Sportieve auto's

Atelier Madame schreef:

[afbeelding]

Wij hebben er zo eentje: een Opel Corsa 1.6 gta (gts?) en volgens mn vriend een sportmodel

Leuke auto, maar een Opel is natuurlijk nooit een sportmodel he

[KIET]

Mwah, een Astra Coupe turbo, een OPC of Speedster komen op zich wel aardig uit de voeten

KIET schreef:

Mwah, een Astra Coupe turbo, een OPC of Speedster komen op zich wel aardig uit de voeten

Heeft alsnog de wegligging van een boot vergeleken met z'n concurrentie, dus vind ik ze niet bepaald sportief. Snel rechtdoor rijden kan iedereen wel

[KIET]

Zeker moderne OPC's, de GT of dikkere turbo-modellen kunnen ook nog prima de hoek om en hebben een fatsoenlijk onderstel, daar kun je heel goed sportief mee rijden De Speedster staat hier juist bekend om - maar dat mag ook wel als je samen met Lotus een auto maakt

KIET schreef:

Zeker moderne OPC's, de GT of dikkere turbo-modellen kunnen ook nog prima de hoek om en hebben een fatsoenlijk onderstel, daar kun je heel goed sportief mee rijden De Speedster staat hier juist bekend om - maar dat mag ook wel als je samen met Lotus een auto maakt

Ik zou voor de grap eens een ritje gaan maken in bijv. een RenaultSport Speedster en daarna in de Opel Speedster. Hoewel die RS ouder is, gaat die toch aanzienlijk beter een bocht om. Hetzelfde geldt voor de andere OPC's als je ze vergelijkt met de concurrentie. Natuurlijk chargeer ik het, maar een OPC's wegligging is echt bij lange na niet zo goed als die van een willekeurige RenaultSport of Ford RS tegenhanger.

[KIET]

Dat is niet chargeren, dat is gewoon onzin Dat Opel niet aanvoerder in die klasse is, niet het meest verfijnd is of dat er niet het strakst mee een circuit rond kunt gaan tov bepaalde concurrenten, is niet hetzelfde als dat ze geen sportieve auto's hebben. Die hebben ze gewoon, met rij-eigenschappen die nog steeds als goed worden beschouwd. Anders kun je alleen de superlatieven tot een bepaalde klasse of soort rekenen.

Nee Kiet, dat heet chargeren. Het is echt geen onzin dat bijv. de hier eerder geposte GSi niet sportief is. Die modelreeks Corsa's heeft net zo'n 'sportieve' wegligging als de Fiesta mk III van mijn ma, niet. Daarbij zeg ik keer op keer dat je het moet vergelijken met de concurrentie en wanneer jij er de OPC modellen bijhaalt, haal ik er logischerwijs de RenaultSport en Ford RS modellen bij. Beide fabrikanten die het aanzienlijk beter doen dan Opel, waarbij de voornaamste kritiek op de vorige OPC modellen (vziw zijn er van de huidige Astra/Zafira nog geen OPC modellen en de Corsa OPC is gewoon traag ivm de concurrentie) was dat ze het vermogen totaal niet kwijt konden en niet fatsoenlijk bochten konden ronden. Dat de vering knijterhard is wil niet zeggen dat een auto sportief is

[KIET]

'Niet gelijk aan' is simpelweg niet hetzelfde als 'niet', wat jij wel keer op keer zegt: 'Renault en Ford doen het beter, dus Opel heeft geen sportieve modellen'. En dat heet dus gewoon onzin, niet overdrijven.

Leuk dat de concurrent het op zich beter doet, maar omdat ze op dat punt iets minder zijn is het onzin om te zeggen dat Opel geen sportieve wagens heeft. Zelfs dat 'aanzienlijk beter doen' is maar relatief en voor de gemiddelde burger niet eens boeiend omdat gevoel en de ervaring meer bepalend is dan harde gegevens of rondetijden; we hebben het hier niet over wedstrijdauto's voor de professionele coureur. Je hoeft er zelfs geen van deze extremen bij te pakken om een auto sportief te kunnen bestempelen. Beetje auto dat relatief vlot van zijn plaats komt en/of een toepasselijk (speels) karakter heeft wordt voor normaal gebruik al snel gezien als sportief - inclusief de GSi's - al dan niet gelet op de periode waarin ze gebouwd zijn of ten opzichte van het standaardmodel. Waarbij de huidige Corsa OPC dan ook echt niet traag is en OPCs tegenwoordig altijd prima ontvangen worden door autojournalisten qua rij-eigenschappen, ook al zijn het niet de besten in hun klasse. Meer dan eens vinden autojournalisten de snelste of technisch beste hot-hatch niet automatisch de leukste.

Los van het feit dat een Opel OPC of een Renault GTO of een Ford RS net zo snel gaan in de file op de A4, A2, A8, A9, A10, A12, A15, A20, A16 etcetc, als mijn citroen C3 1.4 HDI....

KIET schreef:

'Niet gelijk aan' is simpelweg niet hetzelfde als 'niet', wat jij wel keer op keer zegt: 'Renault en Ford doen het beter, dus Opel heeft geen sportieve modellen'. En dat heet dus gewoon onzin, niet overdrijven.

Dan ben je toch niet goed aan het lezen, want dat is niet wat er staat. Jammer dat je het zo oppikt en dat je dus niet snapt dat ik expres dat punt overdrijf.

Leuk dat de concurrent het op zich beter doet, maar omdat ze op dat punt iets minder zijn is het onzin om te zeggen dat Opel geen sportieve wagens heeft. Zelfs dat 'aanzienlijk beter doen' is maar relatief en voor de gemiddelde burger niet eens boeiend omdat gevoel en de ervaring meer bepalend is dan harde gegevens of rondetijden; we hebben het hier niet over wedstrijdauto's voor de professionele coureur. Je hoeft er zelfs geen van deze extremen bij te pakken om een auto sportief te kunnen bestempelen. Beetje auto dat relatief vlot van zijn plaats komt en/of een toepasselijk (speels) karakter heeft wordt voor normaal gebruik al snel gezien als sportief - inclusief de GSi's - al dan niet gelet op de periode waarin ze gebouwd zijn of ten opzichte van het standaardmodel. Waarbij de huidige Corsa OPC dan ook echt niet traag is en OPCs tegenwoordig altijd prima ontvangen worden door autojournalisten qua rij-eigenschappen, ook al zijn het niet de besten in hun klasse. Meer dan eens vinden autojournalisten de snelste of technisch beste hot-hatch niet automatisch de leukste.

Natuurlijk is het dan geen onzin om te stellen dat Opel geen sportieve wagens heeft. Een auto vergelijk je net als ieder ander product met een de concurrentie en het feit is gewoon dat zelfs de modellen die binnen Opel als sportief neer worden gezet, niet sportief zijn als je het vergelijkt met de sportieve modellen van de concurrentie.
Wat je verder neerpent is héél erg subjectief, en ik snap dat jij dat zo ziet, maar ik zie dat echt anders. Een sportieve auto moet in de eerste plaats een goede wegligging hebben, en niet een hele dikke motor, zoals bijv. in een RenaultSport Spider of een oude Mini. Zelfs wanneer je 'naar de tijd' kijkt, zijn die GSi modellen écht niet sportief te noemen. Zet de hier afgebeelde Corsa GSi tegen een Clio Williams en na een paar bochten op snelheid zie je die Opel echt niet meer terug. Zoals ik al eerder zei: Het is leuk dat een auto hard kan gaan wanneer je rechtdoor rijdt, maar dat maakt een auto niet sportief.

Verder denk ik dat we het nooit eens gaan worden over dit onderwerp, simpelweg omdat we compleet andere dingen verwachten van een sportieve auto, dus ik laat het hier maar bij. Ik hoop dat je in ieder geval mijn standpunt snapt en dat je ook snapt waarom ik die hier zo gechargeerd (ofwel: extreem overdreven) neerzette.

[KIET]

Ik lees het prima, jij komt steeds met exact die stellingen die gewoon echt nergens op slaan Opel heeft/had - feitelijk - sportieve wagens. Wat jij ontkent ipv overdrijft. Net als bijna elk ander merk dat heeft, maar het blijft altijd relatief én subjectief want er is altijd (op papier, in absolute waarden) wel een betere auto. Ondanks dat Opel zich Anders kan ik ook zeggen 'Ferrari maakt geen sportauto's want Lamborghini en McLaren gaan sneller een circuit rond'. Want dat is exact wat jij constant doet. Maar zo werkt het gewoon niet.

En bovenal het klopt ook niet, want als je rondetijden gaat vergelijken bijv. op fastestlaps.com (of desnoods alleen het Top Gear test track) zal je zien dat de OPCs zich prima kunnen meten met die concurrentie en gelijkwaardige tijden neerzet.

Als ik je post goed lees is het eerder een semantische discussie dan iets anders, maar goed, ik heb toch niks beters te doen op het moment
Wat de "stellingen die nergens op slaan" betreft: Dat heet nou chargeren Kiet; extreem overdrijven en je kunt niet ontkennen dat het extreme tegenstellingen zijn die ik daarbij ook nog eens extreem heb overdreven

Hetgeen je aandraagt is wel leuk, maar sluit niet aan bij de punten die ik aandraag. Ja, ik zeg dat RenaultSport modellen (flink) sneller zijn dan de OPC modellen en dat is feitelijk gezien juist. Op het door jou aangedragen fastestlaps.com zie je bijvoorbeeld dat de Mégane RS265 Trophy op de 106e plek staat op de Ring met een tijd van 8:07.97 (en voor MY2012 zijn alle RS' modellen naar die specs geupgrade, dus dat is vanaf eind 2011 al de standaarduitvoering van de Mégane RS). Zijn concurrent, de Astra OPC vind je pas terug op 201, met een tijd van 8:35.00. Dat is een significant verschil.
Daarbij wordt de RS geroemd door alles en iedereen om zijn wegligging, waar de OPC daar niet bepaald om geroemd wordt - de voornaamste kritieken die ik me kan herinneren uit AutoWeek en Autovisie zijn dat die Astra zijn vermogen niet kwijt kan, dat die niet goed is in de bochten en dat het ding knij-ter-hard geveerd is.
Zoals je je zult herinneren heb ik hier steevast gezegd dat voor mij een sportieve auto allereerst een goede wegligging moet hebben en dat is nu juist waar Opel tekortkomt en niet alleen voor de Astra geldt dat. Sterker, de enige Opel die op dit moment verkocht wordt en geroemd wordt om zijn onderstel is de Insignia en dat is alleen maar zo omdat die in eerste instantie ontwikkeld is als Saab 9-5 (waarbij het besluit van GM om Saab de nek om te draaien ertoe heeft geleid dat de Opel eerder op de markt is gebracht).
Opel maakt op het moment best goede, comfortabele auto's - al lijden ze wel vrijwel allemaal aan obesitas, maar dat is niet iets waar alleen Opel last van heeft - maar sportieve modellen maken ze wat mij betreft nog steeds eigenlijk niet.
En nee, ook de Corsa GSi vind ik niet sportief. Dat hok is alleen snel als je rechtdoor gaat, maar véél te hard geveerd zonder dat het iets oplevert (het ding wordt een beetje stuiterig op slecht wegdek) en als je een bocht tegenkomt heb je een probleem. En ja, toeval wil dat ik in het model dat in dit topic is afgebeeld heb gereden toen ik MER deed, een projectgenoot was helemaal Opel-minded en had zo'n ding. Zoals je al zou vermoeden was ik niet dezelfde mening aangedaan als hij, waarop ik er een stukje mee mocht rijden. Daarna was ik nog minder van mening dat het een sportief koekblikje was

Offtopic: Misschien is het trouwens handig om deze hele discussie af te splitsen? Het vervuilt wel een beetje het mooie fototopic
Oh en die eerste post was helemaal niet serieus bedoeld, maar wel lief dat je zo leuk hapte en blijft happen

[KIET]

De toon en stelling die jij in eerste instantie zette werd echt niet als gechargeerd gepresenteerd; je bent er ook niet vanaf geweken. Dan blijf ik het gewoon onzin noemen en het serieus weerleggen

Maar goed, er is nog geen GTC OPC uit aangezien er net een nieuw model GTC op de markt is. Zet je beide 2005 modellen tegenover elkaar, dan is de OPC zelfs vlotter op de Nordschleife. Maar dan nog is 8,5 minuut een behoorlijk snelle tijd en vindt de Opel zich tussen allemaal andere fatsoenlijke modellen. Daarbij zijn de Trophy's - net als de RS van Ford - daadwerkelijk bedoeld als straatversies van track-wagens en die heeft Opel sowieso niet. Ook de Corsa OPC scoort gewoon goed tov zijn concurrent, en andere sportieve modellen van Opel zijn ook prima. Beter dan het ene merk, slechter dan het andere, wat net zo goed voor Renault, Ford of ieder ander merk geldt. Maar daar hoef je dan ook niet eens een OPC voor te hebben, want: sportief is niet hetzelfde als sport. Voor non-professionele consument is sportief vooral hetzelfde als vlot(ter) rijplezier. Die heeft Opel dus gewoon.
Als jij anders van mening bent en/of dat chargeren of het puur semantisch wilt noemen, prima, maar dat geldt niet voor de rest van de autowereld. En in dat opzicht is die GSi, in verhouding tot een 'gewone' hatchback uit die tijd, een sportievere uitvoering. Er kan meer uitgehaald worden dan uit de standaard van eigen en andermans merk. Dat er grote sprongen voorwaarts zijn gemaakt in techniek waardoor wegligging sterk verbeterd is, is waar, maar de cijfers wijzen ook uit dat de moderne vlotte Opels ondanks hun tekortkomingen gewoon kunnen meten met de concurrent. En zelfs al zouden ze wat minder zijn, dan blijven het de facto nog altijd sportieve modellen. Dát blijf jij hardnekkig ontkennen omdat ze, ondanks praktisch geen praktijkervaring voor zo'n vergelijking en uitgaat van een handjevol reviews die overigens ondanks die tekortkomingen verder gewoon een goed woord over Opels/OPCs over hebben, niet zouden voldoen aan jouw te gelimiteerde eisen om sportief genoemd te mogen worden. Het is juist een extreem ruim begrip. Nogmaals; je kunt niet alleen de superlatieven tot een bepaalde klasse of soort rekenen.

[KIET]

En nu ik het afgesplitst heb mogen anderen natuurlijk ook spuien wat zij sportieve auto's vinden

[hookee]

Sportief zij zit 'm volgens mij meer in de bestuurder en racen kan ik ook met een zeepkist..

KIET schreef:

Maar goed, er is nog geen GTC OPC uit aangezien er net een nieuw model GTC op de markt is. Zet je beide 2005 modellen tegenover elkaar, dan is de OPC zelfs vlotter op de Nordschleife. Maar dan nog is 8,5 minuut een behoorlijk snelle tijd en vindt de Opel zich tussen allemaal andere fatsoenlijke modellen.

En als je 'm vergelijkt met de F1 Team is ie weer niet sneller. Daarnaast hangt het ook af van wie 'm bestuurt. In de handen van niet-fabrieksrijders is de RenaultSport aanzienlijk sneller dan de OPC. Zegt ook genoeg over hoe goed de verschillende onderstellen zijn.

Daarbij zijn de Trophy's - net als de RS van Ford - daadwerkelijk bedoeld als straatversies van track-wagens en die heeft Opel sowieso niet.

Eh nee. De RS265 Trophy bijvoorbeeld, is gewoon de standaarduitvoering van de Mégane III RS. Ga naar de dealer en je krijgt die uitvoering. Waar je wellicht op doelt is de Mégane II RS26.R, waarbij de R staat voor Radicale. Dát is een auto die je inderdaad niet dagelijks wilt rijden (het kán natuurlijk wel ).

Maar daar hoef je dan ook niet eens een OPC voor te hebben, want: sportief is niet hetzelfde als sport. Voor non-professionele consument is sportief vooral hetzelfde als vlot(ter) rijplezier.

Kijk, nu kom je ergens

Die heeft Opel dus gewoon.
[..] En in dat opzicht is die GSi, in verhouding tot een 'gewone' hatchback uit die tijd, een sportievere uitvoering. Er kan meer uitgehaald worden dan uit de standaard van eigen en andermans merk.

Ja en nee. Opel heeft inderdaad sportievere modellen t.o.v. zijn eigen standaard, maar dan weer niet wanneer je het vergelijkt met wat voor die tijd daadwerkelijk sportieve modellen waren (205GTi/Clio Williams come to mind), en dat geldt grotendeels nog steeds.

Dat er grote sprongen voorwaarts zijn gemaakt in techniek waardoor wegligging sterk verbeterd is, is waar, maar de cijfers wijzen ook uit dat de moderne vlotte Opels ondanks hun tekortkomingen gewoon kunnen meten met de concurrent. En zelfs al zouden ze wat minder zijn, dan blijven het de facto nog altijd sportieve modellen.

Zoals al gezegd: Het zijn sportieve modellen ten opzichte van hun eigen modellen. Als je het afzet tegen het aanbod van de concurrentie dan blijft ik van mening dat het geen sportieve modellen zijn. Ja, ze gaan hard rechtdoor, ja, ze zijn knijterhard geveerd, maar nee, dat maakt ze niet 'de facto sportieve modellen' en ik heb al eerder gezegd waarom ik die mening toegedaan ben, dus lees dat hierboven zou ik zeggen

[KIET]

Dittrich schreef:

En als je 'm vergelijkt met de F1 Team is ie weer niet sneller. Daarnaast hangt het ook af van wie 'm bestuurt. In de handen van niet-fabrieksrijders is de RenaultSport aanzienlijk sneller dan de OPC. Zegt ook genoeg over hoe goed de verschillende onderstellen zijn.

Of hoe goed de bestuurders zijn. Maar in handen van non-professionals maken die cijfers DUS niet uit, het blijft sportief. Niet sport.

Eh nee. De RS265 Trophy bijvoorbeeld, is gewoon de standaarduitvoering van de Mégane III RS. Ga naar de dealer en je krijgt die uitvoering. Waar je wellicht op doelt is de Mégane II RS26.R, waarbij de R staat voor Radicale. Dát is een auto die je inderdaad niet dagelijks wilt rijden (het kán natuurlijk wel ).

Je hebt de 250 RS, en je hebt de 250 RS Trophy met 265 pk wat een gelimiteerde opgave is en vernoemd en gebaseerd is op Trophy-racewagens. Die dus een stapje verder gaat van alleen sportief naar echt sport, waardoor je vergelijking met die OPC al krom valt want OPC doet daar gewoon niet aan. Dat binnenkort de gewone RS 265 pk krijgt is een ander verhaal, maar er is dus ook nog geen nieuwe GTC OPC.

Ja en nee. Opel heeft inderdaad sportievere modellen t.o.v. zijn eigen standaard, maar dan weer niet wanneer je het vergelijkt met wat voor die tijd daadwerkelijk sportieve modellen waren (205GTi/Clio Williams come to mind), en dat geldt grotendeels nog steeds.

Dat laatste heb ik inmiddels wel bewezen dat het onzin is. Dat is alleen jouw mening, omdat jij kennelijk geen onderscheid kunt maken tussen extremen en sport, en wat als 'gewoon' sportief wordt beschouwd. En dat heb ik al 3 keer uitgelegd dat het zo niet werkt. Ik zal niet ontkennen dat in de jaren '90 sommige merken - die actief waren in de racerij en rally en die auto's versoepelden voor de consument - daarin beter waren dan andere merken die dat niet waren en hun sportieve modellen vanaf de andere richting ontwikkelden. Het was wel allebei sportief.

Zoals al gezegd: Het zijn sportieve modellen ten opzichte van hun eigen modellen. Als je het afzet tegen het aanbod van de concurrentie dan blijft ik van mening dat het geen sportieve modellen zijn. Ja, ze gaan hard rechtdoor, ja, ze zijn knijterhard geveerd, maar nee, dat maakt ze niet 'de facto sportieve modellen' en ik heb al eerder gezegd waarom ik die mening toegedaan ben, dus lees dat hierboven zou ik zeggen

Nogmaals; de concurrentie bepaald niet wat een ander product is (populariteit ook niet trouwens). Eenzelfde type Koga Miyata is beter dan mijn Stevens, maar het zijn allebei nog steeds fatsoenlijke trekkingsfietsen.
En daarbij, één subjectieve ervaring in nota bene een oudere auto is écht goed onderbouwend materiaal om over een hele klasse te oordelen... Het valt mij echt ontzettend tegen van je dat je hierin zó kortzichtig bent

KIET schreef:

Of hoe goed de bestuurders zijn. Maar in handen van non-professionals maken die cijfers DUS niet uit, het blijft sportief. Niet sport.

En dan maakt het dus juist wel uit. Hoe makkelijker iemand snel (of sportief, wat je wilt) kan rijden met een auto is in grote mate afhankelijk van de kwaliteit van het onderstel en de wegligging.

Je hebt de 250 RS, en je hebt de 250 RS Trophy met 265 pk wat een gelimiteerde opgave is en vernoemd en gebaseerd is op Trophy-racewagens. Die dus een stapje verder gaat van alleen sportief naar echt sport, waardoor je vergelijking met die OPC al krom valt want OPC doet daar gewoon niet aan. Dat binnenkort de gewone RS 265 pk krijgt is een ander verhaal, maar er is dus ook nog geen nieuwe GTC OPC.

Je hebt per 12-2011 alleen nog maar de RS265. Het is geen 'gelimiteerd model', het is een 'gelimiteerd uitrustingsniveau', dat is toch wel wat anders Waar jij op doelt is het verschil tussen het 'normale' RS-onderstel en het RS "Cup" onderstel. Dat laatste is inderdaad niet heel fijn als je dagelijks over klinkerweggetjes moet rijden

Dat laatste heb ik inmiddels wel bewezen dat het onzin is. Dat is alleen jouw mening, omdat jij kennelijk geen onderscheid kunt maken tussen extremen en sport, en wat als 'gewoon' sportief wordt beschouwd. En dat heb ik al 3 keer uitgelegd dat het zo niet werkt. Ik zal niet ontkennen dat in de jaren '90 sommige merken - die actief waren in de racerij en rally en die auto's versoepelden voor de consument - daarin beter waren dan andere merken die dat niet waren en hun sportieve modellen vanaf de andere richting ontwikkelden. Het was wel allebei sportief.

Zoiets valt niet te bewijzen, en ik heb ook nergens gezegd dat mijn mening een feit is. Wat wel een feit is - en ook dat heb ik al eerder gezegd - is dat wij een andere mening zijn toegedaan van wat wel en niet sportief is. Jouw definitie er van is simpelweg niet de mijne.

Nogmaals; de concurrentie bepaalt niet wat een ander product is (populariteit ook niet trouwens). Eenzelfde type Koga Miyata is beter dan mijn Stevens, maar het zijn allebei nog steeds fatsoenlijke trekkingsfietsen.

Ik hou het wel hierbij: Ik heb voldoende duidelijk geprobeerd te maken waarom ik het met bovenstaande stelling volledig oneens ben en de door jou geponeerde vergelijking verandert daar niks in.

En daarbij, één subjectieve ervaring in nota bene een oudere auto is écht goed onderbouwend materiaal om over een hele klasse te oordelen... Het valt mij echt ontzettend tegen van je dat je hierin zó kortzichtig bent

Dat ging het over de in het foto-topic geposte Corsa GSi waarvan beweerd werd dat het een sportieve auto zou zijn, zie dit topic voor het resultaat daarvan
Nog los daarvan is het zo dat je niet weet in welke auto's ik heb gereden of hoeveel en wat ik daarvan vond. Ik heb in ieder geval in genoeg Opels gereden - ook de OPC's - om te weten dat ik het gewoon geen sportieve auto's vind. Dat jij een andere mening bent toegedaan snap ik want jouw referentiekader is volledig anders.

[KIET]

Die RS 265 (série limitée) Trophy die jij aanvoerde was dus een speciale, gelimiteerde opgave van 500 exemplaren met o.a. dat cup-onderstel - om vooral te dienen als trackcar (vandaar die vlottere tijd). Die motorspecificaties en banden zijn inderdaad voor de nieuwe RS overgenomen, alleen is dat niet standaard de gehele uitvoering Je kunt het onderstel en zo wel bijbestellen, maar dan maak je er dus vooral een trackcar in een heel andere orde van.

Maar met het oog die andere vrij kortzichtige argumenten zie ik het nut er niet van in om verder te discussiëren. Gelukkig dan maar dat de rest van de autowereld er wel wat schappelijkere definities en meningen op nahoudt en niet jouw manier van redeneren volgt, anders valt geen enkele auto nog een beetje te classificeren.

guys, hier gaan jullie niet uitkomen.

Die opel manta die ik postte, ziet er heerlijk sportief, en fout uit. Wat wil je nog meer.
Leren broek aan, matje laten groeien, petje op je bolletje, en zo hard mogelijk op het gas stampen als het groen wordt.

Dat is sportief.

[Atelier Madame]

Waar een foto van je auto al niet tot kan leiden

[KIET]

Ach ja, zo nu en dan een beetje actief topic kan geen kwaad

Louis Armstrong schreef:

Leren broek aan, matje laten groeien, petje op je bolletje, en zo hard mogelijk op het gas stampen als het groen wordt.

Dat is sportief.

Ik heb wel twijfels over vooral die eerste twee punten als voorwaarde voor sportiviteit Sterker nog, ik ben er een beetje bang van

Geef mij maar Bugatti Grand Sport edition. Sportief genoeg voor mij.

KIET schreef:

Die RS 265 (série limitée) Trophy die jij aanvoerde was dus een speciale, gelimiteerde opgave van 500 exemplaren met o.a. dat cup-onderstel - om vooral te dienen als trackcar (vandaar die vlottere tijd). Die motorspecificaties en banden zijn inderdaad voor de nieuwe RS overgenomen, alleen is dat niet standaard de gehele uitvoering Je kunt het onderstel en zo wel bijbestellen, maar dan maak je er dus vooral een trackcar in een heel andere orde van.

Ik denk dat je het toch niet helemaal begrijpt eigenlijk. Het is vrij simpel: De Mégane III ph 1 RenaultSport265 Trophy kun je heel makkelijk bestellen:
- Je bestelt nu een Mégane III RS265
- Je vinkt de optie "Cup onderstel" aan.
- Je bent klaar.
De rest van de gelimiteerde zaken waren namelijk niet dingen die enigerlei invloed hadden op de prestaties van de auto (wel o het uiterlijk van voornamelijk het interieur). Daarnaast wordt een Mégane RS265 met Cup onderstel wel flink harder, maar geen echte trackday-only auto - al zou ik 'm je afraden wanneer je dagelijks >10km over klinkerweggetjes moet rijden

Maar met het oog die andere vrij kortzichtige argumenten zie ik het nut er niet van in om verder te discussiëren. Gelukkig dan maar dat de rest van de autowereld er wel wat schappelijkere definities en meningen op nahoudt en niet jouw manier van redeneren volgt, anders valt geen enkele auto nog een beetje te classificeren.

Jammer dat je het nodig vindt om een waardeoordeel te geven over iemands mening en argumenten, dat doe ik bij jou ook niet. Zoals jij het ziet en de argumentatie die jij daarbij geeft, daar kan ik me niet in vinden, maar ik noem dat dan weer niet kortzichtig. Wel anders, maar zonder andere meningen zou het ook maar saai worden

[KIET]

Strobe! schreef:

Geef mij maar Bugatti Grand Sport edition. Sportief genoeg voor mij.

Dat zal best
Maar dan zou ik stiekem wel naar de concurrent kijken. Bugatti's paradepaardje is toch exclusiviteit en vooral pure kracht - acceleratie en topsnelheid tegen een miljonairsprijskaartje. Dan haal ik liever bij de concurrent een auto voor significant kleiner deel van de prijs maar waar je net zoveel plezier aan beleefd qua sportiviteit - niet dat een McLaren MP4 of Lamborghini Aventadore nou direct goedkoop is De enige troef die Bugatti dan nog heeft is die gigantische motor en dat prijskaartje, en dat-ie de 400+ kan aantikken (als je dat lukt op de openbare weg). Maar dat zijn snelheden die helemaal niets met sportief te maken heeft of fysiek gewoon kan hebben. Boven de 250 is het puur rechte lijn, daar kan je niets mee in bochten hoe goed je auto ook is Al zal doortrekken tot 400 wel de adrenaline goed op gang brengen.

Dittrich schreef:

Ik denk dat je het toch niet helemaal begrijpt eigenlijk. Het is vrij simpel: De Mégane III ph 1 RenaultSport265 Trophy kun je heel makkelijk bestellen:
- Je bestelt nu een Mégane III RS265
- Je vinkt de optie "Cup onderstel" aan.
- Je bent klaar.
De rest van de gelimiteerde zaken waren namelijk niet dingen die enigerlei invloed hadden op de prestaties van de auto (wel o het uiterlijk van voornamelijk het interieur). Daarnaast wordt een Mégane RS265 met Cup onderstel wel flink harder, maar geen echte trackday-only auto - al zou ik 'm je afraden wanneer je dagelijks >10km over klinkerweggetjes moet rijden


Jammer dat je het nodig vindt om een waardeoordeel te geven over iemands mening en argumenten, dat doe ik bij jou ook niet. Zoals jij het ziet en de argumentatie die jij daarbij geeft, daar kan ik me niet in vinden, maar ik noem dat dan weer niet kortzichtig. Wel anders, maar zonder andere meningen zou het ook maar saai worden

Ik begrijp het prima zelfs, jij haalt echt gewoon verschillende versies door elkaar

De Megane RS 265 Trophy is een 2011-2012 gelimiteerde opgave van 500 stuks met een aangepaste luchtinlaat, turbo onderstel, banden, vering, remmen en afstellingen. Wat die snellere rondetijd verklaart. Het was een extremere versie van de RS - waarbij juist de naam 'Trophy' die gelimiteerde actiemodellen specificeert. Je lapt geen 8.000 euro extra voor wat stickertjes en een spoilertje

Megane RS 265 2012 - pas verkrijgbaar vanaf april hier - heeft inderdaad standaard dezelfde motorwaarden als die uitvoering, met optioneel het cup-onderstel en andere diff e.d. (waarvan ik mij afvraag of ze exact dezelfde afstelling gaan gebruiken om zichzelf niet in de vingers van de Trophy's exclusiviteit en tijden te snijden, of dat ze het prima vinden en na een tijdje gewoon een ander exclusief, nog extremer model uit de kast trekken). Daarom wordt het abusievelijk ook wel de Trophy genoemd, maar het zijn niet exact dezelfde uitvoeringen.
Juist die opties maken alle verschil en ga je die seconden winnen, maar waardoor het ook in de andere klasse van auto valt die hoofdzakelijk gericht is op het neerzetten van rondetijden en circuitrijden (trackday-only is wéér een ander klasse). Een klasse waar lang niet iedere fabrikant zijn sportieve modellen in probeert te plaatsen.

Toch ook best sportief

Zelfs Lada maakt sportieve auto's.

[hookee]

Louis Armstrong schreef:

[afbeelding]

Toch ook best sportief

Rijdt deze niet de verkeerde kant op?

[KIET]

De sportwagens van Lada zijn natuurlijk niet voor de consument beschikbaar Ik weet ook niet of je dat helemaal zou willen qua bouwkwaliteit

Dafjes (en een aantal Volvo's) hadden natuurlijk achterwielaandrijving, daarmee heb je weinig nodig om creatief een bocht om te gaan als je een beetje lef hebt

Dit is toch ook echt prachtig

Ik ben fan van racewagens die daar niet voor bedoeld zijn.
Die lada, vind ik een teken van goeie hoop dat het wel goed komt met Rusland

Om maar even bij de beesten te blijven.

KIET schreef:

Dat zal best
Ik begrijp het prima zelfs, jij haalt echt gewoon verschillende versies door elkaar

De Megane RS 265 Trophy is een 2011-2012 gelimiteerde opgave van 500 stuks met een aangepaste luchtinlaat, turbo onderstel, banden, vering, remmen en afstellingen. Wat die snellere rondetijd verklaart. Het was een extremere versie van de RS - waarbij juist de naam 'Trophy' die gelimiteerde actiemodellen specificeert. Je lapt geen 8.000 euro extra voor wat stickertjes en een spoilertje

Megane RS 265 2012 - pas verkrijgbaar vanaf april hier - heeft inderdaad standaard dezelfde motorwaarden als die uitvoering, met optioneel het cup-onderstel en andere diff e.d. (waarvan ik mij afvraag of ze exact dezelfde afstelling gaan gebruiken om zichzelf niet in de vingers van de Trophy's exclusiviteit en tijden te snijden, of dat ze het prima vinden en na een tijdje gewoon een ander exclusief, nog extremer model uit de kast trekken). Daarom wordt het abusievelijk ook wel de Trophy genoemd, maar het zijn niet exact dezelfde uitvoeringen.
Juist die opties maken alle verschil en ga je die seconden winnen, maar waardoor het ook in de andere klasse van auto valt die hoofdzakelijk gericht is op het neerzetten van rondetijden en circuitrijden (trackday-only is wéér een ander klasse). Een klasse waar lang niet iedere fabrikant zijn sportieve modellen in probeert te plaatsen.

En kijk nou eens goed naar beide modellen en de opties die je erbij kunt kopen. Het zijn gewoon dezelfde auto's (mits je Cup-onderstel neemt op de RS265). Maar, in plaats van mijn woord te geloven zou je ook gewoon langs een RenaultSport dealer kunnen rijden

Louis Armstrong schreef:

[afbeelding]


Dit is toch ook echt prachtig

Ik ben fan van racewagens die daar niet voor bedoeld zijn.
Die lada, vind ik een teken van goeie hoop dat het wel goed komt met Rusland

Serieus, met een 2cv gaan racen?

[KIET]

Er werden in Australië ook races gereden met (onaangepaste, afgezien van een veiligheidskooi) 121s
Maar die Kever en Eend zijn speciaal aangepast voor circuit, dan maak je er dus een sportversie van en niet sportief Op zich kan je van elke auto wel een sportversie maken als je er maar genoeg aan sleutelt

Dittrich schreef:

En kijk nou eens goed naar beide modellen en de opties die je erbij kunt kopen. Het zijn gewoon dezelfde auto's (mits je Cup-onderstel neemt op de RS265). Maar, in plaats van mijn woord te geloven zou je ook gewoon langs een RenaultSport dealer kunnen rijden

Dan heb je dus nog steeds geen RS Trophy Het gaat mij er niet om dat het auto's met nagenoeg dezelfde technische specificaties zijn als je maar genoeg geld er tegenaan gooit op de optielijst (wat ik nooit heb beweerd wat niet zo was; alleen dat de nieuwe RS niet standaard de RS Trophy zal zijn), het gaat erom dat het feitelijk geen RS Trophy is en ook niet zo zal heten omdat de RS Trophy een gelimiteerde uitvoering was. Zal die dealer je ook vertellen.

En de RS Trophy dan wel de RS 265-met-alle-opties zijn nog steeds auto's die gericht zijn op circuitgebruik en niet all-round gebruik, waardoor je eerste vergelijking qua rondetijden met merken die niet voor dát soort prestaties gaat - zoals OPC - gewoon niet klopte en niet relevant was.

Hahaha gozers... Jullie gaan het nooit eens worden...

Dus bij deze nog maar eens een plaatje van een leuke sportwagen.

KIET zal deze wel kunnen waarderen

KIET schreef:

Er werden in Australië ook races gereden met (onaangepaste, afgezien van een veiligheidskooi) 121s
Maar die Kever en Eend zijn speciaal aangepast voor circuit, dan maak je er dus een sportversie van en niet sportief Op zich kan je van elke auto wel een sportversie maken als je er maar genoeg aan sleutelt

Met onaangepaste 121's? Als in, hetzelfde bolhoedje waar jij ook in rijdt?

Dan heb je dus nog steeds geen RS Trophy Het gaat mij er niet om dat het auto's met nagenoeg dezelfde technische specificaties zijn als je maar genoeg geld er tegenaan gooit op de optielijst (wat ik nooit heb beweerd wat niet zo was; alleen dat de nieuwe RS niet standaard de RS Trophy zal zijn), het gaat erom dat het feitelijk geen RS Trophy is en ook niet zo zal heten omdat de RS Trophy een gelimiteerde uitvoering was. Zal die dealer je ook vertellen.

Je hebt gelijk, alleen de naam heb je dan niet. Afgezien daarvan is het gewoon exact dezelfde auto als de RS265 Trophy (je mist dan alleen de 'exclusiviteit' van de Trophy, technisch is die versie gelijk).

En de RS Trophy dan wel de RS 265-met-alle-opties zijn nog steeds auto's die gericht zijn op circuitgebruik en niet all-round gebruik, waardoor je eerste vergelijking qua rondetijden met merken die niet voor dát soort prestaties gaat - zoals OPC - gewoon niet klopte en niet relevant was.

Dat hangt dus af van hoe je dat ziet en daar gaan we echt niet uitkomen, dus ik ben het met je eens dat we het oneens zijn

Louis Armstrong schreef:

Hahaha gozers... Jullie gaan het nooit eens worden...

Dus bij deze nog maar eens een plaatje van een leuke sportwagen. [afbeelding]


KIET zal deze wel kunnen waarderen

Gast, waar haal je die shit vandaan, echt

Dittrich schreef:

Gast, waar haal je die shit vandaan, echt

Als je wil, kun je op internet alles vinden, zelfs een prius die voor de ralley gemaakt is. Lijkt te zijn.

En trouwens, bij nader inzien. Met een citroen picasso in race uitvoering weet je wel heel zeker dat je een onverwachte head-turner hebt.

[KIET]

In de laatste dvd van Clarkson rijdt hij met een Honda CR-Z die ook zwaar is aangepast en geüpgrade voor circuitgebruik. Hij was er best tevreden over - en met de hybridetechniek was-ie nog betrekkelijk zuinig ook

Maar waarom zou ik die Picasso kunnen waarderen? Ik heb die van mijn ouders de Nürburgring mee rond genomen, daar zit echt geen greintje sportiviteit in hoe hard je ook je best doet dus dat ding zal nog bar weinig met het origineel van doen hebben

Dittrich schreef:

Met onaangepaste 121's? Als in, hetzelfde bolhoedje waar jij ook in rijdt?

Ze hadden wel nog een 1.5 motor (en wel meer opties, zoals airco en een automaat) als standaard die wij hier niet hadden en die hebben ze gebruikt, maar verder technisch geen enkel aanpassing 121s stonden ook bekend om hun goede rij-eigenschappen en waren/zijn daar erg populair.
Ze eh... waren wel gebruikt in woman-only races

In Duitsland en Polen zijn ze ook vrij populair om mee te pimpen, dan krijg je van dat soort dingen die Louis nu constant post

Je hebt gelijk, alleen de naam heb je dan niet. Afgezien daarvan is het gewoon exact dezelfde auto als de RS265 Trophy (je mist dan alleen de 'exclusiviteit' van de Trophy, technisch is die versie gelijk).


Dat hangt dus af van hoe je dat ziet en daar gaan we echt niet uitkomen, dus ik ben het met je eens dat we het oneens zijn

Natuurlijk mag je het ermee oneens zijn. Je zit echt fout, maar het mag wel

KIET schreef:

In de laatste dvd van Clarkson rijdt hij met een Honda CR-Z die ook zwaar is aangepast en geüpgrade voor circuitgebruik. Hij was er best tevreden over - en met de hybridetechniek was-ie nog betrekkelijk zuinig ook

Maar waarom zou ik die Picasso kunnen waarderen? Ik heb die van mijn ouders de Nürburgring mee rond genomen, daar zit echt geen greintje sportiviteit in hoe hard je ook je best doet dus dat ding zal nog bar weinig met het origineel van doen hebben

Ze hadden wel nog een 1.5 motor (en wel meer opties, zoals airco en een automaat) als standaard die wij hier niet hadden en die hebben ze gebruikt, maar verder technisch geen enkel aanpassing 121s stonden ook bekend om hun goede rij-eigenschappen en waren/zijn daar erg populair.
Ze eh... waren wel gebruikt in woman-only races
[filmpje]
In Duitsland en Polen zijn ze ook vrij populair om mee te pimpen, dan krijg je van dat soort dingen die Louis nu constant post

Dat je met een CR-Z gaat racen snap ik nog wel (goed onderstel ), maar met een Prius of Xsara Picasso?
Die 121 races zijn wel grappig trouwens, maar dan vind ik de races die je op Zandvoort kunt zien (met de Clio's/BMW 1-series etc) toch een stuk leuker om te zien. Die 121's gingen niet bepaald spectaculair rond ofzo

Natuurlijk mag je het ermee oneens zijn. Je zit echt fout, maar het mag wel

Sorry, maarre :')

[KIET]

Neuh, maar daar zijn het dan ook de standaard 121-modellen voor En volgens mij waren die races ook 'entry-level'. Denk ook niet dat die goede rij-eigenschappen werden toegewezen of getest voor gebruik in een race. Op de Ring voelde hij ook wel vlot en goed aan, gewoon leuk om mee te spelen, maar iedereen met een beetje niet-standaard auto blaast je echt voorbij

Ik heb hem even opgezocht, het is een 'Xsara Picasso Cup' uit 2002 met een 2 liter 175 pk motor die aan rally-voorwaarden voldoet en gebaseerd is op de 'gewone' Xsara rally-modellen. Met een andere versnellingsbak, ophanging, vering, afstelling, banden en remmen. Reden voor die gullwing-deuren is omdat dit de sterkste deur-en-carrosserie-constructie bleek te zijn, dus het is niet alleen voor show. De hele auto wel; het is een demo, er is nooit mee geraced

Tsja, als je steeds nonsense gaat lopen beweren hoef je ook niet te verwachten dat je nog serieus genomen gaat worden hoor

Hey, de dingen die ik post, zijn sportief ogend, en waarschijnlijk sportief rijdend.
Dat er ook een hilarische factor bij zit, kan ik niet ontkennen.

Dit is toch echt een sportieve wagens. Ondanks dat het een kadett station is. En eerlijk gezegd: ik zou liever hierin gezien willen worden, dan in de zoveelste megane, OPC, of andere hedendaagse 'sportwagen'...
Maar dat is mijn mening

KIET schreef:

Neuh, maar daar zijn het dan ook de standaard 121-modellen voor En volgens mij waren die races ook 'entry-level'. Denk ook niet dat die goede rij-eigenschappen werden toegewezen of getest voor gebruik in een race. Op de Ring voelde hij ook wel vlot en goed aan, gewoon leuk om mee te spelen, maar iedereen met een beetje niet-standaard auto blaast je echt voorbij

Dat neem ik zonder meer aan, maar de BMW 1-serie Cup rijden ze toch ook met 'standaard' BMW (alleen een rolkooi + semi-slicks) 130i's. Dat gaat veel stoerder rond

Ik heb hem even opgezocht, het is een 'Xsara Picasso Cup' uit 2002 met een 2 liter 175 pk motor die aan rally-voorwaarden voldoet en gebaseerd is op de 'gewone' Xsara rally-modellen. Met een andere versnellingsbak, ophanging, vering, afstelling, banden en remmen. Reden voor die gullwing-deuren is omdat dit de sterkste deur-en-carrosserie-constructie bleek te zijn, dus het is niet alleen voor show. De hele auto wel; het is een demo, er is nooit mee geraced

Dat is nog iets van een geruststelling, dat het ding nooit verder dan een Demo is gekomen. Net als die RenaultSport Espace F1. Belachelijk ding

Tsja, als je steeds nonsense gaat lopen beweren hoef je ook niet te verwachten dat je nog serieus genomen gaat worden hoor

Hoho, jij vindt het nonsense. Of het dat ook ís, daar zullen we het nooit over eens worden

Nee, maar de citroen vind ik dan toch echt mooier

[KIET]

Ik had ook nooit gedacht dat ik die Picasso zowaar mooier dan iets anders zou vinden Al dacht ik voorheen dat het een eigenbouw-sjonnie-project was, niet een professionele poging van Citroën zelf

Dittrich schreef:

Dat neem ik zonder meer aan, maar de BMW 1-serie Cup rijden ze toch ook met 'standaard' BMW (alleen een rolkooi + semi-slicks) 130i's. Dat gaat veel stoerder rond

Met 'standaard' doelde ik eigenlijk ook meer op de geldende (verkeers)norm ipv alleen onaangepast, dus een fabrieks-af Jan Modaal-bak, dat is een 130i niet echt; zo'n ding wil wel ook wel een circuit rond ja De laatste generatie 116i'tjes zit qua prestaties al boven die verkeersnorm Oh, en natuurlijk rijdt achterwielaandrijving sowieso al stoerder

Hoho, jij vindt het nonsense. Of het dat ook ís, daar zullen we het nooit over eens worden

Neuh, dat is het ook gewoon. Zoals ik al zei; je mag een andere mening hebben natuurlijk, maar die is dan gewoon fout. Tenzij we jouw manier van redeneren blijven aanhouden en beide toegeven dat zowel Opel, Ford, Renault en consorten niet echt sportieve merken zijn, want Porsche doet het toch echt nog een stuk beter

Louis Armstrong schreef:

[afbeelding]


Dit is toch echt een sportieve wagens. Ondanks dat het een kadett station is. En eerlijk gezegd: ik zou liever hierin gezien willen worden, dan in de zoveelste megane, OPC, of andere hedendaagse 'sportwagen'...
Maar dat is mijn mening

Dat is nog old-school sportief rijden Dat is qua prestaties en ervaring ook niet te vergelijken Is wel leuker, je moest nog echt werken en behoorlijke stuurmanskunsten hebben om er überhaupt iets fatsoenlijks - of op z'n minst creatiefs - mee te kunnen doen.
Niet dat ze toen nog niet van die behoorlijke aanpassingen deden De Rally-96 van Eric Carlson heeft nog bar weinig met een standaard 96 gemeen.

[cedric_ske]

aston martin venquish

KIET schreef:

Ik had ook nooit gedacht dat ik die Picasso zowaar mooier dan iets anders zou vinden Al dacht ik voorheen dat het een eigenbouw-sjonnie-project was, niet een professionele poging van Citroën zelf

Met 'standaard' doelde ik eigenlijk ook meer op de geldende (verkeers)norm ipv alleen onaangepast, dus een fabrieks-af Jan Modaal-bak, dat is een 130i niet echt; zo'n ding wil wel ook wel een circuit rond ja De laatste generatie 116i'tjes zit qua prestaties al boven die verkeersnorm Oh, en natuurlijk rijdt achterwielaandrijving sowieso al stoerder

Jup, de Espace F1 is in alle opzichten nóg belachelijker
Wat bedoel je nu eigenlijk te zeggen met je "verkeersnormen"-verhaal? Er rijden namelijk meer dan genoeg 116i's rond (ook genoeg 120i/120d's trouwens), dus ik snap je verhaal niet.

Neuh, dat is het ook gewoon. Zoals ik al zei; je mag een andere mening hebben natuurlijk, maar die is dan gewoon fout. Tenzij we jouw manier van redeneren blijven aanhouden en beide toegeven dat zowel Opel, Ford, Renault en consorten niet echt sportieve merken zijn, want Porsche doet het toch echt nog een stuk beter

Als je iets niet snapt, dan is dat niet erg, maar vraag dan om opheldering in plaats van dit soort rare aannames te doen
Oh en een mening als fout wegzetten zonder dat je betere argumenten had, das ook niet echt netjes Kiet.

Dat is nog old-school sportief rijden Dat is qua prestaties en ervaring ook niet te vergelijken Is wel leuker, je moest nog echt werken en behoorlijke stuurmanskunsten hebben om er überhaupt iets fatsoenlijks - of op z'n minst creatiefs - mee te kunnen doen.
Niet dat ze toen nog niet van die behoorlijke aanpassingen deden De Rally-96 van Eric Carlson heeft nog bar weinig met een standaard 96 gemeen.

Voor een huidige auto heb je ook echt nog wel behoorlijk stuurmanskunsten nodig om daar goed en verantwoord snel en sportief mee te kunnen rijden. Dat vergt een heel ander verkeersinzicht dan gewoon maar even van A naar B rijden

[KIET]

Dittrich schreef:

Jup, de Espace F1 is in alle opzichten nóg belachelijker
Wat bedoel je nu eigenlijk te zeggen met je "verkeersnormen"-verhaal? Er rijden namelijk meer dan genoeg 116i's rond (ook genoeg 120i/120d's trouwens), dus ik snap je verhaal niet.

De 116i is geen zeldzaamheid, maar ook niet de norm. Als je zowel naar het huidige aanbod van alle nieuwe modellen kijkt en naar het huidige verkeersbeeld scoort de laatste generatie 116i (met de 1.6, niet de oudere 2.0) qua prestaties daar al gewoon boven. Het is een premium-merk, premium is per definitie al boven de norm

Als je iets niet snapt, dan is dat niet erg, maar vraag dan om opheldering in plaats van dit soort rare aannames te doen
Oh en een mening als fout wegzetten zonder dat je betere argumenten had, das ook niet echt netjes Kiet.

Wat?
Ik heb alleen maar feiten, bronnen en onderscheidsnormen uit de autowereld aangevoerd die constant het tegendeel van jouw bewering/mening bewijzen. Dat zijn behoorlijk solide argumenten. Zelfs als ik jouw manier van redeneren volg, want wat ik voorstelde is exáct wat jij doet, ben je het er nog niet mee eens. De reden dat ik het niet 'snap' is omdat jouw mening op basis van willekeurige nattevingerwerk is in het maken van onderscheid zodat het aan jouw beeld voldoet, en je op die manier echt elk argument af doet met 'da's mijn mening'.

Voor een huidige auto heb je ook echt nog wel behoorlijk stuurmanskunsten nodig om daar goed en verantwoord snel en sportief mee te kunnen rijden. Dat vergt een heel ander verkeersinzicht dan gewoon maar even van A naar B rijden

Ik had het niet over motorsport, daar blijf je natuurlijk altijd echte vaardigheden voor nodig hebben om daarin te kunnen presteren Maar het is echt significant makkelijker dan vroeger, helemaal voor de burger. Dankzij computergeregelde afstellingen en actieve veiligheidsmiddelen kan iedereen met een beetje lef een auto behoorlijk ver krijgen zonder al te veel problemen, en het zijn tegenwoordig in de motorsport ook die systemen die de coureur aanvult. In die Kadett is het alleen de coureur die dit alles moet regelen, de auto en het gedrag is puur mechanisch. En het is ook nog eens jaren '70 mechanisch - daarvan weet je inmiddels ook wel hoe dat is met van A naar B rijden

Jongens, dit is toch geen topic over discussiemanieren?
Kom op zeg. Jullie worden het niet eens, welke spitsvondigheden je ook naar elkaars hoofd blijft gooien.