Een kijk op de westerse wereld

[weetniks]

ninadebeste schreef:

Jij bent Christen toch? Ik vroeg me af waarom Christenen de hooddoek niet meer als regel zien van God? Maria heeft toch ook doek om haar haren?

Ik ben opgevoed als Jehovahs Getuigen en heb dus veel bijbelkennis.
Zelf ben ik agnost.
Omdat ik tegenwoordig de bijbel een beetje aan de wilgen heb gehangen zal ik je vraag zo uit mijn hoofd proberen te beantwoorden.

Het gebod van de hoofddoek staat niet letterlijk in de bijbel, in ieder geval niet zoals voor de moslims: voor in het openbaar. Als een vrouw taken ivm religie uitvoert dan moet zij wel haar hoofd bedekken, als teken van nederigheid. Maar dit mag alleen als er geen volwassen christelijke man aanwezig is om bv. te bidden voor een groep.

Lees dit anders eens door:

1 Kor 11
De hoofdbedekking van de vrouw
2 Ik prijs het in u dat u mij bij alles als voorbeeld neemt en u aan de voorschriften houdt die ik u gegeven heb. 3 Ik moet u echter nog het volgende zeggen.
Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 4 Iedere man die met bedekt hoofd bidt of profeteert, maakt zijn hoofd te schande. 5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.
7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. 11 Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. 12 Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God. 13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.
16 Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.

NB: er zijn natuurlijk verschillende vertalingen en uitleggingen van deze tekst. Profeteren zou prediken kunnen zijn, maar ook geloofsbelijdenis. Als het je interesseert kan je natuurlijk ook nog een anderen vertaling lezen.


Nog even over het begrip "Dé Islam"
Het is natuurlijk enorm moeilijk om die bepalen, wat de islam is, aangezien er misschien wel aanpassingen zijn verricht en verschillende interpretaties mogelijk zijn. Daarnaast is er natuurlijk ook veel geloofswetenschap, over bepaalde dingen die weer af te lijden zijn van dit of dat.

Misschien weet je het niet, en ik weet niet of dit geldt voor de koran, maar er zijn bij de bijbel aprocriefe boeken. In bepaalde concilies is bepaald hoe de huidige bijbel er nu uitziet. Dus de bijbel en koran zijn ook geen leid draad aangezien hier allerlei vreemde dingen mee gebeurd zijn. Tenzij je hier de hand van god in (wilt) zien: dat hij het wel 'goed' gehouden heeft.

[Mark52]

ninadebeste schreef:

Je hebt het over de Islam, bekijk je eerste reactie maar over dit stukje.

Beter lezen.

ninadebeste schreef:

En wil je weten wat Islam inhoudt, dan dien je de Koran te kennen. Dus als jij zegt dat Islam geen vrede is of kent en dan een voorbeeld te geven, dat vrouwen zelfs veroordeeld worden van overspel, terwijl ze verkracht zijn, dan dien je dit te bewijzen met minstens een vers uit de Koran.

Goed, ik snap dat je de praktijk in Islamitische landen meteen aan Islam verbindt. Maar voordat je dat als reden/bewijs aanvoert om Islam als vrouwenonvriendelijk te bestempelen, is het misschien handig om te onderzoeken of de praktijk van Islamitische landen wel overeenkomt met Islam en de Koran.

Ik denk niet dat de Islam bestaat uit alleen de Koran. De Islam is ook de overleveringen (Hadith), de interpretaties door de verschillende geestelijken in verschillende gebieden die verschillende stromingen vertegenwoordigen, en de manier waarop moslims hun geloof in de praktijk brengen. Dat de Islam alleen de Koran zou zijn vind ik een beetje kortzichtig.

Ik hoef geen voorbeeld uit de Koran te geven. Het voorbeeld is de islamitische landen waarin dit gebeurt. Dit zijn landen die hun wetten gebaseerd hebben op de Islam (Sharia) (Denk aan Afghanistan en Saoedi Arabië). De Sharia is ook niet één vaststaand wetboek, maar verschilt per regio (Omdat niet elke moslim/geestelijke/stroming de Islam op dezelfde manier beleeft/interpreteert). Als die moslims de Islam op die manier interpreteren dan is dat ook Islam.

Of is alleen jou interpretatie Islam?

ninadebeste schreef:

Net als het stukje over Jizya, bleef je aanhouden dat men alsnog Christenen blijft lastigvallen, ook al hebben ze het betaalt. (Ik weet niet hoe je dit weet, omdat de tijd dat men Jizya betaalde een paar eeuwen geleden is). Maar zelfs als dat het geval was, is het volgens de Islam een schandalige gebeuren. Want mensen die Jizya betalen houden zich automatisch aan sharia en mogen doen en laten volgens hun geschriften.

Dat staat gewoon in de islamitische wetgeving. In landen waar mensen Jizya moesten betalen was natuurlijk islamitische wetgeving van kracht. Ik heb daar ook al voorbeelden van gegeven.

ninadebeste schreef:

Nee hoor, ik bedoel ook niet alleen Moslims, maar alle mensen in het algemeen. En mijn vraag is simpel: hoe weet je of een kind niet opgevoed is?

Dit is helemaal niet relevant, want ik zei dus duidelijk dat ik NIET onderschrijf dat moslims hun kinderen niet opvoeden

ninadebeste schreef:

Mag ik vragen wat ik niet begrepen heb?

Ik zeg dat het een eigen verantwoordelijkheid is van ouders om hun kinderen op te voeden. Kinderen niet opvoeden en dan vervolgens zeggen: "Dat komt door discriminatie" is een slecht excuus. Jij zegt vervolgens: "Je zegt dan namelijk bijna dat men eigen verantwoordelijkheid moet nemen om discriminatie te voorkomen". Nee, ik zeg dus dat mensen eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om een slechte opvoeding te voorkomen en niet moeten aankomen met kutsmoesjes, zoals: "Het komt allemaal door discriminatie".

ninadebeste schreef:

Je begrijpt het niet. Nederland had en heeft mensen nodig en zal het nodig hebben in de nabije toekomst, helaas De meeste immigranten zijn hier gekomen omdat ze nodig waren.

Waarom denk je dat de meeste immigranten nodig waren?

ninadebeste schreef:

Er is dus een grote verschil tussen jou voorbeeld en de mijne! Zomaar een land bezetten omdat je daar lotgenoten hebt, is wat anders dan daar op aanvraag gaan werken of asiel vragen.

Volgens jou hebben joden hebben Israël "bezet", omdat ze daar "lotgenoten" hebben?

ninadebeste schreef:

Inderdaad Nederland is geen Nederland van een eeuw terug, zowel in de positieve als in negatieve zin. Dat hoor ik trouwens niet alleen van de Nederlanders, maar ook van de buitenlanders, zelfs mijn oma heeft het verschil gemerkt. Jammer dat ik in een shit tijd ben gekomen.

In welke tijd had je dan willen komen? Je denkt dat een eeuw geleden alles beter was?

ninadebeste schreef:

Ik vroeg me af waarom Christenen de hooddoek niet meer als regel zien van God? Maria heeft toch ook doek om haar haren?

Volgens mij gold dat alleen tijdens het bidden, prediken en in de kerk. En in tegenstelling tot de Islam is het Christendom gemoderniseerd. Daarom worden (de meeste) christelijke jongetjes tegenwoordig ook niet meer besneden, maar gedoopt om hun verbond met god te bekrachtigen.

Sowieso, waarom zouden mensen een hoofddoek moeten dragen. Omdat maria dat deed?


En? :')

[DAH]

Een hoofdbedekking was gewoon wat veel mensen in het midden oosten droegen, en bij vrouwen leidde dat tot de hoofddoek. Wat Maria draagt is gewoon dagelijks nut, geen vorm van een religieuze uiting. Anders zouden Christelijkr mannen ook een baard moeten laten groeien, lijkt me...

[arPos]

Toerkoe schreef:

Altijd klagen over moslims. Christenen zijn altijd al massamoordenaars geweest.
Het westen is duivels.

Altijd klagen over christenen. Moslims zijn altijd al massamoordenaars geweest.

het enige waar jullie fundis nog meer over klagen dan over kaffers is over elkaar.

overigens is "vrije westen" al net zo'n slag-in-de-lucht-term als "moslimwereld"

[T_ID]

Toerkoe schreef:

Mijn voorouders hebben goed werk verricht.

Zoals de Armeense Genocide? Zoals de uitgebreide slavernij die miljoenen slachtoffers eiste? Zoals de onderdrukking van de Koerden? Zoals het achterover leunen en niets doen terwijl er in hun achtertuin in Syrië een bloedige burgeroorlog wordt uitgevochten? Zoals zich voor het karretje van Hamas laten spannen als die met z'n allen zwaarbewapend op een boot gaan zitten en dan precies krijgen wat ze wilden?

[Toerkoe]

T_ID schreef:

Zoals de Armeense Genocide? Zoals de uitgebreide slavernij die miljoenen slachtoffers eiste? Zoals de onderdrukking van de Koerden? Zoals het achterover leunen en niets doen terwijl er in hun achtertuin in Syrië een bloedige burgeroorlog wordt uitgevochten? Zoals zich voor het karretje van Hamas laten spannen als die met z'n allen zwaarbewapend op een boot gaan zitten en dan precies krijgen wat ze wilden?

Armeense genocide, grotendeels een leugen. 1,5 miljoen is te veel.
Onderdukking van de koerden. Turkije was erg seculier, sinds 10 jaar hebben ze weer islamitische leiders. Koerden krijgen steeds meer rechten.
Turkije levert wapens aan de opstandelingen om asad omver te werpen.

Voorouders zijn niet relevant.

[Turk February]

Toerkoe schreef:

Armeense genocide, grotendeels een leugen. 1,5 miljoen is te veel.

Dat vind ik ook, maar de Turken destijds blijkbaar niet.

Turk February schreef:

Dat vind ik ook, maar de Turken destijds blijkbaar niet.

[Dasherman]

Turk February schreef:

Dat vind ik ook, maar de Turken destijds blijkbaar niet.

[weetniks]

Turk February schreef:

Dat vind ik ook, maar de Turken destijds blijkbaar niet.

.

[nachtmens]

weetniks schreef:

Nog even over het begrip "Dé Islam"
Het is natuurlijk enorm moeilijk om die bepalen, wat de islam is, aangezien er misschien wel aanpassingen zijn verricht en verschillende interpretaties mogelijk zijn. Daarnaast is er natuurlijk ook veel geloofswetenschap, over bepaalde dingen die weer af te lijden zijn van dit of dat.

Misschien weet je het niet, en ik weet niet of dit geldt voor de koran, maar er zijn bij de bijbel aprocriefe boeken. In bepaalde concilies is bepaald hoe de huidige bijbel er nu uitziet. Dus de bijbel en koran zijn ook geen leid draad aangezien hier allerlei vreemde dingen mee gebeurd zijn. Tenzij je hier de hand van god in (wilt) zien: dat hij het wel 'goed' gehouden heeft.

Nee, het is niet moeilijk om te weten wat Islam is, er zijn geen aanpassingen, geen aprociefe boeken, geen concilies om bijv de dogma's samen te stellen. De meeste belangrijke verplichte dingen zijn in de Koran. Het is één boek, bestaand uit 60 soera's. Dus het is wel een leidraad in tegenstelling tot de bijbel. Er staat bijv. dat je niet mag stelen, that is it, dat is wat de Islam zegt over stelen. Als je er iets anders van maakt gebaseerd op je cultuur, dan is dat geen Islam.

[Kitten]

ninadebeste schreef:

Nee, het is niet moeilijk om te weten wat Islam is, er zijn geen aanpassingen, geen aprociefe boeken, geen concilies om bijv de dogma's samen te stellen. De meeste belangrijke verplichte dingen zijn in de Koran. Het is één boek, bestaand uit 60 soera's. Dus het is wel een leidraad in tegenstelling tot de bijbel. Er staat bijv. dat je niet mag stelen, that is it, dat is wat de Islam zegt over stelen. Als je er iets anders van maakt gebaseerd op je cultuur, dan is dat geen Islam.

Vind jij. Er zijn ook culturen die hier anders over denken.

[nachtmens]

Mark52 schreef:

Ik denk niet dat de Islam bestaat uit alleen de Koran. De Islam is ook de overleveringen (Hadith), de interpretaties door de verschillende geestelijken in verschillende gebieden die verschillende stromingen vertegenwoordigen, en de manier waarop moslims hun geloof in de praktijk brengen. Dat de Islam alleen de Koran zou zijn vind ik een beetje kortzichtig.

De woorden van de Koran zijn het allerbelangrijkste en die vormen voor het grootste gedeelte de Islam. Natuurlijk voegen de overleveringen (hadith) heel veel aan de Islam. Maar dat zijn verhalen van de profeten en de eerste Moslims. Ik ga het je even uit te leggen aan de hand van een baard die een man draagt. Dat is een soenah, het is geen verplichting, het staat niet in de Koran. Dat heeft de Profeet gehad en veel eerste volgelingen van de Islam. Wanneer een man dat 'gedrag' nadoet krijgt hij ervoor zegingen, maar wanneer hij het nalaat, begaat hij geen zonde.

Wanneer ik dus als Moslim een bepaalde gedrag uit mijn cultuur erop na hou, dat in de Koran wordt verboden, ben ik niet 'Islam bezig' maar cultuur bezig.

Mark52 schreef:

Ik hoef geen voorbeeld uit de Koran te geven. Het voorbeeld is de islamitische landen waarin dit gebeurt. Dit zijn landen die hun wetten gebaseerd hebben op de Islam (Sharia) (Denk aan Afghanistan en Saoedi Arabië). De Sharia is ook niet één vaststaand wetboek, maar verschilt per regio (Omdat niet elke moslim/geestelijke/stroming de Islam op dezelfde manier beleeft/interpreteert). Als die moslims de Islam op die manier interpreteren dan is dat ook Islam..

Dus volgens jou interpreteert Assad de islam op zo'n manier dat het doden van duizenden mensen gewoon mag?

Mark52 schreef:

Dat staat gewoon in de islamitische wetgeving. In landen waar mensen Jizya moesten betalen was natuurlijk islamitische wetgeving van kracht. Ik heb daar ook al voorbeelden van gegeven...

Wat staat er in de islamitische wetgeving, dat niet-moslims Jizya moesten betalen en tegelijkertijd moeten worden lastiggevallen?

Mark52 schreef:

Dit is helemaal niet relevant, want ik zei dus duidelijk dat ik NIET onderschrijf dat moslims hun kinderen niet opvoeden ...

Ik had het niet over Moslims. Ik vroeg me alleen af: hoe weet je of een kind, een willekeurige kind, niet opgevoed is?

Mark52 schreef:

Ik zeg dat het een eigen verantwoordelijkheid is van ouders om hun kinderen op te voeden. Kinderen niet opvoeden en dan vervolgens zeggen: "Dat komt door discriminatie" is een slecht excuus. Jij zegt vervolgens: "Je zegt dan namelijk bijna dat men eigen verantwoordelijkheid moet nemen om discriminatie te voorkomen". Nee, ik zeg dus dat mensen eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om een slechte opvoeding te voorkomen en niet moeten aankomen met kutsmoesjes, zoals: "Het komt allemaal door discriminatie"..

Nogmaals hoe weet je of een kind niet opgevoed is? De schuld dat iemand een moordernaar is, ligt aan de opvoeding, en dus aan de ouders??

Mark52 schreef:

Waarom denk je dat de meeste immigranten nodig waren?.

Waarom denken je dat Nederland open deuren heeft gezet voor mensen uit Marokko/Turkije bijv? Waarom denk je dat o.a. Polen meer dan welkom zijn?(behalve voor de penneneter van de Tweede kamer en zijn aanhang natuurlijk).

Mark52 schreef:

Volgens jou hebben joden hebben Israël "bezet", omdat ze daar "lotgenoten" hebben? .

Nee, volgens mij hebben Joden Palestina per ongeluk bezet/heroverd, hun Israël zit toch in Londen.

Mark52 schreef:

In welke tijd had je dan willen komen? Je denkt dat een eeuw geleden alles beter was?.

Een paar jaren terug was het inderdaad beter voor Moslims. Als ik de verhalen mag geloven, waren de Nederlanders toch wat anders als nu als het gaat om de houding tegenover de Moslims.

[De Veroorzaker]

Kitten schreef:

Vind jij. Er zijn ook culturen die hier anders over denken.

Dat kan, maar die hebben ongelijk, de Koran is het woord van god, de bijbel niet, dat waardeer ik heel erg aan de Islam.

ninadebeste schreef:

Een paar jaren terug was het inderdaad beter voor Moslims. Als ik de verhalen mag geloven, waren de Nederlanders toch wat anders als nu als het gaat om de houding tegenover de Moslims.

Interessant, hoe denk je dat dat komt?

[De Veroorzaker]

Ik zou ook altijd de verhalen geloven, gebeurt zelden dat er iets overdreven wordt ofzo gelukkig!

[nachtmens]

Reverend schreef:

Interessant, hoe denk je dat dat komt?

Door het gedrag van een aantal moslims, onder ander 11/9, en het gebeuren in 2004. Heb ik hier soms aan meegedaan? Dat er kutmarokkaantjes bestaan, betekent toch niet dat ik ook een kutmarokaan ben?

@Markt52, ik zit niet meer op de basischool, was jou vraag toch

[Mark52]

ninadebeste schreef:

De woorden van de Koran zijn het allerbelangrijkste en die vormen voor het grootste gedeelte de Islam. Natuurlijk voegen de overleveringen (hadith) heel veel aan de Islam. Maar dat zijn verhalen van de profeten en de eerste Moslims. Ik ga het je even uit te leggen aan de hand van een baard die een man draagt. Dat is een soenah, het is geen verplichting, het staat niet in de Koran. Dat heeft de Profeet gehad en veel eerste volgelingen van de Islam. Wanneer een man dat 'gedrag' nadoet krijgt hij ervoor zegingen, maar wanneer hij het nalaat, begaat hij geen zonde.

Wanneer ik dus als Moslim een bepaalde gedrag uit mijn cultuur erop na hou, dat in de Koran wordt verboden, ben ik niet 'Islam bezig' maar cultuur bezig.

Allemaal leuk en aardig, maar ik blijf erbij dat je het totaalplaatje moet bekijken, en de koran is lang niet voor iedere moslim even belangrijk en wordt zeker niet door elke moslim op dezelfde manier geïnterpreteerd.

En de voorbeelden die ik gaf van wetgeving in bepaalde islamitische landen is toch echt gebaseerd op de islam en niet op cultuur. Voorbeelden zijn het feit dat het beledigen van de profeet bestraft wordt en ook geloofsafval in veel islamitische landen.

Er is een bekend voorbeeld dat in Saoedi Arabië meisjes levend verbrandden in een school. De brandweer wilde hen niet redden, omdat ze geen hoofdbedekking droegen en het volgens hun dus niet toegestaan was om met hen in één ruimte te zijn. Dat heeft niks met cultuur te maken en alles met islam.

ninadebeste schreef:

Dus volgens jou interpreteert Assad de islam op zo'n manier dat het doden van duizenden mensen gewoon mag?

Wat een vreemde/scheve vergelijking. Het antwoord is nee, tenzij jij kunt aantonen dat de daden die hij verricht gebaseerd zijn op de islamitische leer

ninadebeste schreef:

Wat staat er in de islamitische wetgeving, dat niet-moslims Jizya moesten betalen en tegelijkertijd moeten worden lastiggevallen?

Zie het andere topic over de oproep tot het gebed. Daar ga ik hier ook op in.

ninadebeste schreef:

Ik had het niet over Moslims. Ik vroeg me alleen af: hoe weet je of een kind, een willekeurige kind, niet opgevoed is?

ninadebeste schreef:

Nogmaals hoe weet je of een kind niet opgevoed is? De schuld dat iemand een moordernaar is, ligt aan de opvoeding, en dus aan de ouders??

Dat weet je door het te controleren. Maar ik vind deze discussie een beetje afdwalen. Mijn enige punt was dat mensen niet zo makkelijk altijd gelijk moeten roepen dat moslims altijd gediscrimineerd worden en zielige mensen zijn die zelf helemaal niet verantwoordelijk zijn voor hun daden.

En nu ga je weer een discussie beginnen over in hoeverre je opvoeding de schuld kunt geven voor gedrag van kinderen. Nou, oké ik zal hier ook even kort op ingaan dan. Een goede opvoeding is geen garantie voor goed gedrag, maar het vergroot wel de kans op goed gedrag. Een kind dat goed opgevoed is kan nog steeds een moordenaar worden. Een slechte opvoeding is geen garantie voor slecht gedrag, maar het vergroot de kans op slecht gedrag zeker.

ninadebeste schreef:

Waarom denken je dat Nederland open deuren heeft gezet voor mensen uit Marokko/Turkije bijv? Waarom denk je dat o.a. Polen meer dan welkom zijn?(behalve voor de penneneter van de Tweede kamer en zijn aanhang natuurlijk).

Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar een wedervraag. Het overgrote deel van de Turken en Marokkanen zijn hier geheel vrijwillig gekomen en niet omdat ze nodig zijn. Een heel klein gedeelte is hier ooit als gastarbeider gekomen, omdat bedrijven geen Nederlanders konden vinden die zwaar werk wilden verrichten voor een hongerloon.

De Polen zijn hier gekomen omdat we een vrij verkeer van personen hebben binnen de EU. Veel bedrijven nemen ook Polen aan omdat de Polen ook (in tegenstelling tot de Nederlanders) zwaar werk willen verrichten voor een hongerloon.

Deze groepen zijn nog steeds een slechts een fractie van de totale immigratie in de afgelopen eeuwen. Ik denk niet dat deze specifieke groepen nou zo nodig waren. Als de bedrijven de Nederlanders een normaal loon zouden willen geven, dan was er denk ik niet zo'n probleem geweest. In de praktijk zie je nu ook weer dat veel Nederlanders hun baan verliezen aan Polen die hetzelfde werk voor minder geld willen doen.

ninadebeste schreef:

Nee, volgens mij hebben Joden Palestina per ongeluk bezet/heroverd, hun Israël zit toch in Londen.

Hier kan ik niks mee
Graag iets meer inhoud en onderbouwing.

[Mark52]

ninadebeste schreef:

Door het gedrag van een aantal moslims, onder ander 11/9, en het gebeuren in 2004. Heb ik hier soms aan meegedaan? Dat er kutmarokkaantjes bestaan, betekent toch niet dat ik ook een kutmarokaan ben?

@Markt52, ik zit niet meer op de basischool, was jou vraag toch

Je bent Marokkaans? Nee ik vind dat je individuele mensen op hun individuele gedrag moet beoordelen. Dat neemt niet weg dat je soms kunt spreken over groepen en over zaken die spelen binnen een bepaalde groep.

Ik heb bijvoorbeeld regelmatig kritiek op zaken die spelen binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ook heb ik regelmatig kritiek op de islam en de islamitische gemeenschap. Tegelijkertijd heb ik veel Marokkaanse (islamitische) vrienden die ik altijd stuk voor stuk als persoon beoordeel. Zij weten van mij hoe ik over bepaalde zaken denk en weten ook dat ik hen als persoon daarom nooit als "minder" zou zien.

En ik had inderdaad gevraagd of je op de basisschool zit, maar ik had het weer weggehaald, omdat ik het een beetje verkeerd over vond komen en omdat het niet bijdraagt aan de discussie

[nachtmens]

Mark52 schreef:

Dat weet je door het te controleren. Maar ik vind deze discussie een beetje afdwalen. Mijn enige punt was dat mensen niet zo makkelijk altijd gelijk moeten roepen dat moslims altijd gediscrimineerd worden en zielige mensen zijn die zelf helemaal niet verantwoordelijk zijn voor hun daden..

Controleren?? Ik wil de discussie ook niet laten afdwalen, mijn enige punt was dat mensen altijd meteen de opvoeding erbij halen, terwijl er genoeg anderen dingen zijn die invloed op een kind kunnen hebben, en discriminatie kan daar ook een rol spellen

Trouwens je hebt het opeens over moslims in je bovenstaande stukje, terwijl ik meermalen aangaf het over de algemeenheid te hebben, maar goed.

Mark52 schreef:

En nu ga je weer een discussie beginnen over in hoeverre je opvoeding de schuld kunt geven voor gedrag van kinderen. Nou, oké ik zal hier ook even kort op ingaan dan. Een goede opvoeding is geen garantie voor goed gedrag, maar het vergroot wel de kans op goed gedrag. Een kind dat goed opgevoed is kan nog steeds een moordenaar worden. Een slechte opvoeding is geen garantie voor slecht gedrag, maar het vergroot de kans op slecht gedrag zeker. .

Weet je ook met hoeveel procenten een 'goede' opvoeding de kans vergroot op goed gedrag? Dat lijkt mij toch belangrijk, als je wil vergelijken wat een doorslaggevende rol heeft tot het maken van een 'goede' kind. Wat bedoel je eigenlijk met opvoeding, de opvoeding die alleen door de ouders gegeven wordt, of de opvoeding die er op school wordt gegeven. Tegenwoordig versleten kinderen de meeste tijd op school en andere activiteiten.

Mark52 schreef:

Deze groepen zijn nog steeds een slechts een fractie van de totale immigratie in de afgelopen eeuwen. Ik denk niet dat deze specifieke groepen nou zo nodig waren. Als de bedrijven de Nederlanders een normaal loon zouden willen geven, dan was er denk ik niet zo'n probleem geweest. In de praktijk zie je nu ook weer dat veel Nederlanders hun baan verliezen aan Polen die hetzelfde werk voor minder geld willen doen..

Het heeft niet alleen met loon te maken, de meeste Nederlanders willen en kunnen niet jaren lang dag in dag uit tomaten plukken. En hoezo schuif je de schuld bij bedrijven, als ze een hogere loon zouden betalen, dan zou je niet alleen een kilo tomaat voor een dubbele prijs kopen, maar zal Nederland niet veel kunnen exporteren. Allemaal slecht voor Nederland dus. Daarnaast moet je de geboortecijfers niet vergeten van de gemiddelede Nederlander. We hebben gewoon mensen nodig, daar kan jij en ik niet veel aan doen.

Mark52 schreef:

Hier kan ik niks mee
Graag iets meer inhoud en onderbouwing.

Jammer, ik dacht dat je wist wat ik bedoel.

[De Veroorzaker]

nachtmens schreef:

Weet je ook met hoeveel procenten een 'goede' opvoeding de kans vergroot op goed gedrag?

93,7%

Wist je dat niet?

[weetniks]

nachtmens schreef:

Nee, het is niet moeilijk om te weten wat Islam is, er zijn geen aanpassingen, geen aprociefe boeken, geen concilies om bijv de dogma's samen te stellen. De meeste belangrijke verplichte dingen zijn in de Koran. Het is één boek, bestaand uit 60 soera's. Dus het is wel een leidraad in tegenstelling tot de bijbel. Er staat bijv. dat je niet mag stelen, that is it, dat is wat de Islam zegt over stelen. Als je er iets anders van maakt gebaseerd op je cultuur, dan is dat geen Islam.

Pfff, het was een voorbeeld.
Wel een beetje dom verwoord van mij overigens.
Maar het is gewoon enorm moeilijk om de koran goed uit te leggen, omdat er altijd mensen zijn met andere ideeën. Wat vind jij dan van soennieten en sjiieten? Is dat dan on-korans?

[nachtmens]

De Veroorzaker schreef:

93,7%

Wist je dat niet?

So dat is niet niets

[nachtmens]

weetniks schreef:

Pfff, het was een voorbeeld.
Wel een beetje dom verwoord van mij overigens.
Maar het is gewoon enorm moeilijk om de koran goed uit te leggen, omdat er altijd mensen zijn met andere ideeën. Wat vind jij dan van soennieten en sjiieten? Is dat dan on-korans?

Het mooie aan Islam is dat we voorbeelden kennen van hoe het moet. De profeet heeft alles gedaan wat mag en alles nagelaten wat niet mag, ook wat betreft oorlog, verder heeft hij de woorden van de Koran aan de hand van daden uitgelegd. Daarnaast zijn de eerste Moslims, vrouwen en mannen, een voorbeeld hoe de woorden van God dienen te worden uitgevoerd. Ik ben als heel klein kind opgevoed dat de profeet zijn niet-moslim buurman met respect behandelde, hij gooide elke dag zijn vuilniszakken weg, die de man gewoon voor zijn voordeur zette. De dag dat die man die vuil niet buiten heeft gezet, wist de profeet dat er iets aan de hand is. Hij bezochte die man en zo kwam hij te weten dat die man ziek is. Zo zijn er genoeg andere verhalen hoe de moslims met niet-moslims dienen te gaan. Het bezoeken van een zieke moslim of niet-moslim wordt zeer aangeraden (ik weet niet of dit verplicht is). Of dit wordt uitgevoerd vandaag de dag is een ander verhaal.

Wat is het verschil volgens jou tussen soennieten en sjieten?

[nachtmens]

Mark52 schreef:

Je bent Marokkaans? Nee ik vind dat je individuele mensen op hun individuele gedrag moet beoordelen. Dat neemt niet weg dat je soms kunt spreken over groepen en over zaken die spelen binnen een bepaalde groep.

Ik heb bijvoorbeeld regelmatig kritiek op zaken die spelen binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ook heb ik regelmatig kritiek op de islam en de islamitische gemeenschap. Tegelijkertijd heb ik veel Marokkaanse (islamitische) vrienden die ik altijd stuk voor stuk als persoon beoordeel. Zij weten van mij hoe ik over bepaalde zaken denk en weten ook dat ik hen als persoon daarom nooit als "minder" zou zien.

En ik had inderdaad gevraagd of je op de basisschool zit, maar ik had het weer weggehaald, omdat ik het een beetje verkeerd over vond komen en omdat het niet bijdraagt aan de discussie

Ik vind het geen enkel probleem, je mag vragen wat je wilt, zo'n vraag zegt alleen meer over jou dan over mij. Verder denk ik niet dat je per persoon kunt beoordelen, wanneer ik B zeg, terwijl jij A zegt, denk je meteen dat het door mijn opvoeding komt en dat mijn opvoeding percies dezelfde is geweest als die van Bin Laden. Verder zou je meteen denken dat ik onderdrukt ben, omdat ik me anders kleed dan je gewend bent.

[nachtmens]

Mark52 schreef:

Allemaal leuk en aardig, maar ik blijf erbij dat je het totaalplaatje moet bekijken, en de koran is lang niet voor iedere moslim even belangrijk en wordt zeker niet door elke moslim op dezelfde manier geïnterpreteerd.

Meen je deze: ''de koran is lang niet voor iedere moslim even belangrijk''? Wat is dan voor zo'n moslim belangrijker, de soenna

Mark52 schreef:

En de voorbeelden die ik gaf van wetgeving in bepaalde islamitische landen is toch echt gebaseerd op de islam en niet op cultuur.

Een beetje gebaseerd op Islam, en een beetje zelf ingevuld/verzonnen. Zou trouwens eerwraak, vrouwenbesnijdenissen, in de wetgeving zijn opgenomen? Verder hebben veel landen hun politiek agenda overgenomen van andere landen en geïnspireerd van de tijd dat Islam nauwelijks in het land bekend was

Mark52 schreef:

Er is een bekend voorbeeld dat in Saoedi Arabië meisjes levend verbrandden in een school. De brandweer wilde hen niet redden, omdat ze geen hoofdbedekking droegen en het volgens hun dus niet toegestaan was om met hen in één ruimte te zijn. Dat heeft niks met cultuur te maken en alles met islam.

Als jij de Koran en de Islam echt zou kennen, want ik meen dat je de koran gelezen hebt, dan zou je heel goed weten dat zo'n gebeuren en genoeg anderen niet toegestaan zijn door de Islam. Hoe oud waren de dames in kwestie, dat is natuurlijk belangrijk om te weten of ze een leeftijd hadden bereikt om een hoofdbedekking te dragen. Verder betrof dit een uitzonderlijke situatie waar andere regels te vervallen komen, brandweermannen doen nog meer wat niet mag, ook al draagt de dame wel een hoofdbedekking, het aanrakken bijvoorbeeld is nog erger dan het zien van de haren van een dame. Dus ik weet in welke eeuw deze Mongolen hebben geleefd. Ze beoefenen namelijk een beroep waar veel regels te vervallen komen, die dames hadden even goed thuis kunnen zitten zonder hoofdbedekking (niet verplicht) en dan hadden die mongolen niets kunnen zeggen van eigen schuld. Brandweermannen, nog veel meer dan artsen, hebben een levensreddende functie, ook al zou de vrouw bloot zijn, zijn ze verplicht haar te redden. Want wie een leven redt, is het net of hij de gehele mensheid heeft geredt en wie een mens vermoordt (hebben ze indirect gedaan) is het net of ze een hele mensheid hebben vermoord. Jou voorbeeld heeft alles met domheid te maken en niets met Islam. Maar jongen, ik genoeg anderen voorbeelden van mongolen, die A hebben geleerd van Islam, maar nooit moeite hebben gedaan om ook B te leren, dan zouden ze in staat zijn om Ba te zeggen, babytaal voor pa.

Die mannen hebben denk ik nog nooit gehoord van uitzonderingen, zelfs voor liegen zijn er uitzonderingen. Ze weten niet wat de waarde is van het redden van een mens! Verder weet jij absoluut niet wat Islam is, anders had je zo'n voorbeeld niet gegeven.

Ha, daar heb je hem weer. "Zijn manier van de islam klopt niet. Mijn manier is de echte manier en mensen die iets anders zeggen weten niet wat islam is".

[Schrödinger]

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scotsman

[nachtmens]

Reverend schreef:

Ha, daar heb je hem weer. "Zijn manier van de islam klopt niet. Mijn manier is de echte manier en mensen die iets anders zeggen weten niet wat islam is".

Inderdaad, als je zo'n voorbeeld die Mark52 heeft gegeven, een goede voorbeeld vindt hoe een Moslim dient te reageren en te handelen in overeensteming met zijn/haar godsdienst, heb je het zwaar verkeerd en betekent dat je de Koran en de soenna niet kent of niet begrepen hebt.

[Vowel]

Maar denk je niet dat Allah het had gemeld als er uitzondering waren? Waarom is het allemaal op deze manier opgeschreven als er iets heel anders wordt bedoeld? Dan is hij toch niet zo heel intelligent, of hij overschat de mens ontzettend (en dat lijkt me ook dom aangezien hij ons zogenaamd zelf heeft geschapen).

[nachtmens]

Vowel schreef:

Maar denk je niet dat Allah het had gemeld als er uitzondering waren? Waarom is het allemaal op deze manier opgeschreven als er iets heel anders wordt bedoeld? Dan is hij toch niet zo heel intelligent, of hij overschat de mens ontzettend (en dat lijkt me ook dom aangezien hij ons zogenaamd zelf heeft geschapen).

Waar heb je het nu over? Ik zeg toch, lees de koran en de soenna?

nachtmens schreef:

Waar heb je het nu over? Ik zeg toch, lees de koran en de soenna?

Dat hebben genoeg mensen gedaan die jouw mening over de koran niet delen.

[nachtmens]

Reverend schreef:

Dat hebben genoeg mensen gedaan die jouw mening over de koran niet delen.

Niet meteen reageren als je niet weet waar het over gaat. Vowel vroeg waarom God niet heeft aangegeven dat er uitzonderingen zijn. Daarom zeg ik lees de koran en de soenna. Neem bijv. liegen, dat is verboden, maar er zijn uitzondering, je mag in aantal situaties wel liegen. Je mag bijv. tegen je vrouw zeggen dat het eten smaakt terwijl het niet smaakt, want als je zegt dat het niet smaakt, zal ze het niet leuk vinden, dus je moeten alles doen om je vrouw/man niet verdrietig te maken etc. Maar ook wanneer je grote problemen zou krijgen als je de waarheid zou vertellen, mag je liegen om je zelf te redden of een ander. Dit heeft niets met interpretatie te maken , je kunt namelijk genoeg uithalen hoe de profeet het heeft gedaan, dat is de soenna/ahadith zijn verhalen hoe de regels dienen uitgevoerd te worden. Dus de interpretatie ligt vast. Weet je niet hoe je de woorden van God kunt interpreteren, kijk dan naar de daden van de profeet, die heeft Allah lief.

nachtmens schreef:

Niet meteen reageren als je niet weet waar het over gaat.

Ik wilde net hetzelfde tegen jou zeggen

Neem bijv. liegen, dat is verboden, maar er zijn uitzondering, je mag in aantal situaties wel liegen. Je mag bijv. tegen je vrouw zeggen dat het eten smaakt terwijl het niet smaakt, want als je zegt dat het niet smaakt, zal ze het niet leuk vinden, dus je moeten alles doen om je vrouw/man niet verdrietig te maken etc. Maar ook wanneer je grote problemen zou krijgen als je de waarheid zou vertellen, mag je liegen om je zelf te redden of een ander. Dit heeft niets met interpretatie te maken

Uhm, bovenstaande voorbeelden hebben juist -alles- met interpretatie te maken. Welke problemen zijn 'groot' genoeg om over te mogen liegen? Waarom zou je niet eerlijk tegen je vrouw zijn en zeggen hoe ze het gerecht eventueel beter zou kunnen maken? Klinkt mij, wederom, als "ik interpreteer het lekker zo want dat komt mij goed uit" in de oren.

, je kunt namelijk genoeg uithalen hoe de profeet het heeft gedaan, dat is de soenna/ahadith zijn verhalen hoe de regels dienen uitgevoerd te worden. Dus de interpretatie ligt vast. Weet je niet hoe je de woorden van God kunt interpreteren, kijk dan naar de daden van de profeet, die heeft Allah lief.

De profeet heeft zoveel zaken gedaan die je in de moderne maatschappij niet meer tegenkomt en het enige wat je dan kunt doen om er nog wat uit te halen is proberen iets in de huidige tijdsgeest te zetten. Wederom een vorm van interpretatie dus.

[nachtmens]

Reverend schreef:

Uhm, bovenstaande voorbeelden hebben juist -alles- met interpretatie te maken. Welke problemen zijn 'groot' genoeg om over te mogen liegen? Waarom zou je niet eerlijk tegen je vrouw zijn en zeggen hoe ze het gerecht eventueel beter zou kunnen maken? Klinkt mij, wederom, als "ik interpreteer het lekker zo want dat komt mij goed uit" in de oren..

IK zag je reactie over het eerlijk zeggen al aankomen. Het is de persoon om tegen je vrouw te zeggen dat het eten niet helemaal smaakt. Maar het gaat erom dat het niet erg is om te liegen in zo'n situatie. Als je dan toch voor de waarheid kiest, is het aan jou. Lijkt mij alleen niet bepaald leuk als een iemand na heel veel moeite nog te horen krijgt dat het eten niet smaakt. Het heeft niets met interpretatie te maken, de profeet vertelde namelijk dat het wel smaakt, ook al is het niet zo, genoeg ahadith daarover. Elke willekeurige moslim kan dit nadoen, zonder te vragen of het wel een goede interpretatie is.

Reverend schreef:

De profeet heeft zoveel zaken gedaan die je in de moderne maatschappij niet meer tegenkomt en het enige wat je dan kunt doen om er nog wat uit te halen is proberen iets in de huidige tijdsgeest te zetten. Wederom een vorm van interpretatie dus.

Klopt gedeeltelijk. De profeet heeft genoeg oorlogen meegemaakt om te weten hoe men vandaag de dag oorlog dient te voeren, de profeet leefde in een maatschappij vol niet-moslims, de omgaan met deze ligt vast. Hier kan je dus niet van interpretatie verschillen. De grote thema's zijn dezelfde in de tijd van de profeet als de tijd van nu.

[DAH]

nachtmens schreef:

Klopt gedeeltelijk. De profeet heeft genoeg oorlogen meegemaakt om te weten hoe men vandaag de dag oorlog dient te voeren, de profeet leefde in een maatschappij vol niet-moslims, de omgaan met deze ligt vast. Hier kan je dus niet van interpretatie verschillen. De grote thema's zijn dezelfde in de tijd van de profeet als de tijd van nu.

Oorlogsvoering is veel veranderd in zo'n 1500 jaar. Nieuwe wapens veranderen het slagveld vrij radicaal.

Verder denk ik dat, over het liegen, veel mensen er misbruik van maken. In de Middeleeuwen waren er veel goede priesters, maar ook corrupte die het priesterschap namen om aan de macht te komen en bijvoorbeeld vertelden dat God X wil, of dat je Y mag doen in de naam van God, ookal is het eigenlijk door dezelfde God verboden. Waarschijnlijk zijn er meer dan genoeg Imams (zo heten de Islamitische priesters toch?) die zo ook de wetten in de Qur'an en de andere boeken verbuigen om hun ideeën in uitvoering te krijgen. Ze zullen de regels voor oorlogstijd gebruiken omdat ze het idee hebben dat de Islam in oorlog is met het Westen. Dat is in zekere opzichten een verschil in interpretatie.

[huntingyade]

en geloof je nu zelf dat deze samenleving het vol zou houden een goede 1400 jaar terug ?. de samenleving en de manier van oorlog voeren is veel veranderd in die tijd.
en als we het even over vredig hebben hoorde ik pas nog iets op de radio (het kan zijn dat dit ging over iets ouders maar volgens mij was het recent) iets over een plek met de sharia wetgeving waar een man en een vrouw gestenigd waren vanwege overspel.

[nachtmens]

DAH schreef:

Oorlogsvoering is veel veranderd in zo'n 1500 jaar. Nieuwe wapens veranderen het slagveld vrij radicaal. .

Ja, dat is waar. Maar ik bedoelde wat anders. Neem nou die vers waar staat dat wanneer de afgoddieneren om hulp vragen in oorlog, dat je ze die moet geven, een bescherming moeten bieden. Dit is dus iets, in welke tijd dan ook , gehandhafd dient te worden.

DAH schreef:

Verder denk ik dat, over het liegen, veel mensen er misbruik van maken. In de Middeleeuwen waren er veel goede priesters, maar ook corrupte die het priesterschap namen om aan de macht te komen en bijvoorbeeld vertelden dat God X wil, of dat je Y mag doen in de naam van God, ookal is het eigenlijk door dezelfde God verboden. Waarschijnlijk zijn er meer dan genoeg Imams (zo heten de Islamitische priesters toch?) die zo ook de wetten in de Qur'an en de andere boeken verbuigen om hun ideeën in uitvoering te krijgen. Ze zullen de regels voor oorlogstijd gebruiken omdat ze het idee hebben dat de Islam in oorlog is met het Westen. Dat is in zekere opzichten een verschil in interpretatie.

Helaas zijn er mensen, ook imams die verschrikkelijk bezig zijn en sommigen willen helaas aan de hand van de koran anderen motiveren om niet-moslims te doden.

[Vogelvrij]

Vowel schreef:

Maar denk je niet dat Allah het had gemeld als er uitzondering waren? Waarom is het allemaal op deze manier opgeschreven als er iets heel anders wordt bedoeld? Dan is hij toch niet zo heel intelligent, of hij overschat de mens ontzettend (en dat lijkt me ook dom aangezien hij ons zogenaamd zelf heeft geschapen).

Ik vind dit eigenlijk wel een interessante vraag en nachtmens heeft hier nog niet echt antwoord op gegeven. Alleen een voorbeeld over het liegen, ja, maar het lijkt me juist zo interessant om het bij het voorbeeld van de alcohol te houden. Staat er in de Koran (of de soenna) iets over crèmes waarin alcohol verwerkt zit? Mogen gerechten met een wijnsaus?

Het punt lijkt mij namelijk dat niet alles in de Koran & soenna kunnen staan omdat de tijden zijn veranderd. Je kunt je wel afvragen wat je moet vinden van de televisie i-phone ramadan tijdens de Olympische Spelen, maar een echt helder antwoord kun je in die geschriften nooit vinden omdat het zaken zijn die er in die tijd nog niet waren, dus je kunt hooguit vage bewoordingen vinden die je op een bepaalde manier kan gaan interpreteren om een antwoord eruit te destilleren. Dit geldt natuurlijk evengoed voor de Bijbel.

[nachtmens]

Vogelvrij schreef:

Ik vind dit eigenlijk wel een interessante vraag en nachtmens heeft hier nog niet echt antwoord op gegeven. Alleen een voorbeeld over het liegen, ja, maar het lijkt me juist zo interessant om het bij het voorbeeld van de alcohol te houden. Staat er in de Koran (of de soenna) iets over crèmes waarin alcohol verwerkt zit? Mogen gerechten met een wijnsaus?

Het punt lijkt mij namelijk dat niet alles in de Koran & soenna kunnen staan omdat de tijden zijn veranderd. Je kunt je wel afvragen wat je moet vinden van de televisie i-phone ramadan tijdens de Olympische Spelen, maar een echt helder antwoord kun je in die geschriften nooit vinden omdat het zaken zijn die er in die tijd nog niet waren, dus je kunt hooguit vage bewoordingen vinden die je op een bepaalde manier kan gaan interpreteren om een antwoord eruit te destilleren. Dit geldt natuurlijk evengoed voor de Bijbel.

Je hebt helemaal gelijk er staat niets over wijnsaus, over i-phone

Iets dat niet schadelijk is, is niet schadelijk. Er is eigenlijk bij het voorbeeld van Mark52 geen sprake van uitzonderingen, want een leven redden, heeft veel waarde in Islam. Dus mag het duidelijk zijn dat die brandweermannen een grote fout hebben begaan. Maar om even door te gaan op uitzonderingen, zal ik je het uitleggen aan de hand van de belangrijkste zuilen van Islam, dingen die iemand een Moslim maken.
Er bestaan 5 zuilen in Islam. Sommige zijn heel 'makkelijk' kan iedereen doen, dus zijn er geen uitzonderingen, alhoewel het gebed bijv. afhankelijk van je gezondheid aangepast kan worden (Je kunt slapend, met je ogen bidden, als je ziek bent). Maar voor vasten, zijn er wel uitzonderingen, worden gewoon in de Koran uitgelegd, voor reizigers, zieken etc. hoeven niet te vasten. Wel moeten deze de verplichte Ramadan op een ander manier 'vasten'. Vooral voor de laatste zuil, de hadj, pelgrim, is niet voor iedereen verplicht. Het is een zuil die voor iedereen verplicht is, iedereen die het vermogen en de gezondheid ervoor heeft. Ontbreek één van deze, dan valt de verplichting, dus als je geen geld hebt of als je ziek bent, is er voor zo'n iemand geen verplichting om hadj te doen. Als je wel in staat bent om hadj te doen, zijn er weer anderen uitzonderingen die het gemakkelijk kunnen maken.


''(Vast) een vastgesteld aantal dagen. Maar degenen die dan van jullie ziek is, of op reis, dan een aantal andere dagen. En op degenen die slechts met grote moeite kunnen vasten (en het dan niet doen) rust de plicht van Fidyah: het voeden van een arme. Maar degene die vrijwillig meer (dan verplicht is) geeft: dat is beter voor hem. En dat jullie vasten is beter voor jullie, als jullie dat maar weten.''

En kinderen hoeven natuurlijk niet te vasten, hheh zet ik erbij voor de zekerheid.

Je hebt voor heleboel dingen uitzonderingen, ik vind die voor liegen het mooiste, vooral dat je mag liegen om iemand geen pijn te doen. Misschien dat ik later uitzonderingen uitbereid, met verzen en Hadith..

[Mark52]

nachtmens schreef:

Verder denk ik niet dat je per persoon kunt beoordelen, wanneer ik B zeg, terwijl jij A zegt, denk je meteen dat het door mijn opvoeding komt en dat mijn opvoeding percies dezelfde is geweest als die van Bin Laden. Verder zou je meteen denken dat ik onderdrukt ben, omdat ik me anders kleed dan je gewend bent.

WTF

Hoe kom je daar nou bij?
Jij hebt echt geen idee hoe ik over bepaalde zaken denk. Wat jij hierboven zegt daar klopt echt geen hout van.

nachtmens schreef:

Meen je deze: ''de koran is lang niet voor iedere moslim even belangrijk''? Wat is dan voor zo'n moslim belangrijker, de soenna

Of er ook moslims zijn die de soenna belangrijker vinden dan de koran dat weet ik niet. Dat heb ik ook niet gezegd. Natuurlijk is de koran de belangrijkste bron voor een moslim. Ik bedoelde niet te zeggen dat de koran niet belangrijk is (misschien was mijn woordkeuze wat ongelukkig).

Er zijn mensen die de koran alleen samen met de soenna lezen. Er zijn mensen die alleen in de koran geloven. Er zijn moslims die veel waarde hechten aan de mening van geestelijken. Er zijn moslims die daar geen/weinig waarde aan hechten. Zoveel mensen, zoveel belevingen/interpretaties. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Jij gaat uit van wat jij vindt/gelooft, maar er zijn veel moslims die anders denken over bepaalde zaken.

nachtmens schreef:

Een beetje gebaseerd op Islam, en een beetje zelf ingevuld/verzonnen. Zou trouwens eerwraak, vrouwenbesnijdenissen, in de wetgeving zijn opgenomen? Verder hebben veel landen hun politiek agenda overgenomen van andere landen en geïnspireerd van de tijd dat Islam nauwelijks in het land bekend was

Tja, je kunt ontkennen maar het is toch echt gebaseerd op de islam (volgens hen). Het is de interpretatie die zij geven aan de islam. Zover ik weet zijn eerwraak en vrouwenbesnijdenis niet opgenomen in de wetgeving, maar volgens mij zijn die zaken ook niet islamitisch. Probeer je mij nou woorden in de mond te leggen?

nachtmens schreef:

Als jij de Koran en de Islam echt zou kennen, want ik meen dat je de koran gelezen hebt, dan zou je heel goed weten dat zo'n gebeuren en genoeg anderen niet toegestaan zijn door de Islam. Hoe oud waren de dames in kwestie, dat is natuurlijk belangrijk om te weten of ze een leeftijd hadden bereikt om een hoofdbedekking te dragen. Verder betrof dit een uitzonderlijke situatie waar andere regels te vervallen komen, brandweermannen doen nog meer wat niet mag, ook al draagt de dame wel een hoofdbedekking, het aanrakken bijvoorbeeld is nog erger dan het zien van de haren van een dame. Dus ik weet in welke eeuw deze Mongolen hebben geleefd. Ze beoefenen namelijk een beroep waar veel regels te vervallen komen, die dames hadden even goed thuis kunnen zitten zonder hoofdbedekking (niet verplicht) en dan hadden die mongolen niets kunnen zeggen van eigen schuld. Brandweermannen, nog veel meer dan artsen, hebben een levensreddende functie, ook al zou de vrouw bloot zijn, zijn ze verplicht haar te redden. Want wie een leven redt, is het net of hij de gehele mensheid heeft geredt en wie een mens vermoordt (hebben ze indirect gedaan) is het net of ze een hele mensheid hebben vermoord. Jou voorbeeld heeft alles met domheid te maken en niets met Islam. Maar jongen, ik genoeg anderen voorbeelden van mongolen, die A hebben geleerd van Islam, maar nooit moeite hebben gedaan om ook B te leren, dan zouden ze in staat zijn om Ba te zeggen, babytaal voor pa.

Die mannen hebben denk ik nog nooit gehoord van uitzonderingen, zelfs voor liegen zijn er uitzonderingen. Ze weten niet wat de waarde is van het redden van een mens! Verder weet jij absoluut niet wat Islam is, anders had je zo'n voorbeeld niet gegeven.

Heel leuk dat jij er zo over denkt, maar er zijn dus veel moslims in de wereld die daar anders over denken. Jou reactie is dan vervolgens: "Maar dat is geen islam" en "(Jij weet) Zij weten niet wat islam is". Dat vind ik een beetje te makkelijk. Als je ziet hoeveel mensen er vermoord en onderdrukt worden in de naam van de islam, dan neem ik geen genoegen met een simpel: "Maar dat is geen islam". Als je ziet dat in de koran staat dat vrouwen zich moeten bedekken en de (vaak obsessieve) manier waarop moslims omgaan met regels van de islam (zeker in dergelijke landen), dan is de interpretatie van die brandweermannen niet eens zo gek.

Soera 2 gaat vanaf 190 over de oorlog tegen de ongelovigen: "En bestrijdt op de weg des gods hen die u bestrijden maar overschrijdt niet de maat. God bemint niet hen die de maat overschrijden. En doodt hen waar gij heen aantreft en verdrijft hen van waarvan zij u hebben verdreven (Mekka), maar de verzoeking (heidendom) is erger dan de doodslag. En bestrijdt hen niet bij het gewijde bedehuis zolang zij u niet daarin bestrijden. Doch indien zij bestrijden doodt hen dan. Aldus de vergelding der ongelovigen. Doch indien zij ophouden dan is god waarlijk vergevend en barmhartig. En bestrijdt hen tot er geen verzoeking (heidendom) meer is en de godsdienst aan god toebehoort. En indien zij dan ophouden dan zij er geen vijandschap dan tegen de onrechtdoeners."

Is dat ook geen islam?

[Mark52]

nachtmens schreef:

Controleren?? Ik wil de discussie ook niet laten afdwalen, mijn enige punt was dat mensen altijd meteen de opvoeding erbij halen, terwijl er genoeg anderen dingen zijn die invloed op een kind kunnen hebben, en discriminatie kan daar ook een rol spellen

Trouwens je hebt het opeens over moslims in je bovenstaande stukje, terwijl ik meermalen aangaf het over de algemeenheid te hebben, maar goed.

Ik heb het niet opeens over moslims. TythorZeth zei dat het moslims niet lukt om hun kinderen op te voeden. Toerkoe zij vervolgens dat het voor een groot deel door discriminatie zou komen. Mijn post was weer een reactie op de post van Toerkoe...

Vervolgens kwam jij steeds met reacties waarom ik de opvoeding erbij haal en nog meer bladiebla, terwijl ik niet degene ben die over opvoeding begonnen is. Ik heb specifiek op het stukje over discriminatie van Toerkoe gereageerd.

nachtmens schreef:

Het heeft niet alleen met loon te maken, de meeste Nederlanders willen en kunnen niet jaren lang dag in dag uit tomaten plukken. En hoezo schuif je de schuld bij bedrijven, als ze een hogere loon zouden betalen, dan zou je niet alleen een kilo tomaat voor een dubbele prijs kopen, maar zal Nederland niet veel kunnen exporteren. Allemaal slecht voor Nederland dus. Daarnaast moet je de geboortecijfers niet vergeten van de gemiddelede Nederlander. We hebben gewoon mensen nodig, daar kan jij en ik niet veel aan doen.

Jij had het over Turken, Marokkanen en Polen. Het overgrote deel van de Turken, Marokkanen en Polen (Minimaal 95%) is hier niet als gastarbeider gekomen. Maar je geeft nu gelukkig wel antwoord op mijn vraag.

Ik denk dat er heel wat Nederlanders zijn die dat werk kunnen (en willen) doen. En dat het alleen maar slecht zou zijn i.v.m. export daar ben ik het ook niet mee eens. Ik ken genoeg verhalen van mensen die hun baan kwijtgeraakt zijn aan een Pool die hetzelfde werk voor minder wil doen. Het zorgt dus voor werkloosheid onder de (autochtone) Nederlandse bevolking. Ook is het zo dat de immigratie van (Niet-Westerse) allochtonen ons juist geld kost. Niet-Westerse allochtonen hebben namelijk veel vaker een uitkering, zijn veel vaker crimineel en er worden miljarden uitgegeven aan projecten die ervoor moeten zorgen dat alle problemen binnen deze groepen weggaan.

M.b.t. de geboortecijfers heb je wel een punt. Ik denk zelf dat het beter is om te zorgen dat Nederlanders meer kinderen krijgen, of als dat niet lukt het probleem laten voor wat het is. De massa-immigratie is daarvoor naar mijn mening geen oplossing, omdat het zaken deels oplost, maar tegelijkertijd weer nieuwe problemen creëert.

nachtmens schreef:

Jammer, ik dacht dat je wist wat ik bedoel.

Je mag het ook toelichten

[hookee]

Mark52 schreef:

De massa-immigratie is daarvoor naar mijn mening geen oplossing, omdat het zaken deels oplost, maar tegelijkertijd weer nieuwe problemen creëert.

Daarom zijn gastarbeiders wel een goed idee, zolang ze maar gast-arbeiders blijven..
Daarvoor moeten wetten die uiteindelijk recht geven op een Nederlands paspoort (en die voor familie in het buitenland) gewijzigd worden, en daarvoor heeft de overheid een ruggengraat nodig en zal het Europese regelgeving moeten kunnen negeren.

[Changshan]

hookee schreef:

Daarom zijn gastarbeiders wel een goed idee, zolang ze maar gast-arbeiders blijven..
Daarvoor moeten wetten die uiteindelijk recht geven op een Nederlands paspoort (en die voor familie in het buitenland) gewijzigd worden, en daarvoor heeft de overheid een ruggengraat nodig en zal het Europese regelgeving moeten kunnen negeren.

Bijvoorbeeld, óf je legt je erbij neer dat mensen blijven en introduceert ze vanaf het begin in de samenleving in plaats van dat je ze apart laat samenhokken. Het is een politieke keuze, maar je moet inderdaad wel heel expliciet voor het een of het ander kiezen.

Changshan schreef:

Bijvoorbeeld, óf je legt je erbij neer dat mensen blijven en introduceert ze vanaf het begin in de samenleving in plaats van dat je ze apart laat samenhokken. Het is een politieke keuze, maar je moet inderdaad wel heel expliciet voor het een of het ander kiezen.

En hoe wil je dat bereiken? Door te zeggen "jij mag niet in deze wijk wonen, alleen daar"?

[Changshan]

TythorZeth schreef:

En hoe wil je dat bereiken? Door te zeggen "jij mag niet in deze wijk wonen, alleen daar"?

Nou ja, het is lang geleden dat ik erover heb moeten lezen voor studie, maar als ik het me goed herinner werden ze door nagenoeg alle overheden actief samengehokt. Als ze daar nu eerst van leerden...

[hookee]

Changshan schreef:

Bijvoorbeeld, óf je legt je erbij neer dat mensen blijven en introduceert ze vanaf het begin in de samenleving in plaats van dat je ze apart laat samenhokken. Het is een politieke keuze, maar je moet inderdaad wel heel expliciet voor het een of het ander kiezen.

Om mensen te kunnen laten blijven zal de regering ook aan de lange termijn moeten denken, dat is langer dan 5 jaar en onmogelijk gebleken in Nederland, oud premiers hebben dan allang een veel beter betaalde baan.
Als Nederland vergrijst hebben we jong bloed nodig voor zorg en economie, maar het mogen nooit zoveel mensen zijn dat we daardoor meer (jonge) mensen in NL krijgen, deze mensen worden ook weer oud en zie aldaar de vicieuze cirkel..

[Changshan]

hookee schreef:

Om mensen te kunnen laten blijven zal de regering ook aan de lange termijn moeten denken, dat is langer dan 5 jaar en onmogelijk gebleken in Nederland, oud premiers hebben dan allang een veel beter betaalde baan.
Als Nederland vergrijst hebben we jong bloed nodig voor zorg en economie, maar het mogen nooit zoveel mensen zijn dat we daardoor meer (jonge) mensen in NL krijgen, deze mensen worden ook weer oud en zie aldaar de vicieuze cirkel..

Tsja, misschien is een 'uitwisselingsproject' dat tussen overheden van twee landen wordt geregeld dan een oplossing. Jongerenwerkloosheid bij de één oplossen door ze daar weg te halen en bij de ander aan het werk te zetten. Alhoewel we nu zelf nog wel kampen met jongerenwerkloosheid.