Het kwaad

arPos · **29-06-2009, 02:41**

Voorwoord:

Ik wil eens wat anders hier, daarom wil ik het hebben over 'het kwaad' de eeuwige metgezel van 'het goede' die samen 'het bestaan' vormen.

In deze monoloog wil ik ten eerste classificeren hoe in verschillende verhalen c.q. Voorstellingen 'het kwaad' beschreven wordt en volgens welke functie en/of betekenis.

Ik heb de intentie dit aan te vullen met een bronnenlijst waarin definities van een aantal woorden te vinden zijn en een grote collectie aan afbeeldingen en beschrijvingen van 'het kwaad' in verschillende culturen en tradities.

Dit allemaal als algemene inleiding, ik zou het op prijs stellen als je je inleest voordat je begint te reageren echter ik kan je niet tegenhouden mocht je een ongefundeerde mening willen plaatsen.

Nu, het is waarschijnlijk dat ik niet alle bewoordingen en voorstellingen van 'het kwaad' zal kunnen benoemen, sterker het is vrijwel zeker dat ik hier slechts een enorm kleine selectie aanvoer.
Dat is iets wat ingebakken zit in de menselijke natuur, het 'kwaad' houdt ons meer bezig dan het 'goede' omdat het 'kwaad' datgeen is waarvoor mensen bang zijn en wat ze dus nog liever wensen te bevatten dan het goede.

Het grootste deel van deze monoloog is afkomstig van wiki, de artikelen die ik gebruik zijn over het algemeen volledig onderbouwd en heb ik de referenties gecheckt, ik heb deze keuze gemaakt uit verschillende oogpunten.
1)voor je persoonlijke idee over 'het kwaad' is in essentie geen wetenschappelijke grond nodig
2)De toegankelijkheid en leesbaarheid van het medium

Uiteraard zijn op en aanmerkingen op de informatie altijd welkom, mits ondersteund met een redenering waarom de informatie foutief is.

Citaat:

Inleiding:
Satan, ook wel aangeduid als de duivel of Lucifer , wordt door christenen en moslims gezien als een gevallen (aarts-)engel, die door God uit de hemel werd geworpen toen deze tegen God in opstand kwam. Hij is de leider van rebellerende gevallen engelen die onder zijn aanvoering God verlaten hebben.[1]
Satan is volgens traditionele christenen, joden en moslims niet gelijkwaardig aan God en verwerpen dan ook de gedachte dat er een soort tweestrijd aan de gang is tussen een 'macht van het goede' en een tegengestelde 'macht van het kwade', die even sterk zijn. God heeft het laatste woord.
een groot deel van de populaire, algemeen bekende kenmerken van de duivel zijn niet bijbels, maar bestaan uit herinterpretaties van de Geschriften uit de laatste eeuwen, gevoed door meer recentere mythologieën. Dit verschil tussen de bijbelse Duivel en de post-Bijbelse duivel valt meestal in het 'voordeel' van de laatste variant uit.

Citaat:

Interpretaties van de benaming en betekenis van 'het kwaad'
De benaming satan komt uit het Hebreeuws en betekent 'lasteraar', 'verzoeker', 'scheidingmaker, 'tegenstander' en soms ook 'zwerver'. Het ook veel gebruikte synoniem duivel is van het Griekse diábolos afkomstig en heeft soortgelijke betekenissen.
Satan is in taaltechnisch opzicht dus geen naam maar een zelfstandig naamwoord of een titel. Christenen en moslims zien satan als een enkele persoonlijkheid, een opstandige geest die verantwoordelijk is voor het verderf op aarde maar wiens dagen geteld zijn.
Er is verschil van mening over hoe men de term 'satan' dient te schrijven. Denkt men aan de satan als synoniem voor de woorden 'tegenstander' en 'vijand' dan ligt een spellingswijze met een kleine beginletter voor de hand; de Bijbelvertalingen van de Statenvertaling, die van het Nederlands Bijbelgenootschap uit 1951 en die van de Willibrordvertaling uit 1995 hanteren deze schrijfwijze.
Ziet men de term 'Satan' als een eigennaam dan zal men de voorkeur geven aan een hoofdletter. De in 2004 uitgebrachte Nieuwe Bijbelvertaling volgt deze lijn.

{1}Editorial note:
Dit is van belang om in ogenschouw te houden vooral de betekenis “lasteraar” is iets wat terugkomt gedurende de geschiedennis

Citaat:

Het kwaad in het de monotheïstische traditie
Sub 1] Het jodendom

Het concept van het kwaad in het jodendom verschilt radicaal van dat in andere geloofssystemen. Er bestaat in de joodse wereldvisie niet een persoon in welke vorm dan ook met de naam 'satan', zoals in het christendom het geval is. In de Tenach en de rabbijnse literatuur staan wel meerdere referenties aan 'de satan,' maar dit is geen persoon, en aan de satan worden steeds verschillende karakteristieken en handelingen toegeschreven.

Zie ook note {1} en paragrafen die verwijzen naar note {1}

Citaat:

Sub 2] Het christendom (oud testementair)
Zoals beschreven in het boek Genesis, weet de slang in de Hof van Eden Eva te verleiden tot het eten van een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Zij op haar beurt verleidt Adam tot het eten van dezelfde vrucht, zodat beiden iets doen wat uitdrukkelijk door God verboden was. Hiermee wordt de zondeval van de mens ingeluid. Deze slang wordt in het christendom algemeen geïdentificeerd als de satan. De val van satan zou dus hebben plaatsgevonden vóór de zondeval.
In het boek Job wordt de satan geschilderd als boosaardige aanklager van mensen bij God. Hij probeert Job, die een zeer vroom man was, af te brengen van zijn geloof en vertrouwen in God (in het Hebreeuws: JHWH). Hij vraagt aan God toestemming om Job met allerlei ziekten, plagen en rampen te mogen treffen, om te zien of Job ook in moeilijke omstandigheden trouw zal blijven aan God.
Sommigen zien in de passage 1 Samuël 16:14 een aanwijzing dat God de satan zou gebruiken om mensen te straffen: maar van Saul was de Geest van de HEER geweken, en een boze geest, die van de HEER kwam, joeg hem angst aan.
Verder zet satan aan tot kwaad gedrag; zo zou hij koning David aangezet hebben tot een volkstelling wat niet naar de wens van God was (1 Kronieken hoofdstuk 21).
Hoofdstuk 14 uit het Bijbelboek Jesaja wordt door christenen wel beschouwd als een beschrijving van de val van satan; zie hiervoor: Lucifer.

Citaat:

Sub 3] Het christendom (nieuw testementair)

In het Nieuwe Testament wordt Beëlzebub/Beëlzebul de vorst van de demonen genoemd (in oudere vertalingen wordt de term overste van de boze geesten gehanteerd wat op hetzelfde neerkomt), een andere benaming voor de duivel of de satan. In de evangeliën komt men deze naam tegen wanneer Jezus in conflict is geraakt met de Schriftgeleerden. Laatstgenoemden gaan zelfs zo ver dat zij Jezus Zelf voor Beëlzebub uitmaken (Matteüs 10:25).
Matteüs 12:24
Maar de Farizeeën die dit hoorden, zeiden tegen elkaar: ‘Hij kan die demonen alleen maar uitdrijven dankzij Beëlzebub, de vorst der demonen.’
Marcus 3:22
Ook de Schriftgeleerden die uit Jeruzalem gekomen waren, zeiden: ‘Hij is bezeten door Beëlzebub,’ en: ‘Dankzij de vorst der demonen kan hij demonen uitdrijven.’
Lucas 11:15
Maar enkelen van hen zeiden: ‘Dankzij Beëlzebub, de vorst der demonen, kan hij demonen uitdrijven.’
Baäl was in het antieke Midden-Oosten en dan vooral in Egypte en Fenicië een van de vele goden van de donder en de oorlog. Behalve oorlogsgod was hij ook god van de vruchtbaarheid. Baäl betekent in feite de Heer en wordt dan ook vaak gevolgd door een eigennaam. Het was de titel van de stadsvorst, aan wie het gezag in naam van de godheid werd verleend.
Baäl was het Kanaänitisch en Fenicisch woord voor heer en in deze zin was een Baäl de koning onder de plaatselijke goden. Zo was er een Baäl Hadad, Baäl Melkart, Baäl Moloch, Baäl Beëlzebub, enz..

Editorial note {1}: Zoals men wel weet was er een grote vete tussen de kanaan en de farizeen, Baal is hier m.i. Dan ook door de farizeen gebruikt als woord in zin “lasteraar” of “afgoding”, christenen en dan met name de katholieke kerk is niet erg blij met andere goden en schroomt niet ze de naam van de duivel geven als het ze uitkomt, hier komen we vast nog wel op.

Citaat:

sub 4] De Islam
Het islamitische geloof kent eveneens demonen (een zogenaamde 'djinn'). In de islam staat de satan bekend onder de namen Sjejtan (of Shaitan) en Iblis. Volgens de moslimtraditie werd de satan opstandig toen hij van God voor Adam moest buigen ("Ik ben beter dan hij, want hij is geschapen uit aarde en ik uit vuur."), verhaald in Soera Al-Hidjr. Hij zou weggezonden worden maar vroeg aan God respijt om de mensen te testen en hen van het geloof proberen af te keren. God stond hem dit toe. De satan wordt dus in de islam niet gezien als een tegenstander van God maar als een door God geschapen wezen en daarmee onder Gods controle. De Koran zegt dat goed en kwaad door God geschapen zijn. De meeste moslims geloven ook niet dat de satan een (gevallen) engel is/was maar een zogeheten djinn (geest).

Editorial note {2}: Net zoals het joodse verhaal en het satanisme (waar ik zo nog opkom) gaat de islam er niet vanuit dat er sprake is van een tegenstand maar van een goed en kwaad in balans die beiden voortkomen uit een gezamelijke oorsprong.

Het subtiele verschil is dat joden en moslims “god”(of JHWH c.q. Allah) de oorsprong is van deze balans terwijl satanisten geloven dat JHWH/allah/god en 'de duivel' de verbeeldingen van goed en kwaad zijn die op hun beurt voortkomen uit een nog eerdere oorsprong.

Hiermee zijn 'goed en kwaad' voor joden en moslims over het algemeen geen gelijken, en voor satanisten uiteraard wel.
Het verschil tussen joden en moslims is nog subtieler namelijk dat bij moslims de veronderstelling leeft dat satan wel degelijk een wezen is terwijl joden het woord slechts als 'toestand' gebruiken en niet als wezen.

Deze balans komt ook in veel andere mythologien naar voren met als grote uitzondering de meeste vormen van het christendom

Citaat:

Satanisme

Editorial note {1}: er zijn 2 hoofdvormen van satanisme en geen van beiden is wat de meeste mensen denken
De meest populaire verbeelding van satanisme is een combinatie van wicca-elementen/paganistische tradities en vroege scheidkundigen (alchemy)
Veel zaken in godsdienst werden door de kerk zelf bedreven in soortgelijke riten zoals ze bedreven werden in bovenstaande tradities, echter dit beeld van satanisme is m.i. Foutief, vaak wordt voor bovenstaande ook de m.i. Eveneens foutieve term 'occult' gebruikt

Wat is satanisme dan wel:

Citaat:

Sub 1] Traditioneel satanisme

Anders dan in het christendom of de islam, waarin satan wordt beschouwd als een door God geschapen engel of djinn, ziet men in het traditioneel satanisme satan-Azazel, net als JHWH, als een emanatie van het Ultieme Realiteit - Abraxas, die qua invloed en macht ongeveer op gelijke hoogte staat met de oudtestamentische Jahwe. Satan-Azazel wordt niet beschouwd als een personificatie van het pure kwaad, maar als een muze die het mensdom via de verboden vrucht kennis schenkt en bevrijdt uit zijn ketenen van onwijsheid.
Alhoewel Satan en JHWH beide slechts uitvloeiingen zijn van dezelfde Bron, worden ze toch benaderd als twee aparte entiteiten, op dezelfde manier zoals alle levende wezens uiteindelijk uitvloeiingen zijn van de Ene en tegelijkertijd toch allemaal unieke individuen zijn.

Het traditioneel satanisme, ook wel theïstisch satanisme genoemd, is de religieuze verering van Satan (Hebr: tegenstander, aanklager). Satan, die vaak aangeroepen wordt onder de naam Azazel, wordt door aanhangers niet gezien als een personificatie van het pure kwaad.
De naam Azazel treffen we aan in Leviticus 16:10. Daarin staat beschreven: Maar de bok die door het lot aan Azazel is toegewezen zal levend voor den Heer geplaatst worden, om verzoening voor hem te bewerken, ten einde hem zo naar Azazel in de woestijn te zenden.
Dit bijbelvers refereert aan de Joodse feestdag Jom Kippoer (Grote Verzoendag). Het was op deze plechtige dag dat er twee geitenbokken werden gekozen. Een werd er geofferd aan Jahwe; de andere werd symbolisch belast met de zonden van het volk Israël om vervolgens als een zondebok in de woestijn te worden gezonden waar Azazel zou huizen. Het is in dit ritueel waarin wij voor het eerst de associatie aantreffen van de duivel met de geitenbok. Zo wordt Azazel beschouwd als de oudst bekende naam die wordt toegeschreven aan wat tegenwoordig Satan of de duivel wordt genoemd.

Citaat:

Sub 2] Modern satanisme

Ook bekend als LaVey satanisme,
In het modern satanisme, gesticht door Anton Szandor LaVey, wordt satan (de aanklager) beschouwd als een soort metafoor en niet als een daadwerkelijk bestaand wezen. Sommige aanhangers zien satan ook als een ongedefinieerde donkere natuurkracht, die alles in het heelal in balans brengt. De grootste organisatie betreft het modern satanisme is de Church of Satan.

Citaat:

Het kwaad in andere mythologiën en culturen
Sub 1] Zoroastrisme

In de Iraanse mythologie en het daarop geïnspireerde Zoroastrisme werd de eerste vrouw Jeh verondersteld samen met de duivel Ahriman te zijn geschapen. Door seksuele gemeenschap met deze demon was zij bezoedeld, en de vrouw bezoedelde daardoor ook de mannen. Een daarop geïnspireerd verhaal werd in de Bijbel verkondigd door de aanhangers van de mannelijke vadergod (de Levieten die fel ageerden tegen de toenmalige moedergodincultus met zijn eigen rituele seksgebruiken, zoals het hiëros gamos).

Het zoroastrisme , ook mazdeïsme genoemd, was de staatsgodsdienst van het Perzische Rijk. Het is nog steeds een religie in het huidige Iran, Pakistan, India en Azerbeidzjan.
De godsdienst is genoemd naar de vermeende stichter, de profeet Zarathoestra. Het is echter mogelijk dat achter deze naam meer dan één persoon schuilgaat. Zijn leer steunt op drie pijlers: goede woorden, goede daden en goede gedachten. De godsdienst is gebaseerd op het dualisme. De mens is ingeklemd tussen Ahoera Mazda, de god van het goede, en Ahriman, de god van het kwaad, en dient in de eeuwige strijd tussen beide goden de kant van het goede te kiezen.

Citaat:

[i]Sub 2] Diverse traditie's

Het kwaad keert ook in verschillende oude religies telkens terug. In de Azteekse religie wordt het kwaad verbeeld in de godheid Tezcatlipoca.
In veel polytheïstische godsdiensten, zoals de Griekse, Chinese, Romeinse en Noordse pantheon's, ontbreekt echter een duidelijk opperwezen van het kwaad. Reden is dat de goden vaak typisch menselijke trekjes vertonen en daardoor allemaal in zekere mate zowel goed als slecht zijn. Zowel het kwade als het goede zijn 'verspreid' over meerdere godheden.
Uiteraard bestaan in deze godsdiensten monsters, demonen en goden van twijfelachtig allooi zoals Cerberus, Kali, Eris, de Erinyen, Hel, de Yema's, Loki, Hades en anderen, maar deze goden en demonen vervullen stuk voor stuk een (onmisbare) functie in het pantheon of vertegenwoordigen een typisch menselijke eigenschap, en kunnen als zodanig dus absoluut niet als (puur) kwaadaardig worden gezien. Anderzijds bestaan in met name de Grieks-Romeinse mythologie ook zeer veel voorbeelden van 'goede' goden die slechte dingen doen, zoals de telkens vreemdgaande Zeus, Hera wiens jaloezie soms letterlijk dodelijk kan zijn, of Poseidon die Odysseus tien jaar lang tegenwerkte.

Citaat:

Het kwaad in de beeldende kunst

Editorial note {1}: Dit is een beschrijving van de meest populaire vorm van satan, de toepassing van deze vorm wordt gedaan om allerlij reden waarvan betichten van afgoding en een algemene vijandschap jegens een volk de voornaamste is, er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden van het kwaad in de beeldende kunst en ik verwijs je voor uitgebreidere voorstellingen dan ook graag door naar de linklijst.
Mocht je nog andere verbeeldingen hebben dan zou ik je willen vragen om me die toe te sturen of te linken, ik ben een verzamelaar en heb er nooit genoeg.

Citaat:

In de beeldende kunst wordt de duivel meestal afgebeeld met een roodkleurige huid, bokkenpoten en horentjes bovenop zijn hoofd. Dit beeld is grotendeels ontleend aan de vrolijke Grieks-Romeinse mythologische figuren geïnspireerd op de Frygische bos- en veldgod Pan en zijn schare saters (gepersonifieerde natuurgeesten). De angst voor de "duivel" (in de verschijning als die van Pan) is nog steeds terug te vinden in een woord als paniek. Uiteraard was het associëren van de oude goden met de duivel ook een wijze om de concurrerende 'heidense' godsdiensten zwart te maken.
In de late Middeleeuwen was de duivel een veel voorkomend thema in beeldende kunst en literatuur. Heksen werden gezien als mensen die een verbond met de duivel hadden gesloten. Als tegenprestatie verschafte de duivel deze mensen (meestal vrouwen) een bovennatuurlijke kracht, waardoor zij in staat zouden zijn veel kwaad te verrichten. In de 16e en 17e eeuw werden veel mensen, vooral vrouwen, die verdacht werden van hekserij, publiekelijk verbrand. Men meende ook dat heksen bijeenkwamen om op bokken rond te rijden en wilde dansen uit te voeren, de zogenaamde heksensabbat. Bij de heksensabbat zouden de heksen ook seks hebben met de duivel en in het gewone leven (werden/waren) ze seksverslaafd.
Andere Bijbelse namen voor satan zijn: De Duivel, de boze, de onreine geest, de aanklager, de draak, de (oude) slang, de brullende leeuw, de mensenmoordenaar, de vader van de leugen, de verderver, de tegenstrever van God, de vorst van het rijk van de duisternis, de gevallen engel, de vorst van de demonen, de overste van de boze geesten, de overste van deze wereld, de god van deze eeuw, de god van deze aarde, een 'engel van licht' (de duivel vermomd als goede engel).
Ook wordt satan in de Bijbel soms met specifieke namen aangeduid zoals: Azazel, Beëlzebub, Belial en Lucifer.
De benamingen Antichrist en het Beest uit het christelijke Bijbelboek Openbaring slaan strikt genomen niet op satan.

Citaat:

Demonen de helpers van de heer van het kwaad
Een demon of demoon (van het Griekse δαίμων (daimoon), 'godheid') wordt gewoonlijk opgevat als een 'gevallen engel', 'duivel', of 'boze of onreine geest'. De studie van demonen heet demonologie.
Oorspronkelijk was daimon een meer neutraal Grieks woord voor afgod en een vertaling van het Hebreeuwse elilim dat vrij vertaald nul of niets betekent. Hiermee werd in het Oude Testament door de profeten die de afgoderij bestreden spottend aangegeven dat degenen die in aanbidding neervielen voor de elilim van 'steen, hout en metaal', eigenlijk 'niets' vereerden.
In de Bijbel wordt verteld dat demonen onder leiding staan van satan of de duivel, die als een soort opperdemon kan worden beschouwd. Eens waren zij engelen van God, maar zijn onder aanvoering van satan (die voorheen een van Gods aartsengelen was) God ontrouw geworden, en verworden tot boosaardige engelen (zie verder het artikel over Lucifer).
Verder kent de Bijbel bepaalde demonen een zekere boze macht over volken en landen toe, de zogeheten boze geesten in de hemelse gewesten, waarover de apostel Paulus in een van zijn brieven (Efeziërs hoofdstuk 6) spreekt en waarvan ook in het Bijbelboek Daniël (hoofdstuk 10) sprake is.
Achter de afgoden waarin allerlei volken geloven staan dan demonen, waardoor ook op dit 'niveau' een geestelijke strijd gaande is tussen God en Zijn goede engelen enerzijds, en deze demonen plus hun leider, satan, anderzijds.
In Lucas 8:22-39 (Jezus bezoekt het land der Gerasenen) wordt een demon door Jezus uit een bezeten man gedreven. Op de vraag hoe de demon heet, antwoordt deze: "Legioen". Dit wekt de indruk dat de man niet door slechts één demon bezeten was, maar door meerdere. Deze opvatting wordt versterkt doordat Jezus de demonen toestemming verleent in een kudde van 2000 varkens te varen.
Volgens het Nieuwe Testament heeft Jezus Christus als Zoon van God macht over demonen. Er wordt verhaald dat hij regelmatig demonen bij bezeten personen uitwierp, en dat ook de apostelen de macht kregen demonen bij bezeten mensen uit te drijven. Dankzij de uitstorting van de Heilige Geest op het Pinksterfeest is deze macht aan alle christenen gegeven, zolang zij in de autoriteit van de Geest blijven staan.
In het laatste Bijbelboek uit het Nieuwe Testament, de Openbaring, staat uiteengezet hoe het demonen uiteindelijk zal vergaan. Aan het slot van de zogeheten eindtijd zullen op de dag van het oordeel de demonen met satan, hun leider, en alle onrechtvaardige mensen, als eeuwige straf in een poel van vuur en zwavel worden geworpen.

Citaat:

Demon volgens het atheïstisch determinisme van Laplace

De navolgende omschrijving van het begrip determinisme is afkomstig van de Fransman Pierre-Simon Laplace:
Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en zowel de toekomst als het verleden zou hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.
Als we zijn redenering volgen zegt hij dus het volgende:
1.de huidige toestand van het universum is een gevolg van een vorige toestand
2.de huidige toestand is dan weer een oorzaak van de toestand die daarop volgt
3.stel nu dat een intelligent wezen (geest) op gelijk welk ogenblik een precies inzicht zou hebben in de krachten van de natuur die hierbij aan het werk zijn... dan zou het zowel de toekomst als het verleden van gelijk welke entiteit kennen.
Dit "intelligent wezen" wordt in de filosofie Laplace's demon genoemd.

Citaat:

Ik neem aan dat meer algemene en bekende mythologien zoals het christendom e.d. Bekend zijn en zo niet eenvoudig gevonden kunnen worden

Nawoord:
Ikzelf ben het eens met de o.a. traditionele satanisten, de joden en de moslims, ik geloof niet zozeer in een strijd tussen goed en kwaad.

Zoals sommigen misschien weten geloof ik dat goed en kwaad niet zonder elkaar kunnen en gezamenlijk voortkomen uit god of gezamenlijk omvat worden door god, Ik meen verder dat dit een metaforische voorstelling is die de tegengestelden in het leven beschrijft.

Ik vind het erg jammer hoe met name de christelijke traditie, goden van andere volken als duivel aanvoeren om dat daarmee heel het punt achter de combinatie goed/kwaad gedegradeerd wordt tot iets dat verslagen zou moeten worden in plaats van iets dat zorgt dat het bestaan en kennis aanwezig kunnen zijn in het universum.

Dus vertel me eens; op welke manier zie jij 'het kwaad' in de wereld.

**29-06-2009, 09:45**

Goed en kwaad is subjectief en eigenlijk dus beide zeer irrelevant.

Hier stond dus voordat JaJ het wijzigde dat je ondertussen wel een boek kan beginnen met die lange postst van je. Ik bedoelde het echter dus niet gemeen

arPos · **29-06-2009, 17:56**

Citaat:

Reverend schreef:

Goed en kwaad is subjectief en eigenlijk dus beide zeer irrelevant.

Hier stond dus voordat JaJ het wijzigde dat je ondertussen wel een boek kan beginnen met die lange postst van je. Ik bedoelde het echter dus niet gemeen

Wauw je wilt zeggen dat er een forumbaas langskwam op religie

Ik had het niet slecht opgevat, dit is iets waar ik al een tijdje mee bezig ben (dit is slechts een fragment ik heb op zijn minst 50 pagina's materiaal, paperback niet mee gerekend)
Het is alleen een onderwerp wat m.i. goed van informatie voorzien moet worden omdat *uch* sommige mensen zo vol met onzin zitten erover, niet hun schuld verder.

de andere topics gaan altijd over wel religieus/niet religieus, wat is geloof wat is religie, waarom niet geloven, moraliteit... dat zijn allemaal oneindige discussies waar ik enorm van geniet maar dit is meer een onderwerp wat de nadruk legt op myhtologie zelf en niet zo zeer de discussie welke persoon in welke groep.

Ja m'n posts zijn te lang

maar wees vrij de helft niet te lezen, vooral op dit forum is het nogal eens herhaling.

Je reactie vind ik verder interessant, ben je echt van mening dat het irrelevant is.

Ik wil best met je meegaan dat het subjectief en zelfs relatief is, maar ik geloof dat het de essentie van de natuur en de natuurwetten is, persoonlijk zie ik het terug in het grote geheel tot en met de meest elementaire deeltjes.

Ik vind het vrij schadelijk voor de mensheid om 1 van de 2 te klassificeren als ondergeschikt* omdat het beiden juist zo elementair in het bestaan zijn, echter er zijn veel mensen het hierover met me (on)eens en ik wil graag de redenaties overwegen.

*merk hier op dat ik goed en kwaad in mythologie opmerk als een metafoor voor andere dingen naast simpelweg goed/kwaad zoals mensen dat gewend zijn in de samenleving, kwaad kan rampen betekenen terwijl goed de groei is die daarna plaatsvind ookal hebben ze beiden een compleet logische natuurwetenschappelijke verklaring)

**30-06-2009, 09:04**

Het is niet irrelevant, omdat wij er waarde aan hechten en er dingen mee doen. Je kan ook zeggen dat olie irrelevant is omdat je zonnepanelen hebt, maar dat maakt het niet minder belangrijk voor het functioneren van de rest van de maatschappij

**30-06-2009, 09:47**

Ik denk niet dat je het echt kan vergelijken met olie en zonnenpanelen. Veel mensen zagen hitler als het kwaad, veel mensen zagen hitler juist als het goede. Het hangt er maar net vanaf op welke manier je bent groot gebracht en in wat voor omstandigheden je leeft.

Rationeel · **30-06-2009, 13:41**

Citaat:

Reverend schreef:

Ik denk niet dat je het echt kan vergelijken met olie en zonnenpanelen. Veel mensen zagen hitler als het kwaad, veel mensen zagen hitler juist als het goede. Het hangt er maar net vanaf op welke manier je bent groot gebracht en in wat voor omstandigheden je leeft.

niemand kan ontkennen dat hitler een geniaal man was. zijn ideeën met betrekking tot het derde rijk en het uitroeien van alles wat niet arisch was is natuurlijk niet zo netjes (kwade), maar hoe hij duitsland zo snel en zo grootschalig uit de put heeft weten te tillen is gewoonweg zeer knap (goede). ik denk dus niet dat je zomaar ergens één stempel op kunt drukken.

sowieso bestaat het 'kwaad' omdat het 'goede' bestaat en andersom: alle (karakter)eigenschappen (laat ik het zo maar even noemen) komen namelijk met een tegenhanger. iets kan niet het kwaad zijn als er geen definitie van het goede zou bestaan.

ik denk dat iedereen iets van elke eigenschap bezit, alleen bij de een komt het ene sterker naar voren en bij de ander het andere. dus iedereen bezit 'het kwaad'. verder ken ik geen metaforische voorstelling toe aan deze zaken. dus geen god, geen allah, geen satan, geen....

Rivka · **30-06-2009, 21:04**

Citaat:

Rationeel schreef:

niemand kan ontkennen dat hitler een geniaal man was. zijn ideeën met betrekking tot het derde rijk en het uitroeien van alles wat niet arisch was is natuurlijk niet zo netjes (kwade), maar hoe hij duitsland zo snel en zo grootschalig uit de put heeft weten te tillen is gewoonweg zeer knap (goede). ik denk dus niet dat je zomaar ergens één stempel op kunt drukken.

Hitler was geniaal in de meest negatieve zin. En eh, niet zo netjes is wel de allerzachtste manier om zo'n gruwelijke genocide uit te drukken. De dood van miljoenen mensen, waaronder mijn familie, heeft hij op zijn geweten. Enne, 'uit de put heeft weten te tillen', Duitsland had het ook niet fantastisch. Kijk maar eens hoe het er na de oorlog uitzag

En ja, ik vat het persoonlijk op.

**30-06-2009, 21:26**

Citaat:

Rationeel schreef:

zijn ideeën met betrekking tot het derde rijk en het uitroeien van alles wat niet arisch was is natuurlijk niet zo netjes (kwade), maar hoe hij duitsland zo snel en zo grootschalig uit de put heeft weten te tillen is gewoonweg zeer knap (goede).

En het kwade en het goede is dus allebei subjectief. Dat meer mensen iets anders vinden (dat het uitroeien van niet-ariers slecht is) maakt het label kwaad of goed niet meteen geldig. Het is iets persoonlijks. Als de hele blanke wereld, behalve één persoon, wil dat alle aziaten dood worden gemaakt, is die ene persoon dan het kwaad?

Citaat:

Peace&cookies schreef:

En ja, ik vat het persoonlijk op.

Dat lijkt me nergens voor nodig.

Rationeel · **30-06-2009, 21:31**

Citaat:

Peace&cookies schreef:

Hitler was geniaal in de meest negatieve zin. En eh, niet zo netjes is wel de allerzachtste manier om zo'n gruwelijke genocide uit te drukken. De dood van miljoenen mensen, waaronder mijn familie, heeft hij op zijn geweten. Enne, 'uit de put heeft weten te tillen', Duitsland had het ook niet fantastisch. Kijk maar eens hoe het er na de oorlog uitzag

En ja, ik vat het persoonlijk op.

hij was als (economisch én militair) strateeg geniaal.
en ja hij heeft duitsland uit de put weten te tillen, na WOI heeft het decennia 'in de put' gezeten en vlak voor WOII was het er praktisch volledig uit. ná WOII is weer een ander verhaal en staat er los van.

en het was niet persoonlijk bedoelt, dus neem het ook niet zo op

Rationeel · **30-06-2009, 21:37**

Citaat:

Reverend schreef:

En het kwade en het goede is dus allebei subjectief. Dat meer mensen iets anders vinden (dat het uitroeien van niet-ariers slecht is) maakt het label kwaad of goed niet meteen geldig. Het is iets persoonlijks. Als de hele blanke wereld, behalve één persoon, wil dat alle aziaten dood worden gemaakt, is die ene persoon dan het kwaad?

Dat lijkt me nergens voor nodig.

dat is het ook. veel mensen durven nog steeds niet een 'goed' label op hitler te plakken (zoals ik nu wel doe). blijkbaar blijft het een heikel punt om verschillende aspecten los te koppelen en apart te beoordelen, helemaal met een persoon als hitler.
daar komt ook nog bij dat het gemiddelde stormfront-volk bijvoorbeeld geen enkel 'slecht' label voor hem hebben.

goed en kwaad, allemaal maar relatief.

**01-07-2009, 09:58**

Het gaat erom dat verschillende mensen op een verschillende manieren tegen hitler aankeken. Wat veel mensen als iets 'slechts' zagen werd door andere personen als 'goed' gezien. Dat hij een een degelijk strateeg of w/e was doet niet zozeer terzake in deze discussie, lijkt me.

Dinalfos · **01-07-2009, 11:17**

'goed' en ' slecht' zijn gewoon woorden. Niets meer dan dat. Hun betekenissen bestaan echt alleen bij de gratie van die woorden. En dan nog betekenen ze eigenlijk niets.

Goed en slecht zijn m.i dus niet relatief, maar gewoon niet-bestaand.

**01-07-2009, 14:02**

Citaat:

Rationeel schreef:

hij was als (economisch én militair) strateeg geniaal.
en ja hij heeft duitsland uit de put weten te tillen, na WOI heeft het decennia 'in de put' gezeten en vlak voor WOII was het er praktisch volledig uit. ná WOII is weer een ander verhaal en staat er los van.

en het was niet persoonlijk bedoelt, dus neem het ook niet zo op

Hij was een rampstrateeg, anders had hij Rusland niet binnengevallen en al helemaal Londen niet gebombardeerd waarbij de halve Luftwaffe kapotgeschoten werd en economisch debiel. De enige reden dat de economie erbovenop kwam was de herbewapening.

**01-07-2009, 14:02**

Citaat:

Peace&cookies schreef:

Hitler was geniaal in de meest negatieve zin. En eh, niet zo netjes is wel de allerzachtste manier om zo'n gruwelijke genocide uit te drukken. De dood van miljoenen mensen, waaronder mijn familie, heeft hij op zijn geweten. Enne, 'uit de put heeft weten te tillen', Duitsland had het ook niet fantastisch. Kijk maar eens hoe het er na de oorlog uitzag

En ja, ik vat het persoonlijk op.

Als je dit werkelijk persoonlijk opvat, dan moet je je na laten kijken. Jij kan zeker ook niet tegen grapjes over Joden/Turken/Belgen?

Rivka · **01-07-2009, 15:24**

Citaat:

deadlock schreef:

Als je dit werkelijk persoonlijk opvat, dan moet je je na laten kijken. Jij kan zeker ook niet tegen grapjes over Joden/Turken/Belgen?

Natuurlijk wel. Maar dit is wel ietsje anders. Het is niet zo fijn om te horen dat de uitroeier van je halve familie een genie was.

**01-07-2009, 16:09**

Dan is het alsnog niet persoonlijk.

Dinalfos · **01-07-2009, 17:41**

Citaat:

Peace&cookies schreef:

Natuurlijk wel. Maar dit is wel ietsje anders. Het is niet zo fijn om te horen dat de uitroeier van je halve familie een genie was.

Dat is gewoon een constatering. Het is niet alsof iedereen roept dat het zo'n gezellige, fijne kerel was ofzo.

(Al zou hij dat in huiselijke kring best geweest kunnen zijn, op bepaalde dagen. Ik neem aan dat ook Dolfie zo zijn momenten had!)

**01-07-2009, 19:52**

Citaat:

Peace&cookies schreef:

Natuurlijk wel. Maar dit is wel ietsje anders. Het is niet zo fijn om te horen dat de uitroeier van je halve familie een genie was.

Waarom zou je je daardoor in een hoekje laten drukken

Accepteer het, laat het van je afglijden en lach om de stupiditeit van de opmerking, dat zal je leven een stuk eenvoudiger maken.

Rationeel · **02-07-2009, 10:42**

Citaat:

deadlock schreef:

Waarom zou je je daardoor in een hoekje laten drukken

Accepteer het, laat het van je afglijden en lach om de stupiditeit van de opmerking, dat zal je leven een stuk eenvoudiger maken.

nu is de opmerking in ene stupide

JaJ · **03-07-2009, 14:44**

Er mist iets. hoewel men het er blijkbaar bij hitler nog niet over uit is, zijn de labels voor zijn handelingen al wel een uitgemaakte zaak. Iedereen is het er over eens dat een land fixen met slimme economie wel cool is, en dat genocide slecht is. Hitler had dus betere en slechtere kwaliteiten, en hoewel goed en kwaad tot op zekere hoogte natuurlijk subjectief blijft, is het geenszins zo dat die subjectiviteit ons belet om dingen vast te stellen.

Op het moment lijkt het er op dat handelingen prima goed ofs lecht genoemd kunnen worden, maar dat er voor mensen (die veel verschillende handelingen doen) geen pasklaar label is. Niet vreemd zou ik zeggen. Nog steeds geen reden om geen uitspraken te durven doen 'omdat alles subjectief en dus irrelevant is.' Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: Hitler heeft één land gerepareerd, en vervolgens verschillende landen + een hoop mensen in het verderf gestort (waaronder dat ene land eigenlijk ook weer). Als je dus op die manier de handelingen naast elkaar legt, dan kun je hitler wat mij betreft best overwegend kwaad noemen.

(sowieso zegt het feit dat iemand slim is volgens mij niet zoveel over of iemand goed of kwaad is. de term evil genius bestaat niet voor niets zou ik zeggen)

**03-07-2009, 21:26**

Citaat:

JaJ schreef:

(sowieso zegt het feit dat iemand slim is volgens mij niet zoveel over of iemand goed of kwaad is. de term evil genius bestaat niet voor niets zou ik zeggen)

Wat dus een beetje mijn punt was. Of Hitler nou wel 1+1 kan uitrekenen of niet doet niet terzake in een discussie of goed en kwaad en of dat bestaat.

Volk · **03-07-2009, 22:16**

Ik geloof niet zo in het kwaad. Ik denk dat iedereen gewoon doet wat hij/zij op dat moment het beste acht. M.i zijn goed en slecht slechts termen waarmee je aangeeft hoe je erover denkt. Of hoe je er als maatschappij over hoort te denken. Ik vind het wel goed dat er termen zijn waarmee je goed en slecht/kwaad aan kan geven. Zonder zouden er namelijk helemaal geen regels zijn en zou het een grote chaos worden. Niet dat ik een chaos perse goed of slecht vind, maar ik denk dat een beetje orde wel heel fijn en rustgevend is.

JaJ · **03-07-2009, 23:30**

Ik denk niet dat iedereen altijd doet wat hem het beste acht. wel waar ie zin in heeft, maar niet wat hij het beste acht. anders hadden we de woorden spijt en geweten niet verzonnen

Volk · **04-07-2009, 00:07**

Citaat:

JaJ schreef:

Ik denk niet dat iedereen altijd doet wat hem het beste acht. wel waar ie zin in heeft, maar niet wat hij het beste acht. anders hadden we de woorden spijt en geweten niet verzonnen

Spijt is pas als je erop terug kijkt en bedenkt dat het geen goede keuze was geweest. Je hebt pas last van je geweten als wat je doet of van plan bent te doen niet in overeenstemming is met wat je geleerd is dat goed is.

Zo kan iemand die steelt beseffen dat dat niet 'goed' is en last van zijn geweten hebben. Maar die persoon doet op dat moment wel iets waarvan hij vindt dat hij het moet doen om wat voor redenen dan ook. Natuurlijk kun je er achteraf spijt van hebben.

Rationeel · **04-07-2009, 01:35**

Citaat:

Volk schreef:

Ik geloof niet zo in het kwaad. Ik denk dat iedereen gewoon doet wat hij/zij op dat moment het beste acht.

Dé ideale wereld volgens Kant, in de praktijk werkt het alleen niet zo.

Mede door zonden als afgunst handelt niet iedereen altijd maar zoals hij het beste acht.

Uice · **04-07-2009, 10:30**

Citaat:

Rationeel schreef:

Dé ideale wereld volgens Kant

Helemaal niet, Kant vindt dat al je handelingen overeen moeten stemmen met wat een universele regel zou kunnen zijn, niet met wat je op het moment het beste lijkt.

Als antwoord op de vraag: het kwaad is voor mij datgene dat in strijd is met het principe dat iedereen de vrijheid heeft binnen zijn of haar mogelijkheden te doen wat hij of zij wil, zolang hij of zij anderen daar niet mee schaadt.

JaJ · **04-07-2009, 12:18**

Citaat:

Volk schreef:

Spijt is pas als je erop terug kijkt en bedenkt dat het geen goede keuze was geweest. Je hebt pas last van je geweten als wat je doet of van plan bent te doen niet in overeenstemming is met wat je geleerd is dat goed is.

Zo kan iemand die steelt beseffen dat dat niet 'goed' is en last van zijn geweten hebben. Maar die persoon doet op dat moment wel iets waarvan hij vindt dat hij het moet doen om wat voor redenen dan ook. Natuurlijk kun je er achteraf spijt van hebben.

Ja, nee, je hebt schijnt ook spijt of een geweten als je iets doet wat je niet zou willen dat het jou overkwam. en het schijnt ook dat mensen dingen tegen hun zin doen, of tegen beter weten in, of wat al niet. ik denk gewoon niet dat mensen dingen altijd doen 'omdat ze die het beste achten.' Je kunt wel zeggen dat iemand die uit noodzaak steelt, dat doet omdat hem dat het beste lijkt, maar dat vind ik geen bevredigende stelling, die persoon hoeft dat helemaal niet het beste te vinden.

Rationeel geeft met afgunst ook een mooie indicator voor het feit dat er meer aan de hand is

Volk · **04-07-2009, 17:14**

Ik denk dat mensen toch altijd op de een of andere manier dat doen dat ze op dat moment het beste achten. Zelfs als mensen dingen tegen beter weten in doen. Dan doen ze het toch, waarom? Omdat er ergens toch een profijt is waar je van wil genieten en op dat moment kies je daar dus voor, lijkt dat je het beste te doen. Mensen hebben altijd ergens een reden voor. Niemand weegt dingen af om dan te kiezen voor het 'slechte'. Zelfs een verslaafde die weet dat hij niet meer moet snuiven en het toch doet doet dat omdat hij alle voor en nadelen heeft bekeken en koos uiteindelijk toch voor dat wat hem het meeste aansprak, hem het beste leek, of zo aanvoelde.Het hoeft niet rationeel het beste te zijn. Maar het is op dat moment voor die persoon het beste wat hij/zij kan doen.

Zelfde met afgunst, je doet het met een reden. Om jezelf beter te voelen, en dat lijkt je op dat moment beter dan jezelf minder voelen.

Geel · **04-07-2009, 19:18**

Citaat:

Volk schreef:

Ik denk dat mensen toch altijd op de een of andere manier dat doen dat ze op dat moment het beste achten. Zelfs als mensen dingen tegen beter weten in doen. Dan doen ze het toch, waarom? Omdat er ergens toch een profijt is waar je van wil genieten en op dat moment kies je daar dus voor, lijkt dat je het beste te doen. Mensen hebben altijd ergens een reden voor. Niemand weegt dingen af om dan te kiezen voor het 'slechte'. Zelfs een verslaafde die weet dat hij niet meer moet snuiven en het toch doet doet dat omdat hij alle voor en nadelen heeft bekeken en koos uiteindelijk toch voor dat wat hem het meeste aansprak, hem het beste leek, of zo aanvoelde.Het hoeft niet rationeel het beste te zijn. Maar het is op dat moment voor die persoon het beste wat hij/zij kan doen.

Zelfde met afgunst, je doet het met een reden. Om jezelf beter te voelen, en dat lijkt je op dat moment beter dan jezelf minder voelen.

Helemaal mee eens. Mijns inziens is alles wat door een mens gedaan wordt uit eigenbelang. Zelfs als een suïcidale persoon besluit om z'n pols door te snijden doet hij het uit eigenbelang.

ot:

Citaat:

arPos schreef:

Citaat:

sub 4] De Islam
Het islamitische geloof kent eveneens demonen (een zogenaamde 'djinn'). In de islam staat de satan bekend onder de namen Sjejtan (of Shaitan) en Iblis. Volgens de moslimtraditie werd de satan opstandig toen hij van God voor Adam moest buigen ("Ik ben beter dan hij, want hij is geschapen uit aarde en ik uit vuur."), verhaald in Soera Al-Hidjr. Hij zou weggezonden worden maar vroeg aan God respijt om de mensen te testen en hen van het geloof proberen af te keren. God stond hem dit toe. De satan wordt dus in de islam niet gezien als een tegenstander van God maar als een door God geschapen wezen en daarmee onder Gods controle. De Koran zegt dat goed en kwaad door God geschapen zijn. De meeste moslims geloven ook niet dat de satan een (gevallen) engel is/was maar een zogeheten djinn (geest).

Editorial note {2}: Net zoals het joodse verhaal en het satanisme (waar ik zo nog opkom) gaat de islam er niet vanuit dat er sprake is van een tegenstand maar van een goed en kwaad in balans die beiden voortkomen uit een gezamelijke oorsprong.

Het subtiele verschil is dat joden en moslims “god”(of JHWH c.q. Allah) de oorsprong is van deze balans terwijl satanisten geloven dat JHWH/allah/god en 'de duivel' de verbeeldingen van goed en kwaad zijn die op hun beurt voortkomen uit een nog eerdere oorsprong.

Hiermee zijn 'goed en kwaad' voor joden en moslims over het algemeen geen gelijken, en voor satanisten uiteraard wel.
Het verschil tussen joden en moslims is nog subtieler namelijk dat bij moslims de veronderstelling leeft dat satan wel degelijk een wezen is terwijl joden het woord slechts als 'toestand' gebruiken en niet als wezen.

Deze balans komt ook in veel andere mythologien naar voren met als grote uitzondering de meeste vormen van het christendom

Als Satan het kwade is en uit een gezamenlijke oorsprong komt als het goede, en God is dan het goede, zou het dan volgens jou en volgens de Islam beteken dat er nog iets is boven God en Satan?

JaJ · **04-07-2009, 23:27**

Mijn probleem met die opvatting is dat op die manier het begrip 'het beste achten' een beetje leeg wordt. Als dat standaard is, dan heeft het beste achten helemaal geen betekenis.

arPos · **05-07-2009, 15:40**

Citaat:

Volk schreef:

Ik denk dat mensen toch altijd op de een of andere manier dat doen dat ze op dat moment het beste achten.

mooie opmerking JaJ
Ik ben het met JaJ eens, mensen doen niet altijd wat ze het beste achten, zelfs in het voorbeeld met de junk; een junk gebruikt niet "omdat hij de nadelen heeft bekeken" en heeft weggewuifd als minder goed, de meeste junks willen niets liever dan er vanaf komen.

Maar nu hebben we het over een verslaving.

dan had je het voorbeeld van degene die steelt om te eten, het beste? lijkt me niet; misschien steel je een maaltijd voor die dag, maar is daarmee je probleem opgelost.

Wat ik denk dat het geval is, maar ga er alsjeblieft tegen in; is dat mensen het zichzelf "zo makkelijk mogelijk" willen maken in een gegeven situatie, toegegeven dat is nog steeds een redelijk obscure uitdrukking, want wat is makkelijk, dat scheelt per persoon en per situatie.

Citaat:

Zelfde met afgunst, je doet het met een reden. Om jezelf beter te voelen, en dat lijkt je op dat moment beter dan jezelf minder voelen.

Afgunst lijkt me voort te komen vanuit sociale ongelijkheid, en werkt 2 kanten op.

Citaat:

ggcy8 schreef:

Helemaal mee eens. Mijns inziens is alles wat door een mens gedaan wordt uit eigenbelang. Zelfs als een suïcidale persoon besluit om z'n pols door te snijden doet hij het uit eigenbelang.

Kijk dit is een mooie om "makkelijk" op toe te passen, in eigenbelang suggereert dat het in belang van je eigen leven is, bij zelfmoord is echter het tegengestelde waar, hier ook weer vind de persoon in de gegeven situatie zelfmoord de gemakkelijke uitweg als de persoon het vergelijkt met in leven blijven.

Citaat:

ot:
Als Satan het kwade is en uit een gezamenlijke oorsprong komt als het goede, en God is dan het goede, zou het dan volgens jou en volgens de Islam beteken dat er nog iets is boven God en Satan?

Volgens het jodendom en de islam komt goed en kwaad voort uit god, het zijn dus geen tegengestelden maar eigenschappen en heeft in de monotheistische traditie veel te maken met de zondeval.
Dus om je vraag te beantwoorden, nee er is niets boven god, god is m.i. het omvattende geheel, de lijm tussen het laminaat, het verbindende element.
het is dus tevens niet zo dat god het goede is en satan het kwade, god is zowel het goede als het kwade, satan is niets meer dan een creatie van god (een 'zoon' of engel zoals ze het meestal vertalen) die de middelen (vrije keus) heeft gebruikt om een andere weg te kiezen dan die van de vader.
m.i. wordt er verhaald dat goed en kwaad vanzelf voortvloeien uit de middelen vrije keus en redenatie.

in essentie komt mijn mening erover overeen met de beschrijving van joden en moslims alleen zullen er wel verschillen zitten in hoe de verschillende individuen in bovenstaande religies en ik god voorstellen.

In de monotheistische traditie bestaan kwaad en goed al direct vanaf het begin en wordt er over verhaald via o.a. de zondeval, een aantal "zonen van god" verraden god (wat in essentie alleen kan omdat god ze daar de middelen voor geeft) en worden 'gevallene'
vervolgens planten deze voormalig engelen welk nu demonen zijn zich voort met "dochters van mens" en dus waren de nephilim een feit, en de reden voor god om de aarde te overspoelen, het verhaal gaat door doordat het god niet lukt hiermee het kwaad uit te roeien want hoewel de nazaten van de gevallene welleenswaar dood zijn zijn de gevallene zelf met hun semi-goddelijkheid natuurlijk niet 1 2 3onder de indruk van een vloedje, en ze planten zich wederom voort.

ik geloof zelf dat dit verhaal alleen maar metaforisch is te lezen en het verhaald over de tweestrijd (onder mensen) op aarde en dus in essentie gaat over de pure kern van onze emoties en voorkeuren en vooral hoe en waarom we van nature de keuze kunnen maken uit beiden en waarom we dat vaak niet van te voren kunnen weten, het verhaald over het zoeken van een balans.

echter als je dieper op het verhaal ingaat en je ziet dat in de verhalen over de nephilim dit wederom over de kanaan gaat, komt hierin ook het menselijke aspect uit die tijd naar voren, dat wil zeggen de directe correlatie met 'het volk judea' en hun persoonlijke vete's (ik zal het ranten hier even laten al jeuken me handen om elke monotheist die geen farizeer is een slap te geven

)

in het kort; goed en kwaad zijn beiden exponenten van het geheel.

Volk · **06-07-2009, 13:07**

Citaat:

arPos schreef:

Ik ben het met JaJ eens, mensen doen niet altijd wat ze het beste achten, zelfs in het voorbeeld met de junk; een junk gebruikt niet "omdat hij de nadelen heeft bekeken" en heeft weggewuifd als minder goed, de meeste junks willen niets liever dan er vanaf komen.

Klopt. Maar op het moment zelf maakt hij de keuze om het toch te doen. En op het moment zelf lijkt dat hem het beste. Ik heb tussen de junks gewoond die gingen huilen als ze gebruikten en gingen huilen als ze het niet gebruikten omdat ze verslaafd waren en ervanaf wilden. Maar op het moment zelf, als ze de keuze maken, dan zullen ze je allemaal vertellen (hebben ze bij mij in ieder geval wel gedaan) dat het nu even moest, dat het nu belangrijk was en dat als het nu niet zou gebeuren ze gek zouden worden. En snuiven bv is dan beter dan het alternatief. Ja, ze willen er vanaf komen maar doen toch wat op dat moment in hun hoofd het beste is. (inderdaad verslaving)

Citaat:

dan had je het voorbeeld van degene die steelt om te eten, het beste? lijkt me niet; misschien steel je een maaltijd voor die dag, maar is daarmee je probleem opgelost.

Ik zeg ook niet dat het rationeel gezien het beste hoeft te zijn maar dat het op dat moment het beste lijkt voor die persoon. Niet stelen, geen eten, wel stelen, meteen eten. Of het werkelijk het beste is wat de persoon kan doen of of het op lange termijn ook nog voordelig is heeft er m.i niks mee te maken. Het gaat om het moment waarop de keuze wordt gemaakt.

Citaat:

Wat ik denk dat het geval is, maar ga er alsjeblieft tegen in; is dat mensen het zichzelf "zo makkelijk mogelijk" willen maken in een gegeven situatie, toegegeven dat is nog steeds een redelijk obscure uitdrukking, want wat is makkelijk, dat scheelt per persoon en per situatie.

Tja, makkelijk... Ik denk juist dat er heel veel mensen zijn die het zich juist niet makkelijk willen maken. Mensen die juist van een uitdaging houden. Ikzelf probeer het mezelf nooit zo makkelijk mogelijk te maken. En ik denk dat er met mij een hele meute mensen zijn die dat ook zo willen. Maar misschien begrijp ik je niet helemaal en bedoel je makkelijk op een andere manier.

Citaat:

Afgunst lijkt me voort te komen vanuit sociale ongelijkheid, en werkt 2 kanten op.

Welke 2 kanten?

Met het beste bedoel ik niet dat het daadwerkelijk het beste hoeft te zijn, maar het beste in het hoofd van de persoon.

JaJ · **06-07-2009, 19:16**

Het punt is, 'iets het beste achten' impliceert dat er een overweging gemaakt is. Als je iets het best acht, acht je het beter dan andere opties, die je dus ook overwogen hebt, anders deed je maar wat. Zo'n overweging is gewoon niet bij iedere menselijke handeling aanwezig.

Natuurlijk doet iedereen wat ie doet, en er is altijd wel een oorzaak aan te wijzen voor de gang van zaken. maar mensen zijn gewoon niet met 'het beste' bezig bij iedere stap die ze zetten. Mensen zijn ook onderhevig aan impulsen ('het moest gewoon even')

arPos · **07-07-2009, 15:14**

Citaat:

Volk schreef:

Klopt. Maar op het moment zelf maakt hij de keuze om het toch te doen. En op het moment zelf lijkt dat hem het beste. Ik heb tussen de junks gewoond die gingen huilen als ze gebruikten en gingen huilen als ze het niet gebruikten omdat ze verslaafd waren en ervanaf wilden. Maar op het moment zelf, als ze de keuze maken, dan zullen ze je allemaal vertellen (hebben ze bij mij in ieder geval wel gedaan) dat het nu even moest, dat het nu belangrijk was en dat als het nu niet zou gebeuren ze gek zouden worden. En snuiven bv is dan beter dan het alternatief. Ja, ze willen er vanaf komen maar doen toch wat op dat moment in hun hoofd het beste is. (inderdaad verslaving)

Ik zeg ook niet dat het rationeel gezien het beste hoeft te zijn maar dat het op dat moment het beste lijkt voor die persoon. Niet stelen, geen eten, wel stelen, meteen eten. Of het werkelijk het beste is wat de persoon kan doen of of het op lange termijn ook nog voordelig is heeft er m.i niks mee te maken. Het gaat om het moment waarop de keuze wordt gemaakt.

Het klopt wat je zegt maar de junk weet ook wel dat het objectief gezien niet de "beste" optie is (zie makkelijk)

Citaat:

Tja, makkelijk... Ik denk juist dat er heel veel mensen zijn die het zich juist niet makkelijk willen maken. Mensen die juist van een uitdaging houden. Ikzelf probeer het mezelf nooit zo makkelijk mogelijk te maken. En ik denk dat er met mij een hele meute mensen zijn die dat ook zo willen. Maar misschien begrijp ik je niet helemaal en bedoel je makkelijk op een andere manier.

Mja dit zou je denken he, maar dit is een paradoxale gewaarwording want als "jezelf uitdagen" jouw goed afgaat en aansluit op jouw psyche dan is dat "het makkelijkste" immers in een monotome omgeving, ik zeg maar iets; lopende band werk in een glasfabriek zou jij binnen no time gek worden, wat voor jou veel moeilijker is.

in dit geval is de uitdaging voor jou "de makkelijkste" optie.

Citaat:

Welke 2 kanten?

Afgunst van de sociaal-economisch welgestelden jegens "het plebs"
en afgunst van "het plebs" jegens de sociaal-economisch welgestelden.

Citaat:

Met het beste bedoel ik niet dat het daadwerkelijk het beste hoeft te zijn, maar het beste in het hoofd van de persoon.

Dat zeg ik; het makkelijkst

maar als het woord je verward dan wil ik het wel als volgt beschrijven:
Een mens volgt wat voor hem/haar persoonlijk de meest natuurlijke gang van zaken is.

ik wil hierbij ook nog wel een voorbeeldje doen:
Mijn leraar nautische vakken die bereid graag niets voor en gaat dan in de klas de som pas uitwerken op het bord (dat werk voor geen meter en is niet het beste maar dat is even besides the point)

Mijn leraar electro die werkt graag de som thuis al nauwgezet uit en gaat dan (te snel) de som uitschrijven op het bord (ook dit is niet het beste maar wederom besides the...)

Beiden doen niet "wat het beste is" niet objectief en niet subjectief; ze doen beiden hetgeen wat voor hun het meest gemakkelijk/natuurlijk is want mijn leraar nautische vakken zou als hij voorbereidend werk zou doen, daarna in de klas niet meer weten wat hij zelf heeft gedaan in zijn berekening.

andersom zou mijn leraar electro als hij niet zou voorbereiden maar uit zou werken in de niet de te behandelen stof in de les kunnen passen.

Citaat:

JaJ schreef:

Natuurlijk doet iedereen wat ie doet, en er is altijd wel een oorzaak aan te wijzen voor de gang van zaken. maar mensen zijn gewoon niet met 'het beste' bezig bij iedere stap die ze zetten. Mensen zijn ook onderhevig aan impulsen ('het moest gewoon even')

Dat dus, het zijn impulsreacties...
Het leuke ervan is dat zelf bij iemand zoals ik (of mijn leraar electro) die planmatig zijn van "aard" wij dat eigenlijk ook doen vanuit impuls, niet perse omdat we van te voren weten dat het de beste manier is, sterker vaak is het niet eens de beste manier.

eigenlijk is het wel een leuke uitstap vanaf de topictitel dit, want je zou zeggen wat heeft dat met goed en kwaad te maken, maar als je er over nadenkt; eigenlijk alles.

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie	Wat is het kwaad? Mu	26	10-05-2004 15:34
Levensbeschouwing & Filosofie	Waar komt het kwaad vandaan als God er niet zou zijn? GeritoDM	22	01-03-2004 14:13
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Wat wil Rusland nu? REIE	28	11-02-2003 12:04
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	VS voegen landen toe aan 'as van het kwaad' bam	73	30-05-2002 12:00
Levensbeschouwing & Filosofie	Waarom staat God lijden en het kwaad toe in de wereld??? Jaan-e-nassaar	15	22-02-2002 22:03
Levensbeschouwing & Filosofie	Bestaat het 'kwaad' in de mens? Optima	22	12-01-2002 12:27

29-06-2009, 09:45
Verwijderd	Goed en kwaad is subjectief en eigenlijk dus beide zeer irrelevant. Hier stond dus voordat JaJ het wijzigde dat je ondertussen wel een boek kan beginnen met die lange postst van je. Ik bedoelde het echter dus niet gemeen Laatst gewijzigd op 29-06-2009 om 11:19.

30-06-2009, 09:04
Verwijderd	Het is niet irrelevant, omdat wij er waarde aan hechten en er dingen mee doen. Je kan ook zeggen dat olie irrelevant is omdat je zonnepanelen hebt, maar dat maakt het niet minder belangrijk voor het functioneren van de rest van de maatschappij

30-06-2009, 09:47
Verwijderd	Ik denk niet dat je het echt kan vergelijken met olie en zonnenpanelen. Veel mensen zagen hitler als het kwaad, veel mensen zagen hitler juist als het goede. Het hangt er maar net vanaf op welke manier je bent groot gebracht en in wat voor omstandigheden je leeft.

01-07-2009, 09:58
Verwijderd	Het gaat erom dat verschillende mensen op een verschillende manieren tegen hitler aankeken. Wat veel mensen als iets 'slechts' zagen werd door andere personen als 'goed' gezien. Dat hij een een degelijk strateeg of w/e was doet niet zozeer terzake in deze discussie, lijkt me.

01-07-2009, 11:17
Dinalfos	'goed' en ' slecht' zijn gewoon woorden. Niets meer dan dat. Hun betekenissen bestaan echt alleen bij de gratie van die woorden. En dan nog betekenen ze eigenlijk niets. Goed en slecht zijn m.i dus niet relatief, maar gewoon niet-bestaand. __________________ Why doesn't George R.R. Martin use Twitter? Because he killed all 140 characters.

01-07-2009, 16:09
Verwijderd	Dan is het alsnog niet persoonlijk.

03-07-2009, 23:30
JaJ	Ik denk niet dat iedereen altijd doet wat hem het beste acht. wel waar ie zin in heeft, maar niet wat hij het beste acht. anders hadden we de woorden spijt en geweten niet verzonnen __________________ "In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

04-07-2009, 23:27
JaJ	Mijn probleem met die opvatting is dat op die manier het begrip 'het beste achten' een beetje leeg wordt. Als dat standaard is, dan heeft het beste achten helemaal geen betekenis. __________________ "In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Advertentie