Stelling (ckv)

[Lize]

Mja, wij moeten een betoog houden over de volgende stelling:

Als er bij een schilderij uitleg nodig is, is het een slecht schilderij.



Hm, t zou erg sympatiek van je zijn als je hier even een reactie op ging geven We zijn t niet met de stelling eens, maar t gaat dus gewoon om de argumenten die we kunnen verzamelen...

Je moet sowieso nooit uitleg geven, iedereen moet er zijn eigen interpretatie aan geven.

[CrazyIkke]

oneens,

soms zit er een verhaal achter die je niet kunt ontdekken... dit word dan uitgelegd... dan kan het toch nog wel een mooi/goed schilderij zijn? alleen tsjah als het bijvoorbeeld over jezus ofzo gaat... en je weet niets van jezus af kan het toch nog wel een goed schilderij zijn?
als je snapt wat ik bedoel...

[funest]

! am mE schreef op 12-05-2003 @ 16:42:
Je moet sowieso nooit uitleg geven, iedereen moet er zijn eigen interpretatie aan geven.

ben ik het niet helemaal mee eens
het is leuker als er wat aan de kijker word overgelaten ja, maar enige uitleg bij sommige schilderijen is soms ook goed.

[KrizzZzZZzzjE :P]

uhmm

Nou je heb ook van die mensen die vinden iets pas mooi nádat er uitleg over is gegeven, en dat vin ik onzin.
Een schilderij vind je mooi of niet.
Dat mooi vinden staat opzich los van de gedachtengang die de kunstenaar eraan koppelt.
Een schilderij maakt iets los in jezelf (of niet) en het zijn je eigen gevoelens die naar boven komen door het schilderij, en daarbij je eigen gedachten.
Een uitleg kan interessant zijn en als die overeenkomt met je eigen idee over het schilderij is het helemaal leuk.

Ik vind de stelling dan ook eigelijk niet helemaal kloppen want het zijn de mensen die bepalen of iets slecht is, het schilderij staat daar eigelijk los van, aangezien een schilderij ook niet voor zichzelf kan denken en zichzelf niet kan verdedigen.

Mijn antwoord op de stelling is dan ook:
'Mensen die een schilderij pas mooi vinden nádat er uitleg over is gegeven zijn slechte mensen met een nep gevoel voor mooiheid.'

[Mustang_Sally]

soms zegt een titel van enkele woorden al genoeg. een onwijs lang verhaal bij een schilderij vind ik een beetje overdreven, dan is de kunst van het weergeven van een gevoel/idee/... in 1 beeld verdwenen. hoewel ik het wel wat anders vind als het om een schilderij draait van een paar 100 jaar geleden. dan is het juist interessant om er een stuk over die tijd bij te schrijven, met uitleg van de stijl, idealen en ideeen van toen.

KrizzZzZZzzjE schreef op 12-05-2003 @ 18:37:
Mijn antwoord op de stelling is dan ook:
'Mensen die een schilderij pas mooi vinden nádat er uitleg over is gegeven zijn slechte mensen met een nep gevoel voor mooiheid.'

Mwoh, hier zou ik dan op kunnen zeggen - het is mogelijk dat een schilderij (los van het feit of het echt móói is of niet) een soort meerwaarde krijgt als je de achterliggende gedachte erachter te weten komt. Dat wil niet zeggen dat een spuuglelijk schilderij dan ineens superinteressant wordt, maar een kan wel een mening over een schilderij enigszins beinvloeden.

[KrizzZzZZzzjE :P]

Peperkorrel schreef op 12-05-2003 @ 18:42:
Mwoh, hier zou ik dan op kunnen zeggen - het is mogelijk dat een schilderij (los van het feit of het echt móói is of niet) een soort meerwaarde krijgt als je de achterliggende gedachte erachter te weten komt. Dat wil niet zeggen dat een spuuglelijk schilderij dan ineens superinteressant wordt, maar een kan wel een mening over een schilderij enigszins beinvloeden.

Dat kan zijn.
Maar de stelling is hier wel erg zwart-wit neergezet, en in die trant heb ik dan ook gereageerd.

Zoals ik al zei: 'Een uitleg kan interessant zijn en als die overeenkomt met je eigen idee over het schilderij is het helemaal leuk.'

[funest]

Emin schreef op 12-05-2003 @ 18:38:
soms zegt een titel van enkele woorden al genoeg. een onwijs lang verhaal bij een schilderij vind ik een beetje overdreven, dan is de kunst van het weergeven van een gevoel/idee/... in 1 beeld verdwenen. hoewel ik het wel wat anders vind als het om een schilderij draait van een paar 100 jaar geleden. dan is het juist interessant om er een stuk over die tijd bij te schrijven, met uitleg van de stijl, idealen en ideeen van toen.

sorry maar dit vind ik onzin
sommige hedendaagse kunstwerken kunnen toch net zo goed een heel lang verhaal hebben?
je kan dan toch nog 1 gevoel/idee/... weergeven in 1 beeld, en dan toch nog zo'n lang verhaal erbij hebben?

[TeethgrindeRRR!]

pfffff.... conceptuele kunst ook altijd!

[TeethgrindeRRR!]

KrizzZzZZzzjE schreef op 12-05-2003 @ 18:37:
Een schilderij vind je mooi of niet.

Mooi bestaat niet.

[KrizzZzZZzzjE :P]

TeethgrindeRRR! schreef op 12-05-2003 @ 20:19:
Mooi bestaat niet.

dude, ik ben benieuwd wanneer jouw opvattingen zich tegen jezelf keren en je helemaal de kluts kwijt bent..
een kwestie van tijd vermoed ik.

[Lize]

Hm, zijn er ook nog mensen die t eens zijn met de stelling, of die minstens n paar stevige voor-argumenten kunnen verzinnen?

[funest]

mja je kan iets van toegankelijkheid wel als voorargument gebruiken

[Geranium-Tulp]

KrizzZzZZzzjE schreef op 12-05-2003 @ 18:59:
Dat kan zijn.
Maar de stelling is hier wel erg zwart-wit neergezet, en in die trant heb ik dan ook gereageerd.

Zoals ik al zei: 'Een uitleg kan interessant zijn en als die overeenkomt met je eigen idee over het schilderij is het helemaal leuk.'

Maar een uitleg kan een schilderij ook minder mooi maken. Nou ja, je kan een schilderij minder mooi gaan vinden. Dat is net als met muziek. Ik hoorde laatst een nummer op school en ik zag een soort sprookjeswereld voor me waar het heel erg hard aan het regenen was. Alle bomen vielen om dus alle huisjes gingen kapot. Ik vond het een prachtig nummer. Aan het eind van het nummer werden de huisjes weer opgebouwd.
Zegt mijn muziekleraar ineens dat er een oorlog werd uitgebeeld (weet het goede woord er niet voor). En aan het eind (waar ik dacht dat de huisjes gerepareerd werden) waren er alleen nog maar lijken over.
Ik vind dus dat een uitleg ook iets kan verpesten.

[funest]

mja valt jou interpretatie in het niets als je echte betekenis weet?
vin ik beetje onzin...
je kan die er toch nog steeds op nahouden?

[ikbenLINDA]

als je bij een schilderij geen uitleg nodig heb is het een slecht schilderij. dan is het gewoon een plaatje van een hond ofzo. schilderijen waar je zelf een voorstelling bij kunt maken zijn altijd beter

[Geranium-Tulp]

AM schreef op 24-05-2003 @ 11:54:
mja valt jou interpretatie in het niets als je echte betekenis weet?
vin ik beetje onzin...
je kan die er toch nog steeds op nahouden?

Ik kan natuurlijk aan mijn eigen interpretatie blijven denken enzo, maar je gaat toch luisteren van 'waar zit die oorlog dan?'. Als ik dan eerst dacht dat er een nieuw huisje getimmerd werd, denk ik later 'o, das natuurlijk een mitrailleur.'

Je kan je eigen interpretatie er wel op na houden, maar soms hoor je de uitleg gewoon liever niet. Vind ik dan, hè.

[Geranium-Tulp]

ikbenLINDA schreef op 24-05-2003 @ 12:51:
als je bij een schilderij geen uitleg nodig heb is het een slecht schilderij. dan is het gewoon een plaatje van een hond ofzo. schilderijen waar je zelf een voorstelling bij kunt maken zijn altijd beter

Ik ben het er niet mee eens. Ik heb thuis een ontzettend mooi schilderij hangen (helaas te groot om in te scannen) waar geen uitleg voor nodig is. Het zijn een paar klaprozen, maar dan niet zo realistisch geschilderd.
En dat is absoluut geen lelijk of slecht schilderij. Sowieso is dat altijd nog een kwestie van smaak. Mijn opa vindt het bijvoorbeeld wel foeilelijk. Maar ja, mijn opa heeft schilderijen hangen... Daar houd ik weer niet van.

[funest]

Jetteke schreef op 24-05-2003 @ 18:26:
Ik kan natuurlijk aan mijn eigen interpretatie blijven denken enzo, maar je gaat toch luisteren van 'waar zit die oorlog dan?'. Als ik dan eerst dacht dat er een nieuw huisje getimmerd werd, denk ik later 'o, das natuurlijk een mitrailleur.'

Je kan je eigen interpretatie er wel op na houden, maar soms hoor je de uitleg gewoon liever niet. Vind ik dan, hè.

maar goed...
je kan iets dus lelijk gaan vinden door de gedachtegang erachter?
ok, ik snap dat je teleurgesteld kan zijn in een werk waarvan je een enorme diepgang in verwachte, maar goed dat maakt het beeld (of geluid in dit geval) er toch niet lelijker op?

en jij wil dus overal jou intrepetatie aan binden en niet openstaan voor de werkelijke betekenis hierachter omdat je hier teleur in gesteld kan worden?

[qwertyuiop]

Ik wil geen uitleg bij schilderijen die me niet interreseren. Het lijkt me vreselijk om door een museum te lopen met zo'n walkman op, en dan 'verplicht' stilstaan voor elk schilderij om met een intellectuele blik gebrijpend te knikken. En eventueel instemmend te mompelen.

Maar een schilderij waar ik zelf wel veel in zie, wat ik gaaf vind, omdat het je gewoon aanspreekt, daar wil ik dan graag een heleboel over lezen. Maar als ik het niks vind Zonder uitleg, dan ga ik hoogstens het idee achter het schilderij waarderen, niet de uitvoering.

Dus: Als er uitleg nodig is (als ik uitleg wil) dan is geen slecht schilderij, dan is het een fantastisch schilderij.

Nou kan ik ook wel enorm gave dingen zien, vorm ofzo, waar ik dat niet bij heb, maar dat terzijde.

[Geranium-Tulp]

AM schreef op 24-05-2003 @ 18:42:
maar goed...
je kan iets dus lelijk gaan vinden door de gedachtegang erachter?
ok, ik snap dat je teleurgesteld kan zijn in een werk waarvan je een enorme diepgang in verwachte, maar goed dat maakt het beeld (of geluid in dit geval) er toch niet lelijker op?

en jij wil dus overal jou intrepetatie aan binden en niet openstaan voor de werkelijke betekenis hierachter omdat je hier teleur in gesteld kan worden?

Het is niet zo dat ik een schilderij of ander kunstwerk lelijk ga vinden als ik de achterliggende gedachte er van weet. Alleen valt het soms tegen omdat ik zelf iets leukers had bedacht. En dan bedoel ik niet dat de kunstenaar zijn oma uitbeeldde en ik zijn geliefde er in zag ofzo.

Halverwege dit schooljaar kregen we een proefwerk bij tekenen over typografie. We kregen een soort van tekst voor ons met alleen maar woorden als 'stamp stamp' en 'roffel roffel'. De tekst begon met hele kleine letters, toen grotere, daarna heeeele grote en als laatst weer kleine letters.

We moesten gaan bedenken wat het voorstelde. Ik dacht dat het een voorbijkomende fanfare was. Ik kreeg daar geen punten voor, want het 'goede' antwoord was: 'Er wordt een moord gepleegd'. Ik denk liever aan een fanfare.

Als de schrijver er inderdaad een fanfare-optocht mee had uitgebeeld, had ik die tekst gekopieërd voor in mijn 'leuke-dingen-en-plaatjes-boek'. (Bij wijze van spreken dan)
Ik hoef geen moord in mijn 'leuke dingen en plaatjes-boek'. Zelfs niet als ik er eigenlijk een fanfare in zag.

Als ik op het punt zou staan om een schilderij te kopen waarvan ik denk dat er tomatensoep op staat en de verkoper zou vertellen dat het bloed voorstelt, zou ik het niet meer hoeven hebben.

Ik hoop dat je het snapt.

Het is niet zo dat de achterliggende gedachte van een werk moet overeenkomen met mijn interpretatie. Maar als ik me ergens iets moois bij voorstel zoals een sprookjeswereld vol elfjes, een fanfare of een bord tomatensoep en het blijkt een oorlog, moord of plas bloed voor te stellen, is het iets anders.

[b-z]

er zijn duizenden stijlen, bij een rembrand zal je niet zo snle uitleg nodig hebben, bij een half abstract schilderij van bijvoorbeeld karel appel kan uitleg vaak de beeldende kracht versterken, hoewel je bij appel vaak aan de titel genoeg hebt

"Als er bij een schilderij uitleg nodig is, is het een slecht schilderij."

Voor:
-Een schilderij moet op een bepaalde manier zelf het woord kunnen doen en met beeldende elementen alleen een betekenis tot stand laten komen bij de kijker. Wanneer je daar een ander medium, dat van tekst (in zoverre een schilderij niet als tekst gezien kan worden) bij betrekt, dat kan dat afbreuk doen aan het beeld.

-Een uitleg bij een schilderij is niet zozeer een esthetisch iets. Het is iets wat het schilderij een meerwaarde kan geven, maar wat niets in het schilderij zelf veranderd. Alleen de houding van de toeschouwer veranderd. Als iemand dus vanwege een uitleg een schilderij (meer) gaat waarderen, dan heeft dat weinig meer te maken met het schilderij.

Tegen:
-Als je deze stelling aanneemt, dan is het hek van de dam. Iedere debiel kan dan een willekeurige klont verf tegen een doek canvas gooien en zeggen dat het kunst is. Het behoeft namelijk toch geen uitleg om mooi te zijn.
Op die manier krijg je misschien snel de neiging dat schilderkunst een leeg en loos concept wordt, waar nooit betekenis aan vast te maken valt, maar wat alleen maar gaat om een zogenaamde streling voor het oog, een puur zintuigelijk genot.
Ik vind dat persoonlijk een verwerpelijk idee. Schilderkunst die alleen 'mooi' is, leidt tot eindeloze en zinloze discussies over wat mooi is en komt nooit tot iets. Het holt de schilderkunst uit en maakt het kapot.

-Het is een vrijbrief voor elitairisme. Zonder een 'uitleg' bij een schilderij, zijn er een hoop mensen die er geen soep van kunnen maken. Logisch, want niet iedereen weet evenveel van de cultuur waarin een schilderij ontstaan is of van kunst in het algemeen. Op die manier kunnen mensen die het menen te begrijpen neerkijken op mensen die durven te vragen om wat het voor moet stellen. De tegenstelling in de moderne kunst ("Het slaat nergens op, mijn zusje van vier kan het ook" en "Alleen echte kunstkenners kunnen dit ten volle waarderen") wordt dan alleen maar scherper, met het gevolg dat steeds meer mensen een hekel krijgen aan kunst en die elitaire zakken die er alles van af menen te weten.

-Ik denk dat een uitleg bij een schilderij zeer nuttig is, mits het maar aanknopingspunt voor een discussie vormt. Daarom moet elke uitleg/interpretatie van een schilderij als een mogelijkheid gezien worden die duidelijk ruimte voor alternatieven overhoudt. Zelfs de schilder zelf, mocht hij zich uitgelaten hebben over zijn werk, heeft niet de waarheid in pacht. Hij geeft gewoon één van de vele lezingen, meer onderbouwd dan gemiddeld misschien.
Waarbij hierop wel gelet moet worden is dat men er niet stompzinnig op los gaat associëren en zo tot de meest wilde betekenisproducties komt. Met een beetje moeite kan je alles lezen in alles en daarmee zou alweer het hek van de dam zijn, kunst leeg raken en kapot gaan.
Ik denk daarom dat interpretaties wel degelijk gebaseerd moeten zijn op elementen die in het schilderij voorkomen die betekenis produceren. Voor nog meer duidelijkheid moet gewerkt worden met een algemeen begrippenapparaat zodat de discussies duidelijk zijn. Maar, nog altijd is er geen 'echte' of 'ware' betekenis. De narratologie is trouwens een goed gereedschap op hiermee aan de slag te gaan, ook al was het oorspronkelijk bedoelt voor tekstanalyse.

LUH-3417