door de moslima gedragen voor Allah, en voor niemand anders. het is geheel haar eigen keus om een hoofddoek te dragen. (Alhoewel er Koran verzen zijn die er op duiden dat de hoofddoek verplicht is)

sterker nog, ik zal je een eigen voorbeeld geven, Ik ben ook moslim, en ik draag ook een hoofddoek. ik heb dit uit geheel eigen keuze gedaan. En nee, ik voel me niet onderdrukt.
Dus stop eindelijk is met die eeuwige onderdrukkings-onzin

[T_ID]

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :
juist en dat willen we zo houden, of niet dan.

Dat verband slaat nergens op.

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :
Natuurlijk komen wij met de rede, ik mag een hoofddoek dragen, omdat er vrijheid van geloof is, probeer dat maar is tegen te spreken. artikel 18 geeft duidelijk aan dat je je geloof mag belijden en praktiseren op de manier die jij nodig vind.

Vrijheid om de mogelijkheid tot uiten te hebben.

Er staat nergens in de wet dat dit ten koste van alles moet gaan.

Er bestaat dus geen juridische basis voor wat je beweerd.

En "Wij komen met reden"? Ben je niet een beetje met hokjesdenken bezig?

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :
Jij hebt zeker weer teveel televisie gekeken. Jammer dat je zo stigmatiserend praat over moslimvrouwen. Ik zal het nog een keer zeggen, het is geen onderdrukkend aspect.

Verdiep je eens in de psychologische werking van indoctrinatie en meningsvorming, als er iemand in de discussie tunnelvisie ten toon spreid ben jij dat, niet Juno.

Wie ben jij om voor iemand te bepalen wat hun beweegredenen zijn? Hoe hypocriet, het is precies wat je zelf als verwijt aan probeert te voeren.

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :
Zonder hoofddoek voelen ze zich naakt, en bekeken.

Dat is een aangepraat schuldcomplex. Als het ze nooit was aangepraat voelden ze dat ook zo niet.

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :
Heeft een moslimvrouw met een hoofddoek ooit wel eens gevraagd om bevrijding? om hulp?

Minstens een per maand minder, aldus een rapport over eerwraak.
Verder behoeft het weinig betoog dat mensen binnen de islam in het gedrang komen vanwege geloofsregels, dat is een wereldwijd fenomeen dat overal voor komt waar de islam botst met de belangen van mensen en vervolgens de belangen van mensen aan de kant smijt.

Ontkennen dat mensen door geloofsregels in het gedrang komen is een uiting van spiritueel Sahafisme.

[Mr. Pignati]

Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :
Waarom voelt iedereen zich toch zo geroepen om moslimvrouwen te verlossen van het zogenaamde verschrikkelijke regiem van de Islam.

het liefst zou ik de hele wereld willen bevrijden van het vergif dat de naam religie heeft.
maar dat is mijn mening

[juno]

[QUOTE]Louiise schreef op 26-10-2005 @ 12:40 :


Natuurlijk komen wij met de rede, ik mag een hoofddoek dragen, omdat er vrijheid van geloof is, probeer dat maar is tegen te spreken. artikel 18 geeft duidelijk aan dat je je geloof mag belijden en praktiseren op de manier die jij nodig vind.

Dat zeg ik toch ook: er is hier vrijheid van geloof. Als er alleen maar een geloofkwestie was, was er geen probleem.

het probleem met de hoofddoekjesdiscussie is dat recht op vrije geloofsuiting verward wordt met en misbruikt wordt om een cultureel aspect van vrouwenonderdrukking goed te praten.

Jij bent ook niet bij machte om die paradox te zien, ook jij blijft maar hameren op het geloof. Maar geloof is hier nou precies NIET waar de schoen wringt.

juno schreef op 26-10-2005 @ 12:20 :
Die doek is voor een ongelovige nederlander geen uiting van geloof maar van vrouwenonderdrukking. Of in ieder geval van een vrouwenonderdrukkend aspect van dat geloof/die cultuur. Het geloof zelf is daarmee in strijd met onze grondwet. Het lullige is dat het geloof bestaansrecht claimt op basis van die zelfde grondwet.

Het is ongetwijfeld waar dat in bepaalde achterlijke gedeeltes van Noord-Afrika of het platteland van Turkije vrouwen letterlijk de hoofddoek ingeramd worden. Maar in Nederland kiest het grootste gedeelte van de moslima's er gewoon zelf voor. Nu ben jij kennelijk van mening dat moslima's die een hoofddoek dragen daar niet zelf voor kiezen, want geen rationeel denkend mens kan voor zijn eigen onderdrukking kiezen, toch? En ook al denken ze zelf dat ze een vrije keuze maken, dan nog speelt op de achtergrond hun cultuur mee waardoor de uitkomst van hun 'vrije' wilsbepaling vantevoren al vaststaat.

Zo werkt het gewoon niet. Er zullen vast wel vrouwen zijn die vanaf hun geboorte zijn opgegroeid met het idee dat zonder hoofddoek lopen fout, hoerig of whatever is. Er zullen ook vrouwen zijn die er écht zelf voor kiezen, zonder druk van fanatieke broers of ooms, gewoon op basis van hun geloof, omdat ze zich daar zélf lekker bij voelen. Alles draait om de subjectieve beleving: als jij het geen onderdrukking vindt, dan is het dat ook niet. Dan kun je wel gaan graven in die beslissing, proberen te bepalen of die wilsvorming wel zuiver en vrij van druk is, maar dan ben je in feite bezig andermans geestesgesteldheid te onderzoeken.

Je moet er bij een volwassen vrouw gewoon van uitgaan dat ze haar eigen keuze maakt, en alleen als het evident is dat ze het niet wil dan kun je je misschien gaan afvragen of ze ook echt 'onderdrukt' wordt. Anders kom je in een onbegaanbaar gebied van culturele invloeden, van opvoeding, noem maar op, en dan is ook geen enkele van onze eigen meningen vrij van 'onzuivere' invloeden van buitenaf - immers, wij zijn allemaal product van onze ouders en onze cultuur, die ons in de door hen gewenste richting proberen te sturen.

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 10:27 :

de diepere betekenis is dat een gelovige meer rechten schijnt te hebben. En dat kan je niet ontkennen.

Daar komt de wet nu eens net op neer ja, dat je vrij bent van godsdienst, da's toch normaal en al honderd keer gezegd in deze topic? Dat geldt niet alleen voor de praktiserende mensen. Jij kiest er alleen voor om géén religieuze symbolen te gebruiken, maar je wordt er niet in gediscrimineerd. Maar het recht om je eigen godsdienst te kiezen en daarin gerespecteerd te worden, héb je.

En als je weer met de petjes begint, zeg ik alvast: ja jij mag je petje aandoen voor die vage God van jou, maar als je dat argument aanvoert bij je leerkracht, gaat die net zo goed doorhebben dat het een flauw, zelfs spottend excuus is. (en ja, als het een echt diepe overtuiging is, bvb uit pure vroomheid en diep en oprecht geloof, dan is die leerkracht fout )

@Louiise: goed bezig

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 13:16 :
het liefst zou ik de hele wereld willen bevrijden van het vergif dat de naam religie heeft.
maar dat is mijn mening

ah, als mensen er gelukkig door worden

[juno]

Veel meiden kiezen er nu zelf voor om de hoofddoek te gaan dragen omdat ze zo lekker tegen de samenleving aan kunnen schoppen. Kijk mij eens lekker moslim zijn en een hoofddoekje dragen, en het is geen vrouwenonderdrukkend geloof want ik kies er immers zelf voor! Lekker puh en nou jij weer!

Tja, hoezo, internalisering van normen? Van mij mogen ze hoor, als ze zonodig moeten rellen van zichzelf. Ik vind het alleen wat wrang voor al die vrouwen en meisjes die op grond van datzelfde geloof in een achterlijk bergdorp geen kant op kunnen.

De hoofddoek is hier een luxe. Je kunt je uitdossen als goede moslima, maar wordt tegelijkertijd beschermd door de nederlandse wet. Je moet hier van de wet naar school, want je ouders mogen je niet thuishouden omdat je maar een meisje bent. Ik noem maar een voorbeeldje.

Het valt mij overigens op dat twintig jaar geleden alleen de eerste generatie met een hoofddoek liep. De tweede generatie liet hem af, deed hem ook hun dochters niet om. Maar nu zijn we toe aan de derde generatie, en die lopen nu trots met die hoofddoek te paraderen, die ze als kind niet droegen. Verder zijn ze volkomen hip, lopen ze met strakke kleren, hoge hakken, veel blingbling. Wat is dat voor overdreven profilering? Ze zijn roomser dan de paus geworden.

Of het is gewoon dwars pubergedrag. Pubers zitten nu eenmaal graag in een subcultuur. Voor een moslimmeisje is punk of disco of breezer of alto uitgesloten, dan doen ze maar extra moslim.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 14:08 :
Maar het recht om je eigen godsdienst te kiezen en daarin gerespecteerd te worden, héb je.

Waarom verklaar je mij voor gek dan als ik beweer dat ik van mijn god een pet op moet hebben?

[Mr. Pignati]

MTpower schreef op 26-10-2005 @ 14:29 :
Waarom verklaar je mij voor gek dan als ik beweer dat ik van mijn god een pet op moet hebben?

like duh
je hebt hier namelijk vrijheid om te geloven in godsdiensten met meer dan 1000 aanhangers
anders is het geen godsdienst natuurlijk

[gezweetwel]

MTpower schreef op 26-10-2005 @ 14:29 :
Waarom verklaar je mij voor gek dan als ik beweer dat ik van mijn god een pet op moet hebben?

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 14:08 :


En als je weer met de petjes begint, zeg ik alvast: ja jij mag je petje aandoen voor die vage God van jou, maar als je dat argument aanvoert bij je leerkracht, gaat die net zo goed doorhebben dat het een flauw, zelfs spottend excuus is. (en ja, als het een echt diepe overtuiging is, bvb uit pure vroomheid en diep en oprecht geloof, dan is die leerkracht fout )

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 14:38 :

waarom zeg je trouwens 'vage god'
die god is waarschijnlijk net zo vaag als allah, jewah, boedha, whatever.



Ik denk dat er beter een slot op dit topic kan komen, want het gaat echt helemaal nergens meer over

[Global]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 22:25 :
Toch zit er wel wat in. In moderne(re) islamitische landen zoals Turkije en Tunesië is de hoofddoek onder jongeren juist helemaal niet populair, maar in het Westen wordt de hoofddoek gebruikt als provocatie en als manier om je af te zetten tegen de Westerse cultuur.

In wetserse landen willen ze het dragen van hoofddoek verbieden, logisch dat er dan ophef over onstaat. In Turkije is dit al gebeurd..

[gezweetwel]

juno schreef op 26-10-2005 @ 14:18 :
Veel meiden kiezen er nu zelf voor om de hoofddoek te gaan dragen omdat ze zo lekker tegen de samenleving aan kunnen schoppen. Kijk mij eens lekker moslim zijn en een hoofddoekje dragen, en het is geen vrouwenonderdrukkend geloof want ik kies er immers zelf voor! Lekker puh en nou jij weer!

Dat is wel een zeer simplistische visie. Veel meiden zijn gewoon ISLAMITISCH, en als zij een hoofddoek dragen in moslimlanden, is dat dan ook omdat ze lekker de Nederlanders willen pesten?

juno schreef op 26-10-2005 @ 14:18 :
Tja, hoezo, internalisering van normen? Van mij mogen ze hoor, als ze zonodig moeten rellen van zichzelf. Ik vind het alleen wat wrang voor al die vrouwen en meisjes die op grond van datzelfde geloof in een achterlijk bergdorp geen kant op kunnen.

Wat weet jij daar nu van. Er ooit al eens geweest? Al die vrouwen ondervraagd? Zijn wij hier dan zoveel gelukkiger?

juno schreef op 26-10-2005 @ 14:18 :

De hoofddoek is hier een luxe. Je kunt je uitdossen als goede moslima, maar wordt tegelijkertijd beschermd door de nederlandse wet.

Wat is daar dan verkeerd mee?

juno schreef op 26-10-2005 @ 14:18 :
Maar nu zijn we toe aan de derde generatie, en die lopen nu trots met die hoofddoek te paraderen, die ze als kind niet droegen. Verder zijn ze volkomen hip, lopen ze met strakke kleren, hoge hakken, veel blingbling. Wat is dat voor overdreven profilering? Ze zijn roomser dan de paus geworden.

Een meisje moet maar vanaf haar 14de kiezen of ze al dan niet de hoofddoek wil dragen.
En wat is dat laatste argument nu? Het is net niét omdat ze een hoofddoek dragen, dat ze onderdrukt zijn en geen westerse kleren mogen dragen. Dat hangt niet samen. Dat is los van elkaar. Hoezo overdreven profilering? Past het niet bij het beeld van het arme onderdrukte moslimmeisje dat je hebt?

juno schreef op 26-10-2005 @ 14:18 :

Of het is gewoon dwars pubergedrag. Pubers zitten nu eenmaal graag in een subcultuur. Voor een moslimmeisje is punk of disco of breezer of alto uitgesloten, dan doen ze maar extra moslim.

Yeah right. Het zou uiteraard veel natuurlijker zijn als ze hun geloof helemaal achterlieten, wanneer ze naar Nederland kwamen?

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:40 :
waarom zeg je trouwens 'vage god'
die god is waarschijnlijk net zo vaag als allah, jewah, boedha, whatever.



Ik denk dat er beter een slot op dit topic kan komen, want het gaat echt helemaal nergens meer over

omdat ik recht op vrije meningsuiting heb, en ik zeg "vage god" zoals ik al zei, je petje mag best hoor als religieuze gevoelsuiting etc

(je denkt dat er beter een slot op dit topic kan komen, omdat je geen tegenargumenten meer hebt? want voor zover ik weet gaat deze topic al eeuwen over hoofddoeken-petjes en daar had jij eerder geen problemen mee)

[Mr. Pignati]

@ Gezweetwel:

Wat juno zegt, zit best wel wat in, alleen ik ben het niet eens met dat ze bijvoorbeeld:

Of het is gewoon dwars pubergedrag. Pubers zitten nu eenmaal graag in een subcultuur. Voor een moslimmeisje is punk of disco of breezer of alto uitgesloten, dan doen ze maar extra moslim.


het is gewoon zo. Iedere puber wil zich gewoon identificeren met een groep, vandaar denk ik, dragen de meeste hier een hoofddoek. Want er is toch niets fantastischer dat de meeste mensen er zo over vallen.

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 14:49 :
omdat ik recht op vrije meningsuiting heb, en ik zeg "vage god" zoals ik al zei, je petje mag best hoor als religieuze gevoelsuiting etc

(je denkt dat er beter een slot op dit topic kan komen, omdat je geen tegenargumenten meer hebt? want voor zover ik weet gaat deze topic al eeuwen over hoofddoeken-petjes en daar had jij eerder geen problemen mee)

jij hebt nog steeds het petjes argument onderuit weten te halen. doe dat maar eerst, dan volgt er weer een argument

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:51 :
@ Gezweetwel:

Wat juno zegt, zit best wel wat in, alleen ik ben het niet eens met dat ze bijvoorbeeld:

Of het is gewoon dwars pubergedrag. Pubers zitten nu eenmaal graag in een subcultuur. Voor een moslimmeisje is punk of disco of breezer of alto uitgesloten, dan doen ze maar extra moslim.


het is gewoon zo. Iedere puber wil zich gewoon identificeren met een groep, vandaar denk ik, dragen de meeste hier een hoofddoek. Want er is toch niets fantastischer dat de meeste mensen er zo over vallen.

Kijk, ik begrijp wat juno zegt en waarom ze het zegt. Maar ze kan niet alle tienermeisjes over dezelfde kam scheren. Bovendien moet je ook weten: ze zijn nu eenmaal moslims, en als ze ervoor kiezen GEEN hoofddoek te dragen, dan zou je dat ook als "rebelleren" kunnen beschouwen. Dus ze gedragen zich als "pubermeisjes" in beide gevallen: misschien gedragen ze zich wel als gewone mensen die een keuze maken? Je hebt ook zat 'volwassen vrouwen' die een hoofddoek dragen hoor, en die vallen ook onder de wetten van religieuze vrijheid etc.

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:52 :
jij hebt nog steeds het petjes argument onderuit weten te halen. doe dat maar eerst, dan volgt er weer een argument

Moet ik het nóg eens gaan quoten? Scroll gewoon even naar boven en lees wat er stond bij "en als je weer met de petjes begint..." Ik wacht nog steeds met spanning op je ongetwijfeld gevatte repliek. (niet een flauwe "waarom zeg je 'vage'..")

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 14:55 :
Kijk, ik begrijp wat juno zegt en waarom ze het zegt. Maar ze kan niet alle tienermeisjes over dezelfde kam scheren. Bovendien moet je ook weten: ze zijn nu eenmaal moslims, en als ze ervoor kiezen GEEN hoofddoek te dragen, dan zou je dat ook als "rebelleren" kunnen beschouwen. Dus ze gedragen zich als "pubermeisjes" in beide gevallen: misschien gedragen ze zich wel als gewone mensen die een keuze maken? Je hebt ook zat 'volwassen vrouwen' die een hoofddoek dragen hoor, en die vallen ook onder de wetten van religieuze vrijheid etc.

ten eerste had ik het niet over alle moslim meisjes, ten tweede zie je ook heel veel moslim meisjes zonder hoofddoek.
daaruit zou je kunnen uitmaken dat het niet hoeft.
waar je weer uitconcluderen dat sommige moslima's het dragen om religieuze reden en het zoeken naar hun eigen identiteit.

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:58 :
ten eerste had ik het niet over alle moslim meisjes, ten tweede zie je ook heel veel moslim meisjes zonder hoofddoek.
daaruit zou je kunnen uitmaken dat het niet hoeft.
waar je weer uitconcluderen dat sommige moslima's het dragen om religieuze reden en het zoeken naar hun eigen identiteit.

dat is precies wat ik zei, hoor

Edit: waren er echt vier bladzijden nodig om erachter te komen dat sommige moslima's het dragen om religieuze redenen?

[Global]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:52 :
jij hebt nog steeds het petjes argument onderuit weten te halen. doe dat maar eerst, dan volgt er weer een argument

of pet wel mag of niet interesseert niemand, het dragen van een hoofddoek interesseert daarin tegen duizenden mensen.
als hoofddoek dragen ook verboden was, zou hoofddoek meer kans hebben om toegelaten te worden dan een pet. Niet?

[gezweetwel]

Global schreef op 26-10-2005 @ 15:04 :
of pet wel mag of niet interesseerd niemand, het dragen van een hoofddoek interesseerd daarin tegen duizenden mensen.
als hoofddoek dragen ook verboden was, zou hoofddoek meer kans hebben om toegelaten te worden dan een pet. niet?

je mag niet trappen in hun petjes-val. zeg gewoon dat, als de pet een religieus symbool was, het zou mogen, anders zijn we dààr weer een paar bladzijden over bezig. want wij gaan er in onze replieken vanuit dat het niet bestaat, alwaar zij het heel serieus opvatten enzo, dus kan je het eigenlijk alleen maar counteren als je het ook serieus opvat.

[Global]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:58 :
ten eerste had ik het niet over alle moslim meisjes, ten tweede zie je ook heel veel moslim meisjes zonder hoofddoek.
daaruit zou je kunnen uitmaken dat het niet hoeft.
waar je weer uitconcluderen dat sommige moslima's het dragen om religieuze reden en het zoeken naar hun eigen identiteit.

omdat de een het nıet doet hoeft het nıet? Ik doe ook nıet alles wat ın het wetboek staat. Ik blow in het openbaar, dus mag het wel?

wat staat geschreven is een feit..

[Global]

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 15:05 :
je mag niet trappen in hun petjes-val. zeg gewoon dat, als de pet een religieus symbool was, het zou mogen, anders zijn we dààr weer een paar bladzijden over bezig. want wij gaan er in onze replieken vanuit dat het niet bestaat, alwaar zij het heel serieus opvatten enzo, dus kan je het eigenlijk alleen maar counteren als je het ook serieus opvat.

dat zou ik ook gezegd hebben als de pet met hoofddoek vergeleken werd.

[gezweetwel]

Global schreef op 26-10-2005 @ 15:04 :

als hoofddoek dragen ook verboden was, zou hoofddoek meer kans hebben om toegelaten te worden dan een pet. Niet?

maar DAT argument, hoewel heel logisch enzo, kan meteen aangevallen en afgemaakt worden door de petjesfanaten hoor, dat bedoelde ik

[clubx]

Stelletje hypocrieten, als jullie nu eens een keer het lef hebt om de Qur'an en de hadith zelf te raadplegen. Als jullie nu eens een moslim geleerde raadplegen over de hoofddoek. Nee natuurlijk doen jullie dat niet, stel je eens voor dat je erachter zou komen dat het allemaal helemaal niet zo ingewikkeld, vrouwonvriendelijk en onderdrukkend is dan zou je een keer niet krampachtig hoeven te doen!

Grappig hoe vrijwel niemand 'to the point' reageert op mijn post. Men gaat hier vol in de aanval tegen Louise, en ontwijkt met een grote boog mijn constatering dat deze hele discussie voortvloeit uit arrogantie van de autochtone westerling die denkt de moslims even hun geloof te leren.

Het is grappig hoe jullie jezelf en elkaar voor de gek proberen te houden door zelf een interpretatie te willen geven aan de hoofddoek en de beweegredenen voor deze te nuanceren tot het punt waar deze vergelijkbaar lijkt met bijv. de frustratie rondom petjes.

Zoek toch een leven! Zoals Louise al zegt het is een stuk textiel wat gedragen wordt door vrouwen die daar voor kiezen! En nog geen eeuw geleden liepen hollandse vrouwen ook met hoofddoeken rond. Toen was het geheel acceptabel, en zelfs nu als je van die oudere vrouwen met hoofddoekjes ziet dan vindt iederéén dat normaal, en niemand die daar een petitie over gaat houden, niemand die dan claimt dat die vrouwen onderdrukt worden.

Als Job Cohen in het openbaar verschijnt met z'n keppeltje op dan is het ook geen enkel probleem. Het moge duidelijk zijn dat dit de nederlandse/westerse vorm van massa veroordeling is die men maar al te graag tot vervolging wil overzetten. Als het aan jullie ligt dan doen alle moslim vrouwen hun hoofddoeken af en gaan ze topless op het strand liggen.

Het is nogmaals de arrogantie, de afkeer en perversiteit van deze dwalende geesten die er voor zorgt dat er uberhaupt een discussie is rond dit onderwerp. Artikel 18 geeft de gelovige inderdaad het volste recht om naar eer en geweten hun religie in haar volledigheid te beleiden, en dat gaat al helemaal op voor de drie monotheistische religies.

Suggereren dat er grenzen zijn, en jammeren dat er geen gelijkheid is als het gaat op petjes VS. hoofddoekjes is geen argument. Als je het echt zo zwaar hebt kom dan met betere argumenten om een pet wel te mogen dragen. Waar ik zelf ook voorstander van ben. Maar blijf met je gore tengels van de hoofddoek af!

[Louiise]

[/QUOTE]Er staat nergens in de wet dat dit ten koste van alles moet gaan.[/QUOTE]

deze wet gaat ten koste van alles? vertel.

En "Wij komen met reden"? Ben je niet een beetje met hokjesdenken bezig?

wij = moslims,

En ja, wij komen met die reden. Omdat die rede blijkbaar van ons verwacht wordt.
hokjes denken? Vind je het heel gek. Als ik telkens aangevallen wordt op mijn geloof, ga ik mijn geloof verdedigen. Niet alleen namens mij, maar ook namens veel moslima's die volgens jullie zogenaamd onderdrukt worden.

Verdiep je eens in de psychologische werking van indoctrinatie en meningsvorming, als er iemand in de discussie tunnelvisie ten toon spreid ben jij dat, niet Juno.

Wat ik met mijn argument aan wilde tonen, is dat Juno nog nooit iemand persoonlijk heeft horen zeggen dat ze bevrijding wil van haar hoofddoek. Dus van zichzelf heeft hij zijn mening niet.
En televisie is één van de media die dit soort (negatieve) uitingen verschaft.

Als hij nu eens aan een moslima had gevraagd of ze zich onderdrukt voelde, zou het een heel ander verhaal zijn.

Wie ben jij om voor iemand te bepalen wat hun beweegredenen zijn? Hoe hypocriet, het is precies wat je zelf als verwijt aan probeert te voeren.

Ik heb voor Juno niet bepaald wat zijn beweegredenen waren. dat heeft hij in zijn post heel duidelijk gemaakt lijkt me,
ik heb in mijn post alleen gereageerd op wat HIJ heeft gezegd.

Dat is een aangepraat schuldcomplex. Als het ze nooit was aangepraat voelden ze dat ook zo niet.

En ik ben degene die beweegredenen bepaald voor anderen?

Minstens een per maand minder, aldus een rapport over eerwraak.
Verder behoeft het weinig betoog dat mensen binnen de islam in het gedrang komen vanwege geloofsregels, dat is een wereldwijd fenomeen dat overal voor komt waar de islam botst met de belangen van mensen en vervolgens de belangen van mensen aan de kant smijt.

Ik had het erover dat ik nog nooit iemand heb gehoord die bevrijd wilde worden van haar hoofddoek. Een rapport over eerwraak? wat dan nog, al de moslima's die zelf een hoofddoek willen dragen hoeven niet te lijden onder degene die het nodig vinden eerwraak te plegen, om welke rede dan ook.

Dat het een wereldwijd fenomeen is, betekend niet gelijk dat het de waarheid is.
Vraagje: Heb jij wel een de Koran of de Hadith gelezen?
ik durf te wedden van niet. Ik denk dat als je misschien ZELF is iets ging onderzoeken, ipv alles te geloven wat om je heen gezegd wordt, je een heel stuk wijzer zou worden wat betreft dit onderwerp.

[gezweetwel]

@clubx: Hoewel ik grotendeels (en dan bedoel ik echt wel 90%) akkoord ga met wat je in je post schrijft, vind ik wel dat het anders gezegd kan worden. Er is hier geen sprake van een "Groot Gelijk", geen zwart noch wit. Je kan bijvoorbeeld reageren op wat iemand anders gezegd heeft, ipv af te wachten tot iemand op jou reageert. In die zin vind ik de arrogantie die je anderen zo strijdlustig verwijt, nogal ironisch. Argumentatie als 'jullie zijn hypocrieten/perverten/dwalende geesten/...' vind ik niet echt een overtuigende, opbouwende manier om je uit te drukken.

[Louiise]

Dat zeg ik toch ook: er is hier vrijheid van geloof. Als er alleen maar een geloofkwestie was, was er geen probleem.

het probleem met de hoofddoekjesdiscussie is dat recht op vrije geloofsuiting verward wordt met en misbruikt wordt om een cultureel aspect van vrouwenonderdrukking goed te praten.

Jij bent ook niet bij machte om die paradox te zien, ook jij blijft maar hameren op het geloof. Maar geloof is hier nou precies NIET waar de schoen wringt.

Ik blijf hameren op het geloof, het is namelijk WEL een geloofskwestie. Als jij misschien wat onderzoek zou doen voordat je zegt dat het vrouwen onderdrukking is ( bijvoorbeeld aan een groep moslima's vragen waarom ze hun hoofddoek dragen, en of ze zich daadwerkelijk onderdrukt voelen ) Zou je er achter komen dat in de Islam helemaal geen ongelijkheid is wat betreft mannen en vrouwen. Dat jij iets anders gewend bent, zegt niet dat het ander fout is.

[clubx]

-

[Louiise]

[QUOTE]juno schreef op 26-10-2005 @ 14:18 :
Veel meiden kiezen er nu zelf voor om de hoofddoek te gaan dragen omdat ze zo lekker tegen de samenleving aan kunnen schoppen. Kijk mij eens lekker moslim zijn en een hoofddoekje dragen, en het is geen vrouwenonderdrukkend geloof want ik kies er immers zelf voor! Lekker puh en nou jij weer!{/QUOTE]

Alsjeblieft zeg, doe je nu net alsof je niet weet waarover het gaat? Ook al zou het zijn zoals jij claimt dat het is, wie ben JIJ om dit te bekritiseren.
lijd je aan grootheidswaanzin?

Tja, hoezo, internalisering van normen? Van mij mogen ze hoor, als ze zonodig moeten rellen van zichzelf. Ik vind het alleen wat wrang voor al die vrouwen en meisjes die op grond van datzelfde geloof in een achterlijk bergdorp geen kant op kunnen.

Achterlijk bergdorp?

Het valt mij overigens op dat twintig jaar geleden alleen de eerste generatie met een hoofddoek liep. De tweede generatie liet hem af, deed hem ook hun dochters niet om. Maar nu zijn we toe aan de derde generatie, en die lopen nu trots met die hoofddoek te paraderen, die ze als kind niet droegen. Verder zijn ze volkomen hip, lopen ze met strakke kleren, hoge hakken, veel blingbling. Wat is dat voor overdreven profilering? Ze zijn roomser dan de paus geworden.

Wat je zegt is niet relevant, er zijn nu nog genoeg meiden die er niet voor kiezen om een hoofddoek te dragen.

het valt mij ook op dat 20 jaar geleden, nederlandse vrouwen OOK met een hoofddoek liepen zoals ook clubx al zei. Als je in die tijd met een hoofddoek liep, werd je er niet op aangekeken. Hoewel het nu lijkt dat je als crimineel gezien wordt door het dragen ervan.

Als kind HOEF je geen hoofddoek op, ook hier staat over geschreven in de Koran, dus schilder het alsjeblieft niet af als iets hypocriets.

[clubx]

gezweetwel schreef op 26-10-2005 @ 15:33 :
@clubx: Hoewel ik grotendeels (en dan bedoel ik echt wel 90%) akkoord ga met wat je in je post schrijft, vind ik wel dat het anders gezegd kan worden. Er is hier geen sprake van een "Groot Gelijk", geen zwart noch wit. Je kan bijvoorbeeld reageren op wat iemand anders gezegd heeft, ipv af te wachten tot iemand op jou reageert. In die zin vind ik de arrogantie die je anderen zo strijdlustig verwijt, nogal ironisch. Argumentatie als 'jullie zijn hypocrieten/perverten/dwalende geesten/...' vind ik niet echt een overtuigende, opbouwende manier om je uit te drukken.

Beste gezweetwel... Het is heel simpel, ik ga er gemakshalve vanuit (en misschien is dat wel mijn naiviteit) dat de mensen die dit forum bezoeken weten wanneer zij zich aangesproken moeten voelen en wanneer niet. Als ik jullie zeg, dan heb ik het tegen die mensen die zich aangesproken voelen. Als je als lezer van mijn post jezelf aangesproken voelt, kom dan met tegenargumenten en dan spelen we het op de 'man' af.

En een 'groot gelijk' is er wel degelijk maar dan binnen de contekst van de discussie. Zodra een niet-moslim begint over hoofddoeken m.b.t vrouwen in de Islam dan begeeft deze zich op onbekend terrein. Als een moslim dan claimt dat de hoofddoek binnen de Islam verplicht is en dat hij daar graag bewijs voor levert moet je niet heel arrogant de post ontwijken en andere mensen aanvallen op dezelfde punten.

Het feit dat ik andere als arrogant bestempel is iets waar ik heel graag de discussie met jou aanga. Als je het ironisch vindt onderbouw het dan maar. En blijf dan vooral on topic, want je vergelijkt nu de arrogantie die ik bemerk bij mensen omtrent dit onderwerp met de ironie die jij bespeurt in de duidelijke taal die ik spreek. Stel je voor straks wordt ik nog voor een knuffelmarokaan aangezien. Dat zou ik echt niet willen hoor.

Jij bent in de foute veronderstelling dat ik niet op mensen reageer, lees maar terug dat doe ik namelijk wel. Maar je moet niet als een angsthaas mij ontwijken als je geen weerwoord hebt en een goede moslima als Louise onder vuur nemen. De zwakte in de posts van deze mensen druipt van dit topic af. De ironie is dat deze zelfuitgeroepe imams de boel denken te kunnen analyseren en het uberhaupt wenselijk vinden, terwijl ze de moed niet hebben om de Islam en de moslima zelf te raadplegen.

Argumentatie als 'jullie zijn hypocrieten/perverten/dwalende geesten/...

Dit is geen argumentatie, dis is mijn constatering die ik net zo goed mag geven als die mensen die het nodig vinden om religie aan te merken als 'vergif'.

[Louiise]

Mr. Pignati schreef op 26-10-2005 @ 14:58 :
ten eerste had ik het niet over alle moslim meisjes, ten tweede zie je ook heel veel moslim meisjes zonder hoofddoek.
daaruit zou je kunnen uitmaken dat het niet hoeft.
waar je weer uitconcluderen dat sommige moslima's het dragen om religieuze reden en het zoeken naar hun eigen identiteit.

dat sommige meisjes hem niet dragen heeft betekend helemaal niet dat het niet hoeft.

Als in de wet staat dat je niet mag stelen, en iemand doet het toch, betekend dat toch ook niet dat je je niet aan de wet hoeft te houden.

het is een norm, waar men zich aan dient te houden.
en nee, regels zijn er niet om gebroken te worden.

[gezweetwel]

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:50 :
Gezweetwel... Het is heel simpel, ik ga er gemakshalve vanuit (en misschien is dat wel mijn naiviteit) dat de mensen die dit forum bezoeken weten wanneer zij zich aangesproken moeten voelen en wanneer niet. Als ik jullie zeg, dan heb ik het tegen die mensen die zich aangesproken voelen. Als je als lezer van mijn post jezelf aangesproken voelt, kom dan met tegenargumenten en dan spelen we het op de 'man' af.

Zelf voelde ik mij niet aangesproken, maar toch heb ik de 'forumvrijheid' genomen om te reageren op je post.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:50 :
En een 'groot gelijk' is er wel degelijk maar dan binnen de contekst van de discussie. Zodra een niet-moslim begint over hoofddoeken m.b.t vrouwen in de Islam dan begeeft deze zich op onbekend terrein. Als een moslim dan claimt dat de hoofddoek binnen de Islam verplicht is en dat hij daar graag bewijs voor levert moet je niet heel arrogant de post ontwijken en andere mensen aanvallen op dezelfde punten.

Ik weet niet waarom anderen daar niet op reageren, maar misschien wel om dezelfde reden als ik: niks op tegen in te brengen? Nu niet om te zeggen dat je ongelijk hebt, maar: moslims spreken elkaar heel vaak tegen als het om de interpretatie van de Qu'ran gaat, dus zó'n sterk argument is het niet, omdat zij dan net zo goed in discussie gaan met elkaar, net zoals 'ongelovigen'. Hebben zij daar meer recht op omdat het om hun geloof gaat? Wellicht. Maar zijn zij dan juister of fouter? Wellicht niet.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:50 :
Het feit dat ik andere als arrogant bestempel is iets waar ik heel graag de discussie met jou aanga. Als je het ironisch vindt onderbouw het dan maar. En blijf dan vooral on topic, want je vergelijkt nu de arrogantie die ik bemerk bij mensen omtrent dit onderwerp met de ironie die jij bespeurt in de duidelijke taal die ik spreek. Stel je voor straks wordt ik nog voor een knuffelmarokaan aangezien. Dat zou ik echt niet willen hoor.

Ja, ik weet dat het niet zo ontopic was van mij, maar ik kon me toch niet inhouden. Ik geloof dat ik net heel duidelijk ben geweest, wanneer ik zei dat mensen uitschelden voor dwazen enz een zekere arrogantie impliceert.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:50 :
Jij bent in de foute veronderstelling dat ik niet op mensen reageer, lees maar terug dat doe ik namelijk wel. Maar je moet niet als een angsthaas mij ontwijken als je geen weerwoord hebt en een goede moslima als Louise onder vuur nemen. De zwakte in de posts van deze mensen druipt van dit topic af. De ironie is dat deze zelfuitgeroepe imams de boel denken te kunnen analyseren en het uberhaupt wenselijk vinden, terwijl ze de moed niet hebben om de Islam en de moslima zelf te raadplegen.

Ik heb Louiise niet onder vuur genomen, én ik vind het ook niet prettig, maar tegelijk blijft dit een discussie en je kan anderen (helaas) niet dwingen om je mening over te nemen, of die nu waar is of niet.

[clubx]

Zelf voelde ik mij niet aangesproken, maar toch heb ik de 'forumvrijheid' genomen om te reageren op je post.

Een vrijheid die één ieder heeft, en waar ik dus ook niets op aan te merken heb. Ik leg je alléén uit dat wanneer ik 'jullie' zeg, ik het over die groep gelijkgestemde mensen heb die zich tevens door mij aangesproken voelen. Die mensen mogen mij daar direkt op aanspreken. Maar laten we hier alsjeblieft geen discussie over etiquette beginnen, want het onderwerp maar ook vooral de kwaliteit van dit specifieke forum leent zich daar totaal niet voor.

Nu niet om te zeggen dat je ongelijk hebt, maar: moslims spreken elkaar heel vaak tegen als het om de interpretatie van de Qu'ran gaat, dus zó'n sterk argument is het niet..

Daarom heb ik herhaaldelijk gezegd dat mensen zich moeten richten tot de Qur'an en de Hadith, waarin duidelijk vermeld staat dat de hoofddoek verplicht is. De erkende geleerde binnen de Islam en de grote islamtische achterban heeft daar al heel lang geleden consensus over bereikt. Dat er moslims zijn die hierover in discussie gaan met elkaar geeft al aan dat hypocrisie en huichelarij zich ook de harten van de moslims infiltereren. Hoe onwerkelijk dit jou ook mocht lijken gezweetwel, hoofddoek is verplicht. De mannen en vrouwen die zeggen dat de hoofddoek niet verplicht is, zijn de mannen en vrouwen die in het westen zitten en zich graag geliefd willen maken bij de autochtone bevolking. Prima! Maar neem dan volledig afstand van de Islam en hou op met die huichelarij.

Hebben zij daar meer recht op omdat het om hun geloof gaat? Wellicht. Maar zijn zij dan juister of fouter? Wellicht niet.

Moslims behoren niet te duscusseren over iets wat overduidelijk is en waar grootschalig conensus over is bereikt. Want anders kun je wel van alles claimen. Straks moeten we alcohol ook maar halal verklaren omdat sommige mensen er minder snel dronken van worden etc? Om maar een voorbeeld te noemen.

Ja, ik weet dat het niet zo ontopic was van mij, maar ik kon me toch niet inhouden. Ik geloof dat ik net heel duidelijk ben geweest, wanneer ik zei dat mensen uitschelden voor dwazen enz een zekere arrogantie impliceert.

Wie de bal kaatst...

Ik heb Louiise niet onder vuur genomen, én ik vind het ook niet prettig, maar tegelijk blijft dit een discussie en je kan anderen (helaas) niet dwingen om je mening over te nemen, of die nu waar is of niet.

Ik bedoelde jou ook niet persoonlijk

[gezweetwel]

clubx schreef op 26-10-2005 @ 16:32 :
Een vrijheid die één ieder heeft, en waar ik dus ook niets op aan te merken heb. Ik leg je alléén uit dat wanneer ik 'jullie' zeg, ik het over die groep gelijkgestemde mensen heb die zich tevens door mij aangesproken voelen. Die mensen mogen mij daar direkt op aanspreken. Maar laten we hier alsjeblieft geen discussie over etiquette beginnen, want het onderwerp maar ook vooral de kwaliteit van dit specifieke forum leent zich daar totaal niet voor.

Het was niet zozeer mijn bedoeling een discussie over etiquette te beginnen, hoewel ik mij ervan bewust was dat ik dat risico nam door zo te reageren. Maar hierbij laat ik dat etiquette-gedoe los, gezien we geen van beiden zullen overtuigd raken daaromtrent.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 16:32 :


Daarom heb ik herhaaldelijk gezegd dat mensen zich moeten richten tot de Qur'an en de Hadith, waarin duidelijk vermeld staat dat de hoofddoek verplicht is. De erkende geleerde binnen de Islam en de grote islamtische achterban heeft daar al heel lang geleden consensus over bereikt. Dat er moslims zijn die hierover in discussie gaan met elkaar geeft al aan dat hypocrisie en huichelarij zich ook de harten van de moslims infiltereren. Hoe onwerkelijk dit jou ook mocht lijken gezweetwel, hoofddoek is verplicht. De mannen en vrouwen die zeggen dat de hoofddoek niet verplicht is, zijn de mannen en vrouwen die in het westen zitten en zich graag geliefd willen maken bij de autochtone bevolking. Prima! Maar neem dan volledig afstand van de Islam en hou op met die huichelarij..

Goed, de hoofddoek is verplicht door de islam , maar niet noodzakelijk door alle praktiserende gelovigen. Dat lijkt mij helemaal niet zo onwerkelijk, integendeel. Over het wel of niet moslim-zijn van die mensen in kwestie, ga ik mij niet uitspreken (is dit een praeteritio?). Dat je dat toch duidelijk stelt, helpt de discussie wel al een beetje vooruit, vind ik.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 16:32 :

Moslims behoren niet te duscusseren over iets wat overduidelijk is en waar grootschalig conensus over is bereikt.

Daar ga ik wel niet mee akkoord. Bijvoorbeeld in deze hoofddoekendiscussie: stel dat 98% hier voor het hoofddoekenverbod waren, dan zou volgens die redenering Louiise niet meer mogen reageren. Terwijl, vanuit jouw visie (en de mijne), die meerderheid niet per se gelijk heeft.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 16:32 :

Wie de bal kaatst...

Die zag ik al aankomen

[T_ID]

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:27 :
Stelletje hypocrieten, als jullie nu eens een keer het lef hebt om de Qur'an en de hadith zelf te raadplegen. Als jullie nu eens een moslim geleerde raadplegen over de hoofddoek.

Besef zelf eerst eens dat ik werkelijk geen ruk te maken heb met wat er in beide staat aangezien ik geen moslim ben.

Als je bekomen bent van het wereldenversplinterende feit dat er mensen zijn die zelf nadenken in plaats van domweg uit een boekje te quoten, besef dan tevens dat dat argument totaal offtopic is in de discussie, aangezien het gaat om de Nederlandse wetgeving, en wat daarbinnen is toegestaan, en dus totaal niet om wat de interpretatie van de koran toevallig is.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:27 :
Het is nogmaals de arrogantie, de afkeer en perversiteit van deze dwalende geesten die er voor zorgt dat er uberhaupt een discussie is rond dit onderwerp

Als zonder hoofddoek rondlopen of mensen rond laten lopen pervers is, laat mij dan maar lekker pervers zijn.

Jouw übermensch-denkbeelden interesseren me totaal niet.

clubx schreef op 26-10-2005 @ 15:27 :
Artikel 18 geeft de gelovige inderdaad het volste recht om naar eer en geweten hun religie in haar volledigheid te beleiden, en dat gaat al helemaal op voor de drie monotheistische religies.

"Gaat al helemaal", je schrijft zelf al dat je een onderscheid maakt. Een onwettig onderscheid zelfs.

Lees trouwens eerst de discussie, artikel 18 slaat helemaal niet op de discussie die hier gaande is, dat schreef ik al veel eerder.

[clubx]

Goed, de hoofddoek is verplicht door de islam , maar niet noodzakelijk door alle praktiserende gelovigen. Dat lijkt mij helemaal niet zo onwerkelijk, integendeel. Over het wel of niet moslim-zijn van die mensen in kwestie, ga ik mij niet uitspreken (is dit een praeteritio?).

Ik hoop het niet, ik denk dat je oprecht niet kunt oordelen over het wel of niet moslim zijn van die mensen aangezien je zelf geen moslim bent en ik er nu even van uit ga dat jou kennis omtrent islam ontoereikend is. Een moslim hoort ook niet over een andere moslim te oordelen, volgens de Islam mag God dat alléén. Maar.. als je overduidelijk ziet dat iemand zich onislamitisch gedraagd dan is er vanuit islamitisch standpunt niets mis mee om je daar veroordelend over uit te laten. Ik zal een alcohol drinkenende, hoofddoeklose, schijnmoslima nooit als moslim accepteren. Maar een mens weet niet wat er in het hart/geest van iemand anders schuilt. Daarom dat ik me ook alléén uitlaat over de mensen die zonder schroom de Islam beledigen. Een ander voorbeeld is de zogenaamde Moho of hoe het ook heet. Zaken die duidelijk onislamitisch zijn. Maar goed ik geef jou bij deze 't voordeel van de twijfel door er van uit te gaan dat jij door het ontbreken aan kennis over de islam hier in bepaalde (voor jou wellicht schrijnende gevallen) geen onderscheid weet te maken tussen een moslima en een huichelaar.

[QUOTE] Daar ga ik wel niet mee akkoord. Bijvoorbeeld in deze hoofddoekendiscussie: stel dat 98% hier voor het hoofddoekenverbod waren, dan zou volgens die redenering Louiise niet meer mogen reageren. Terwijl, vanuit jouw visie (en de mijne), die meerderheid niet per se gelijk heeft. [QUOTE]

Toen ik 'grootschalig consensus' zei bedoelde ik de overgrote deel van de moslims in de wereld, welke in overeenstemming zijn over wat de vooraanstaande geleerde als fatwa (bevestiging van bestaande regels) hebben uitgeroepen. En dan is mijn vraag aan jou 98% van wat? Van moslims die dit forum bezoeken? Moslim mannen? Moslim vrouwen? Niet-moslim mannen en vrouwen? Louise mag naar mijn mening juist wel spreken omdat zij spreekt vanuit die moslimgemeenschap die synoniem gesteld kan worden aan oh laten we zeggen 98% van de 1.5 miljard moslims wereldweid? Het gaat dus niet persé om de meerderheid, maar de meerderheid binnen de moslimgemeenschap die.. nog maals de vooraanstaande geleerde over de Islam als betrouwbaar beschouwen.