Naar aanleiding van NOVA: Hirschi Ali vs Said Benayad

[:P]

Special: Hirsi Ali over islamitisch onderwijs
Wat is toch het probleem dat de VVD en met name kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft met islamitische scholen? Waarom wil zij de rechten van moslims beknotten?

Het zijn vragen van Said Benayad, hij vertegenwoordigt de islamitische scholen in Nederland.
Op verzoek van NOVA bezocht Hirsi Ali de Bilalschool, een islamitische basisschool in Amersfoort. Ze sprak daar met leerlingen, ouders en onderwijzers. En in de studio discussieert ze erover met Said Benayad.

http://www.novatv.nl

Voor de mensen die deze uitzending gezien hebben (of niet natuurlijk )

In het programma werd een jong meisje gevraagd het gebed op te lezen. Dit mocht zij echter niet omdat vrouwen dit niet mogen omdat dit mannen van het gebed af zou kunnen leiden.

Ook vroeg Hirshi Ali, na de beginselen van artikel 1 te hebben aan de kinderen te hebben uitgelegd, om te kiezen, op punten waar de Islam recht tegenover de Nederlandse grondwet bv homoseksualiteit, vrouwen, ongelovigen etc., tussen deze 2.
Wie heeft er gelijk Allah of de grondwet ? In koor antwoorden de kinderen Allah.

Dat is toch raar? Ik vind dit vrij zorgwekkend aangezien deze kinderen zich toch later ook gewoon aan de grondwet moeten houden later?

Ook zei Said Benayad vervolgens dat man en vrouw in de Islam wel gelijkwaardig zijn maar niet gelijk.

Een uitspraak die ik niet zo goed snap? Leg het mij uit !

[McCaine]

De islamitische scholen zijn waardeloos en Hirsi Ali heeft geen clue wat grondrechten zijn. Daar komt het kort gezegd op neer.

[:P]

McCaine schreef op 11-12-2003 @ 23:39:
De islamitische scholen zijn waardeloos en Hirsi Ali heeft geen clue wat grondrechten zijn. Daar komt het kort gezegd op neer.

Naja, en dat nog wel van een forumbaas.....

[Yousra]

schreef op 11-12-2003 @ 23:37:
1. In het programma werd een jong meisje gevraagd het gebed op te lezen. Dit mocht zij echter niet omdat vrouwen dit niet mogen omdat dit mannen van het gebed af zou kunnen leiden.

2. Ook vroeg Hirshi Ali, na de beginselen van artikel 1 te hebben aan de kinderen te hebben uitgelegd, om te kiezen, op punten waar de Islam recht tegenover de Nederlandse grondwet bv homoseksualiteit, vrouwen, ongelovigen etc., tussen deze 2.
Wie heeft er gelijk Allah of de grondwet ? In koor antwoorden de kinderen Allah.

Dat is toch raar? Ik vind dit vrij zorgwekkend aangezien deze kinderen zich toch later ook gewoon aan de grondwet moeten houden later?

3. Ook zei Said Benayad vervolgens dat man en vrouw in de Islam wel gelijkwaardig zijn maar niet gelijk.

Een uitspraak die ik niet zo goed snap? Leg het mij uit !

1. Dat is een islamitische kwestie en daar kwam mevr. zogenaamd niet voor. Maar het is inderdaad zo dat de voorganger van het gemengde gebed een man is omdat (zoals de juf ook zei) een bukkende vrouw de mannen inderdaad af zou kunnen lijden van het gebed.

2. Dat is helemaal niet raar, het één sluit het ander niet uit. Je kunt je prima aan de grondwet houden en er je eigen ideeën op na houden. De grondwet zegt dat je niet mag discrimineren maar dat wil niet zeggen dat er geen hollanders zijn die een pest hekel hebben aan buitenlanders.

3. Dat is heel simpel, man en vrouw zijn inderdaad gelijkwaardig maar niet gelijk. Een man is toch duidelijk iets anders dan een vrouw, dat zit niet alleen tussen de benen, er is in elke religie iets van een rolverdeling maar dat wil niet zeggen dat een bepaalde rol minder WAARD is dan een andere rol.

[Yousra]

Ik heb hier trouwens mijn uitgebreide mening al over gegeven in DIT topic. Ik was je voor...

[Yousra]

McCaine schreef op 11-12-2003 @ 23:39:
De islamitische scholen zijn waardeloos en Hirsi Ali heeft geen clue wat grondrechten zijn. Daar komt het kort gezegd op neer.

En jij hebt op jouw beurt waarschijnlijk geen clue van wat isl. scholen zijn.

[:P]

Yousra schreef op 11-12-2003 @ 23:54:
1. Dat is een islamitische kwestie en daar kwam mevr. zogenaamd niet voor. Maar het is inderdaad zo dat de voorganger van het gemengde gebed een man is omdat (zoals de juf ook zei) een bukkende vrouw de mannen inderdaad af zou kunnen lijden van het gebed.

Misschien een rare vraag maar worden de vrouwen dan nooit afgeleid?

2. Dat is helemaal niet raar, het één sluit het ander niet uit. Je kunt je prima aan de grondwet houden en er je eigen ideeën op na houden. De grondwet zegt dat je niet mag discrimineren maar dat wil niet zeggen dat er geen hollanders zijn die een pest hekel hebben aan buitenlanders.

Een hekel hebben aan iemand is niet verboden, discrimineren wel. Dit is geen valide argument.

3. Dat is heel simpel, man en vrouw zijn inderdaad gelijkwaardig maar niet gelijk. Een man is toch duidelijk iets anders dan een vrouw, dat zit niet alleen tussen de benen, er is in elke religie iets van een rolverdeling maar dat wil niet zeggen dat een bepaalde rol minder WAARD is dan een andere rol.

In de levenswijze dient deze gelijkwaardigheid toch terug te komen. Jij bent het er niet mee eens dat vrouwen in de Islam achtergesteld worden op mannen neem ik voor het gemak even aan. Als ik kijk door mijn culturele (Nederlandse) bril vind ik van wel. En ik hoop toch dat Nederland, hoe vrij we ook mogen zijn, met hoeveel culturen, religies etc. we ook dienen samen te leven, nog wel een beetje Nederland blijft.
Want daar gaat het uiteindelijk om: De reden dat de argumenten van Hirschi Ali niet feitelijk overtuigend waren maar dat haar zorgen voor velen wel zeer herkenbaar zijn, is omdat het een culturele kwestie is en geen juridische kwestie.

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 00:07:
Een hekel hebben aan iemand is niet verboden, discrimineren wel. Dit is geen valide argument.

Je snapt em niet. De islam wijst discriminatie ook af dus wat is er dan in strijd met de grondwet? Dat ze homoseksualiteit als een zonde zien? Wat iemand denkt is niet strafbaar zoals je zelf al zegt.

De rest ga ik morgen op in, het is bedtijd.

[McCaine]

schreef op 12-12-2003 @ 00:07:
Een hekel hebben aan iemand is niet verboden, discrimineren wel. Dit is geen valide argument.

Expressie is nooit en te nimmer discriminatie. Die twee dingen hebben geen enkele juridisch verband.

Dit is dus geen valide argument.

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 00:11:
Je snapt em niet. De islam wijst discriminatie ook af dus wat is er dan in strijd met de grondwet? Dat ze homoseksualiteit als een zonde zien? Wat iemand denkt is niet strafbaar zoals je zelf al zegt.

De rest ga ik morgen op in, het is bedtijd.

Ik denk dat ik hem wel snap. Hier in Nederland proberen wij mensen op te voeden met het feit dat iedereen gelijk is, ook homo's etcetera. Dit doen we om een gezellige samenleving te creeeren. Als je veel kinderen opgevoed worden met het feit dat homoseksualiteit een zonde is maakt het er niet echt gezelliger op toch? (en er zijn vast en zeker nederlanders die dat ook vinden maar die leren dat in ieder geval niet op school)

Ik beschrijf dit natuurlijk met een humoristische toon maar ik hoop dat je ziet wat ik bedoel.

[:P]

McCaine schreef op 12-12-2003 @ 00:13:
Expressie is nooit en te nimmer discriminatie. Die twee dingen hebben geen enkele juridisch verband.

Dit is dus geen valide argument.

Dat zeg ik toch?

[Gatara]

Yousra schreef op 11-12-2003 @ 23:56:
Ik heb hier trouwens mijn uitgebreide mening al over gegeven in DIT topic. Ik was je voor...

ik ook in dat topic

[McCaine]

schreef op 12-12-2003 @ 00:17:
Dat zeg ik toch?

Niet exact.

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 00:16:
Ik denk dat ik hem wel snap. Hier in Nederland proberen wij mensen op te voeden met het feit dat iedereen gelijk is, ook homo's etcetera. Dit doen we om een gezellige samenleving te creeeren. Als je veel kinderen opgevoed worden met het feit dat homoseksualiteit een zonde is maakt het er niet echt gezelliger op toch? (en er zijn vast en zeker nederlanders die dat ook vinden maar die leren dat in ieder geval niet op school)

Ik beschrijf dit natuurlijk met een humoristische toon maar ik hoop dat je ziet wat ik bedoel.

Luister het heeft geen zin om de inhoud van het islamitische geloof ter discussie te stellen in deze kwestie. Dat is volgens Ayaan en de VVD ook helemaal niet de bedoeling ook al lijkt het er wel verdacht veel op.

Deze scholen zijn er niet op gericht om homohaat of iets dergelijks te zaaien dus je kunt niet zeggen dat ze op school leren om "niet gezellig" te zijn t.o.v. de rest van de samenleving.

Homoseksualiteit (slechts één voorbeeld) goedkeuren of afkeuren is een persoonlijke opvatting die je prima "aan kunt hangen" in overeenstemming met de grondwet. Nou hoeft hier verder niet de nadruk op worden gelegd want dit heeft vrij weinig met islamitisch onderwijs te maken.

Zoals je in de uitzending van NOVA hebt kunnen zien, betreft het hier normaal onderwijs met 1 uur godsdienstles per week. Daarnaast komen ze ook buiten school in contact met niet-moslims.

Dat Ayaan even vergeten was dat het zogenaamd om integratie en achterstand draaide, is haar fout en ze heeft het dan ook helemaal verkeerd aangepakt. Ze zit volgens eigen zeggen in de politiek om problemen op te lossen, dan moet ze ophouden met haar persoonlijke opvattingen door drukken of het atheïsme verspreiden.
Zoals ze daar tegen die kinderen liep te zeggen dat Allah niet bestaat en hen bepaalde uitspraken probeerde te ontlokken om de islam te kijk te zetten zoals toen ze aan de kinderen vroeg hoe Allah er uit ziet, is dat een man of een vrouw? Gelukkig waren die kinderen wijzer dan Ayaan en gaven ze haar niet het gewenste antwoord man (wat natuurlijk weer fijn de vooroordelen had bevestigd over de ondergeschikte rol van de vrouw e.d.) maar zeiden simpelweg dat ze niet weten hoe Allah er uit ziet maar dat het geen man of vrouw is.

Ook het feit dat ze aan een meisje ging vragen of zij niet eens het gebed wilde leiden, terwijl het in de islam normaal is dat een man dat doet in een gemengd gebed, is gewoon ongepast en niet ter zake in de discussie over speciaal onderwijs. Ik zie haar ook niet op een Joodse school, waar de kinderen nota bene gescheiden zitten, aan kleine Esther vragen of ze ook niet eens graag een keppeltje zou willen dragen.

Er wordt gewoon weer een heleboel door elkaar gegooid en het is absoluut geen zuivere discussie. Ayaan is wel degelijk persoonlijk betrokken bij deze kwestie op een niveau dat haar objectiviteit en integriteit aantast, ook al ontkent ze dat zelf.

De uitgangspunten voor de ter discussie stelling van islamitische scholen was het belemmeren van de integratie omdat de kinderen alleen met "soortgenoten" bij elkaar zitten. En achterstand.

Nogmaals, het eerste punt geldt voor elke vorm van speciaal onderwijs. Als ik lees dat je op een Joodse school niet eens toegelaten wordt als je moeder geen Jood is, en er christenlijke scholen zijn die meisjes met hoodddoekjes weigeren, en witte scholen zijn die allochtonen weren, dat houdt elke "groep" de scheiding in stand en belemmert daarmee de integratie.

Het tweede punt zou simpelweg verbeterd kunnen worden. Op die gronden dus geen enkele reden voor afschaffing.

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 08:37:
Luister het heeft geen zin om de inhoud van het islamitische geloof ter discussie te stellen in deze kwestie. Dat is volgens Ayaan en de VVD ook helemaal niet de bedoeling ook al lijkt het er wel verdacht veel op.

Deze scholen zijn er niet op gericht om homohaat of iets dergelijks te zaaien dus je kunt niet zeggen dat ze op school leren om "niet gezellig" te zijn t.o.v. de rest van de samenleving.

Homoseksualiteit (slechts één voorbeeld) goedkeuren of afkeuren is een persoonlijke opvatting die je prima "aan kunt hangen" in overeenstemming met de grondwet. Nou hoeft hier verder niet de nadruk op worden gelegd want dit heeft vrij weinig met islamitisch onderwijs te maken.

Zoals je in de uitzending van NOVA hebt kunnen zien, betreft het hier normaal onderwijs met 1 uur godsdienstles per week. Daarnaast komen ze ook buiten school in contact met niet-moslims.

Dat Ayaan even vergeten was dat het zogenaamd om integratie en achterstand draaide, is haar fout en ze heeft het dan ook helemaal verkeerd aangepakt. Ze zit volgens eigen zeggen in de politiek om problemen op te lossen, dan moet ze ophouden met haar persoonlijke opvattingen door drukken of het atheïsme verspreiden.
Zoals ze daar tegen die kinderen liep te zeggen dat Allah niet bestaat en hen bepaalde uitspraken probeerde te ontlokken om de islam te kijk te zetten zoals toen ze aan de kinderen vroeg hoe Allah er uit ziet, is dat een man of een vrouw? Gelukkig waren die kinderen wijzer dan Ayaan en gaven ze haar niet het gewenste antwoord man (wat natuurlijk weer fijn de vooroordelen had bevestigd over de ondergeschikte rol van de vrouw e.d.) maar zeiden simpelweg dat ze niet weten hoe Allah er uit ziet maar dat het geen man of vrouw is.

Ook het feit dat ze aan een meisje ging vragen of zij niet eens het gebed wilde leiden, terwijl het in de islam normaal is dat een man dat doet in een gemengd gebed, is gewoon ongepast en niet ter zake in de discussie over speciaal onderwijs. Ik zie haar ook niet op een Joodse school, waar de kinderen nota bene gescheiden zitten, aan kleine Esther vragen of ze ook niet eens graag een keppeltje zou willen dragen.

Er wordt gewoon weer een heleboel door elkaar gegooid en het is absoluut geen zuivere discussie. Ayaan is wel degelijk persoonlijk betrokken bij deze kwestie op een niveau dat haar objectiviteit en integriteit aantast, ook al ontkent ze dat zelf.

De uitgangspunten voor de ter discussie stelling van islamitische scholen was het belemmeren van de integratie omdat de kinderen alleen met "soortgenoten" bij elkaar zitten. En achterstand.

Nogmaals, het eerste punt geldt voor elke vorm van speciaal onderwijs. Als ik lees dat je op een Joodse school niet eens toegelaten wordt als je moeder geen Jood is, en er christenlijke scholen zijn die meisjes met hoodddoekjes weigeren, en witte scholen zijn die allochtonen weren, dat houdt elke "groep" de scheiding in stand en belemmert daarmee de integratie.

Het tweede punt zou simpelweg verbeterd kunnen worden. Op die gronden dus geen enkele reden voor afschaffing.

Tuurlijk zijn die scholen niet opgericht om, ik herneem jouw woorden, homohaat te zaaien. Maar je kunt toch niet ontkennen dat als veel kinderen worden opgevoed met het feit dat dit een zonde is, dat dat niet goed is voor de samenleving?
Het hierboven genoemde punt heeft wat mij betreft zoveel met islamitisch onderwijs te maken dat op school normen en waarden worden aangeleerd.
Vanuit een Nederlands cultureel standpunt zijn deze normen en waarden anders maar ook slechter. (Of ze daadwerkelijk slechter zijn is moeilijk te bepalen omdat wij ook maar vanuit 1 cultureel beeld kunnen kijken).
Feit is echter dat wij hier in Nederland zijn dus proberen, en altijd zullen blijven proberen, deze controverse punten meer naar het Nederlandse denkbeeld te vormen omdat wij nou eenmaal vinden dat het op 'onze' manier beter is.

Daarom is de vrijheid van godsdienst ook een onnozelheid. In Nederland zeggen we dat we mensen vrij laten in hun geloof, maar eigenlijk willen we er ons toch wel mee bemoeien als het ons niet bevalt.

Het is inderdaad zo dat speciaal onderwijs onder vuur ligt en terecht wat mij betreft. Hirshi Ali en alle anderen moet dan echter wel consequent blijven zoals je terecht aangeeft, om alle soorten van speciaal onderwijs te willen bezoeken etc.

Het 2e punt doe jij wat nonchalant over vind ik. Het is slecht maar dit kunnen we gewoon verbeteren dus hoeft het niet afgeschaft te worden vind ik een te gemakkelijk standpunt.
Als een bedrijf heel slecht loopt moet je het toch ook soms failliet verklaren, je kan niet altijd doorstarten.
Er zijn echter dus verschillen in de opvatting van hoe men moet kijken hoe slecht of goed het gaat met het bedrijf.....

Het is dus denk ik wel duidelijk dat persoonlijk ik vind dat alle soorten geloof, rassen en culturen zoveel mogelijk van jongs af aan met elkaar te maken moeten hebben. Maar of mijn mening in de discussie toedoet...

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 11:23:
Tuurlijk zijn die scholen niet opgericht om, ik herneem jouw woorden, homohaat te zaaien. Maar je kunt toch niet ontkennen dat als veel kinderen worden opgevoed met het feit dat dit een zonde is, dat dat niet goed is voor de samenleving?
Het hierboven genoemde punt heeft wat mij betreft zoveel met islamitisch onderwijs te maken dat op school normen en waarden worden aangeleerd.
Vanuit een Nederlands cultureel standpunt zijn deze normen en waarden anders maar ook slechter. (Of ze daadwerkelijk slechter zijn is moeilijk te bepalen omdat wij ook maar vanuit 1 cultureel beeld kunnen kijken).
Feit is echter dat wij hier in Nederland zijn dus proberen, en altijd zullen blijven proberen, deze controverse punten meer naar het Nederlandse denkbeeld te vormen omdat wij nou eenmaal vinden dat het op 'onze' manier beter is.

Daarom is de vrijheid van godsdienst ook een onnozelheid. In Nederland zeggen we dat we mensen vrij laten in hun geloof, maar eigenlijk willen we er ons toch wel mee bemoeien als het ons niet bevalt.

Het is inderdaad zo dat speciaal onderwijs onder vuur ligt en terecht wat mij betreft. Hirshi Ali en alle anderen moet dan echter wel consequent blijven zoals je terecht aangeeft, om alle soorten van speciaal onderwijs te willen bezoeken etc.

Het 2e punt doe jij wat nonchalant over vind ik. Het is slecht maar dit kunnen we gewoon verbeteren dus hoeft het niet afgeschaft te worden vind ik een te gemakkelijk standpunt.
Als een bedrijf heel slecht loopt moet je het toch ook soms failliet verklaren, je kan niet altijd doorstarten.
Er zijn echter dus verschillen in de opvatting van hoe men moet kijken hoe slecht of goed het gaat met het bedrijf.....

Het is dus denk ik wel duidelijk dat persoonlijk ik vind dat alle soorten geloof, rassen en culturen zoveel mogelijk van jongs af aan met elkaar te maken moeten hebben. Maar of mijn mening in de discussie toedoet...

Speciaal onderwijs is er niet op gericht kinderen op te voeden zoals jij dat stelt. Dat er normen en waarden bij gebracht worden is niet meer dan normaal en deze zijn grotendeels in overeenstemming met de standaard nederlandse normen en waarden voor zover die bestaan.

Ik doe helemaal niet nonchalant over punt 2 het wordt juist erg overdreven. Allochtone kinderen liggen helaas nog steeds achter met bepaalde dingen en dat is op openbaar onderwijs net zo gesteld. Dat is iets waar aan gewerkt moet worden maar dat staat los van het afschaffen van godsdienstonderwijs. Het valt overigens reuze mee met dat "slechte" onderwijs zoals jij het noemt, maar als er wat aan het lesprogramma of de onderwijsmethode zou mankeren dan kan dat toch gewoon bijgestuurd en gecontroleerd worden.

Stel desnoods een bepaalde norm vast waaraan een school moet voldoen qua resultaten, of dat nou speciaal onderwijs is of niet.

De boel meteen afschaffen is lekker drastisch en onnodig.

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 11:29:
Speciaal onderwijs is er niet op gericht kinderen op te voeden zoals jij dat stelt.

Hoe stel ik dit dan volgens jou?

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 00:16:
Als je veel kinderen opgevoed worden met het feit dat homoseksualiteit een zonde is maakt het er niet echt gezelliger op toch? (en er zijn vast en zeker nederlanders die dat ook vinden maar die leren dat in ieder geval niet op school)

schreef op 12-12-2003 @ 11:23:
Tuurlijk zijn die scholen niet opgericht om, ik herneem jouw woorden, homohaat te zaaien. Maar je kunt toch niet ontkennen dat als veel kinderen worden opgevoed met het feit dat dit een zonde is, dat dat niet goed is voor de samenleving?

zo bijvoorbeeld

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 12:15:
zo bijvoorbeeld

Ik zeg toch niet dat speciaal onderwijs daarop gericht is?

Ik zeg echter wel dat het iets is wat mij zorgen baart.
Ik vond het heel spijtig toen ik dat jongentje hoorde zeggen dat hij niet met joden om wou gaan omdat ze bakkebaarden hebben.

Ik vind dat er moet goed begrepen worden dat om op het onderwijs aanmerkingen te maken zonder het geloof erbij te betrekken vrijwel onmogelijk is omdat het zo'n prominente rol speelt. Samenleven is meer dan alleen je aan de wet houden vanuit mijn oogpunt, zo is voor mij dus ook scholing is meer dan alleen educatie.

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 13:24:
Ik zeg toch niet dat speciaal onderwijs daarop gericht is?

Ik zeg echter wel dat het iets is wat mij zorgen baart.
Ik vond het heel spijtig toen ik dat jongentje hoorde zeggen dat hij niet met joden om wou gaan omdat ze bakkebaarden hebben.

Ik vind dat er moet goed begrepen worden dat om op het onderwijs aanmerkingen te maken zonder het geloof erbij te betrekken vrijwel onmogelijk is omdat het zo'n prominente rol speelt. Samenleven is meer dan alleen je aan de wet houden vanuit mijn oogpunt, zo is voor mij dus ook scholing is meer dan alleen educatie.

Hij stelde de vraag waarom sommige joden en keppeltje dragen en van die krullen hebben hangen die hij bakkerbaarden noemt. Toen vroeg Ayaan waarom hij dat niet aan zo iemand zelf vroeg en toen zei hij: "Ik ga niet met zulke mensen om"

Dus zo ernstig was het allemaal niet, en het zijn kinderen. Er zijn ook brave blanke kindjes op "veilige" openbare scholen die hoofddoek-opmerkingen maken van dergelijke aard.

Die kinderen in het fimpje kwam juist heel eerlijk over en je vergeet even te zeggen dat ze ook zeiden dat joden ook mensen zijn met een eigen geloof net zogoed als moslims en dat iedereen zelf moet weten wat ie doet en ook wat betreft hoofddoek dragen of niet.

We moeten er vooral geen drama van gaan maken...

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 13:31:
Hij stelde de vraag waarom sommige joden en keppeltje dragen en van die krullen hebben hangen die hij bakkerbaarden noemt. Toen vroeg Ayaan waarom hij dat niet aan zo iemand zelf vroeg en toen zei hij: "Ik ga niet met zulke mensen om"

Dus zo ernstig was het allemaal niet, en het zijn kinderen. Er zijn ook brave blanke kindjes op "veilige" openbare scholen die hoofddoek-opmerkingen maken van dergelijke aard.

Die kinderen in het fimpje kwam juist heel eerlijk over en je vergeet even te zeggen dat ze ook zeiden dat joden ook mensen zijn met een eigen geloof net zogoed als moslims en dat iedereen zelf moet weten wat ie doet en ook wat betreft hoofddoek dragen of niet.

We moeten er vooral geen drama van gaan maken...

En vervolgens kon hij niet uitleggen waarom hij niet met die mensen om wou gaan.....
Ik begrijp ook natuurlijk dat het kinderen zijn maar hier ligt dan toch een taak weggelegd voor de school?
En waarom haal je telkens andere groepen erbij? Het feit dat ook blanken kindjes op veilige openbare scholen zoals je dat zo spottend zegt hoofddoek-opmerkingen maken is toch geen verantwoording?
Tuurlijk waren die kinderen heel eerlijk en ik vergeet helemaal niets te zeggen. Je doet net alsof ik het daarniet mee eens zou zijn.....

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 13:42:
En vervolgens kon hij niet uitleggen waarom hij niet met die mensen om wou gaan.....
Ik begrijp ook natuurlijk dat het kinderen zijn maar hier ligt dan toch een taak weggelegd voor de school?
En waarom haal je telkens andere groepen erbij? Het feit dat ook blanken kindjes op veilige openbare scholen zoals je dat zo spottend zegt hoofddoek-opmerkingen maken is toch geen verantwoording?
Tuurlijk waren die kinderen heel eerlijk en ik vergeet helemaal niets te zeggen. Je doet net alsof ik het daarniet mee eens zou zijn.....

Ik wil het eenzijdige beeld dat je schetst enigzins bijschaven.

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 13:45:
Ik wil het eenzijdige beeld dat je schetst enigzins bijschaven.

Dan moet beter je best doen want je argumenten worden er niet sterker op.
En zo'n eenzijdig beeld schets ik niet want ik zeg overal bij waarom ik dat denk, als we dan een discussie voeren is dit aan jou om dit te weerleggen.

[Gatara]

schreef op 12-12-2003 @ 13:24:
Ik zeg toch niet dat speciaal onderwijs daarop gericht is?

Ik zeg echter wel dat het iets is wat mij zorgen baart.
Ik vond het heel spijtig toen ik dat jongentje hoorde zeggen dat hij niet met joden om wou gaan omdat ze bakkebaarden hebben.

En t zijn trouwens pijpenkrullen, maar goed. Dat kon hij denk ik niet weten.

Wat mijn inziens duidelijk naar voren kwam, was dat dit jongetje dit van huis uit had meegekregen en dus niet van de school uit. Want waarom zei dat meisje daarna dat iedereen maar zelf moest weten wat men geloofde? En als de een daar "bakkenbaarden" bij had en de ander een hoofddoekje, ach...

Dus met andere woorden: aan de school ligt het niet.

(of zou mijn basisschool ook schuldig zijn aan racisme omdat 1 van de leerlingen een ander jongetje uit Sri Lanka begon uit te schelden voor alles wat slecht is omdat ie een andere huidskleur had? Dacht t niet; want waarom doe ik dat dan niet? En die 10 andere kinderen uit mijn toenmalige klas dan niet?)

[:P]

Gatara schreef op 12-12-2003 @ 14:07:
En t zijn trouwens pijpenkrullen, maar goed. Dat kon hij denk ik niet weten.

Wat mijn inziens duidelijk naar voren kwam, was dat dit jongetje dit van huis uit had meegekregen en dus niet van de school uit. Want waarom zei dat meisje daarna dat iedereen maar zelf moest weten wat men geloofde? En als de een daar "bakkenbaarden" bij had en de ander een hoofddoekje, ach...

Dus met andere woorden: aan de school ligt het niet.

(of zou mijn basisschool ook schuldig zijn aan racisme omdat 1 van de leerlingen een ander jongetje uit Sri Lanka begon uit te schelden voor alles wat slecht is omdat ie een andere huidskleur had? Dacht t niet; want waarom doe ik dat dan niet? En die 10 andere kinderen uit mijn toenmalige klas dan niet?)

Ik heb nooit gezegd dat de school hier schuldig aan was, ik zeg echter wel dat hier een taak is weggelegd voor de school.....

[Yousra]

schreef op 12-12-2003 @ 13:48:
Dan moet beter je best doen want je argumenten worden er niet sterker op.
En zo'n eenzijdig beeld schets ik niet want ik zeg overal bij waarom ik dat denk, als we dan een discussie voeren is dit aan jou om dit te weerleggen.

Jij hebt deze discussie gestart en stelde enkele vragen die ik beantwoord heb en ik heb ook mijn mening gegeven. Wat wil je nog meer horen dan?

Dat jij trouwens overal bij zegt waarom je dat denkt doet niks af aan de eenzijdigheid van je verhaal.

[:P]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 14:27:
Jij hebt deze discussie gestart en stelde enkele vragen die ik beantwoord heb en ik heb ook mijn mening gegeven. Wat wil je nog meer horen dan?

Dat jij trouwens overal bij zegt waarom je dat denkt doet niks af aan de eenzijdigheid van je verhaal.

Weet je wat ik altijd jammer vind. Dat de discussie zich gaat richten op een persoon inplaats van op de stof.

Ik heb het topic gestart om te discusseren en hierbij mijn mening te geven. Dat dit een eenzijdig beeld is kan ik me niet invinden en ik vraag aan jou om uit te leggen waarom je het dan vind.

Maar laat maar, het geeft niet...

[Fade of Light]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 00:05:
En jij hebt op jouw beurt waarschijnlijk geen clue van wat isl. scholen zijn.

Waarna jij weer gaat ontkennen dat het niet altijd helemaal spoort, die islamitische scholen....

ik ben voor het idee van geloofsonafhankelijke scholen \o/

[Yousra]

Fade of Light schreef op 12-12-2003 @ 15:16:
Waarna jij weer gaat ontkennen dat het niet altijd helemaal spoort, die islamitische scholen....

Weer? Waar?

[Fade of Light]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 15:17:
Weer? Waar?

'weer' als in 'op jouw beurt'

[Yousra]

Fade of Light schreef op 12-12-2003 @ 15:18:
'weer' als in 'op jouw beurt'

Als in het moet dus nog komen?

[Fade of Light]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 15:23:
Als in het moet dus nog komen?

neen, juist niet

[Yousra]

Fade of Light schreef op 12-12-2003 @ 15:36:
neen, juist niet

het zal allemaal wel...

Ik heb in ieder geval nog nergens ontkend "dat het niet altijd helemaal spoort" en was dat ook niet van plan maar ben het zeker niet eens met dat overdreven gedoe over hoe schadelijk islamitisch onderwijs wel niet is voor deze samenleving. Die schade wordt echt wel door iets anders veroorzaakt dan door die 4% van de moslimkids in nl die naar zo'n school gaan.

[Gatara]

schreef op 12-12-2003 @ 14:16:
Ik heb nooit gezegd dat de school hier schuldig aan was, ik zeg echter wel dat hier een taak is weggelegd voor de school.....

Oh ok. Dan had ik je verkeerd begrepen

Ik heb het gezien en de manier waarop die kindertjes over joden praatten vond ik uitermate kwalijk. Ook alle beweringen over Allah, dat je Allah moet gehoorzamen en niet de wet, stootte me nogal tegen de borst. Ik heb dit topic niet gelezen, dus er zullen vast wel door moslims goeie argumenten zijn aangedragen waarom die kindertjes niet enge en rare denkbeelden hadden, maar mij krijg je niet overtuigd (en ik ben op dit moment van mening dat islamitische scholen slecht zijn en zoveel mogelijk beperkt dienen te worden).

[Yousra]

nare man schreef op 12-12-2003 @ 15:55:
Ik heb het gezien en de manier waarop die kindertjes over joden praatten vond ik uitermate kwalijk. Ook alle beweringen over Allah, dat je Allah moet gehoorzamen en niet de wet, stootte me nogal tegen de borst. Ik heb dit topic niet gelezen, dus er zullen vast wel door moslims goeie argumenten zijn aangedragen waarom die kindertjes niet enge en rare denkbeelden hadden, maar mij krijg je niet overtuigd (en ik ben op dit moment van mening dat islamitische scholen slecht zijn en zoveel mogelijk beperkt dienen te worden).

Nee toch hè...de zogenaamde intellectueel is ook al besmet

Lees het topic toch maar even door.

[Isa]

nare man schreef op 12-12-2003 @ 15:55:
Ik heb het gezien en de manier waarop die kindertjes over joden praatten vond ik uitermate kwalijk.

1.eigen schuld moeten de joden maarniet probeer hoog te komen in onze banken en media en vooral niet palestijnse grondgebied afpakken.
2.wat zeiden die kinderen over de joden?

[Yousra]

Isa schreef op 12-12-2003 @ 16:09:
1.eigen schuld moeten de joden maarniet probeer hoog te komen in onze banken en media en vooral niet palestijnse grondgebied afpakken.
2.wat zeiden die kinderen over de joden?

1. Heb jij wel door dat jouw uitspraken de hele zaak meer kwaad dan goed doen?

2. Lees het topic maar eens door. Het zijn tenminste nog kinderen, van volwassenen mag je toch wel iets meer verwachten maar die schijnen tegenwoordig niet verder te komen dan "islam = slecht" en "miep m'n kind, jij gaat niet meer met die turksje jongen om"

Isa schreef op 12-12-2003 @ 16:09:
1.eigen schuld moeten de joden maarniet probeer hoog te komen in onze banken en media en vooral niet palestijnse grondgebied afpakken.

Dat je nou vindt dat de joden verkeerd bezig zijn door Palestijns gebied te bezetten, oké. Ben ik helemaal met je eens. Maar geloven in een wereldwijde jodenlobby die de banken, de media beheersen en elf september in scène hebben gezet? Gimme a break

2.wat zeiden die kinderen over de joden?

Met dat soort wil ik niet omgaan, ze gaan branden, enz.

[Machiavelli]

Isa schreef op 12-12-2003 @ 16:09:
1.eigen schuld moeten de joden maarniet probeer hoog te komen in onze banken en media en vooral niet palestijnse grondgebied afpakken.

Jij hebt zeker wat te veel Arabische propaganda gekeken?

[Isa]

Machiavelli schreef op 12-12-2003 @ 16:11:
Jij hebt zeker wat te veel Arabische propaganda gekeken?

nee de joodse talmud

The following are summarized references to Christians and Christianity from the uncensored books of the TalmudFootnote 90)

Abhodah Zarah (22a) Don't associate with gentiles, they shed blood
Iore Dea (153, 2). Must not associate with Christians, shed blood
Abhodah Zarah (25b). Beware of Christians when walking with them.
Orach Chaiim (20, 2). Christians disguise themselves to kill Jews.
Abhodah Zarah (15b) Christians have sex relations with animals.
Abhodah Zarah (22a) Suspect Christians of intercourse with animals.
Schabbath (145b) Christians unclean because they eat accordingly
Abhodah Zarah (22b) Christians unclean because not at Mount Sinai.
Iore Dea (198, 48). Clean female Jews contaminated by Christians.
Kerithuth (6b p. 78) Jews called men, Christians not called men.
Makkoth (7b) Innocent of murder if intent to kill Christian.
Orach Chaiim (225, 10) Christians and animals grouped.
Midrasch Talpioth 225 Christians created to minister to Jews.
Orach Chaiim 57, 6a Christians to be pitied more than sick pigs.
Zohar II (64b) Christian idolaters likened to cows and asses.
Kethuboth (110b). Psalmist compares Christians to unclean beasts.
Sanhedrin (74b). Tos. Sexual intercourse of Christian like beast.
Kethuboth (3b) The seed of Christian is valued as seed of beast.
Kidduschim (68a) Christians like the people of an ass.
Eben Haezar (44,8) Marriages between Christian and Jews null.
Zohar (II, 64b) Christian birth rate to be diminished materially.
Zohar (I, 28b) Christian idolaters children of Eve's serpent.
Zohar (I, 131a) Idolatrous people (Christians) befoul the world.
Emek Haschanach (17a) Non-Jews' souls come from death and its shadow.
Zohar (I, 46b, 47a) Souls of gentiles have unclean divine origins.
Rosch Haschanach (17a) Non-Jews souls go down to hell.
Iore Dea (337, 1). Replace dead Christians like lost cow or ass.
Iebhammoth (61a) Jews called men, but not Christians called men.
Abhodah Zarah (14b) T. Not to sell religious works to Christians.
Abhodah Zarah (78) Christian churches are places of idolatry.
Iore Dea (142, 10) Must keep far away physically from churches.
Iore Dea (142, 15) Do not listen to church music or look at idols.
Iore Dea (143, 1) Must not rebuild homes destroyed near churches.
Hilkoth Abh. Zar. (10b) Jews must nor resell broken chalices to Christians.
Schabbath (116a) Tos. Gospels called volumes of iniquity, heretical books.
Schabbath (116a). Talmudists agree that books of Christians to be burned.
Abhodah Zarah (2a). Festivals of Christians called days of calamity.
Abhodah Zarah (78c). Christian feast days despicable, vain and evil.
Abhodah Zarah (6a). Forbidden to observe Christian Christmas day.
Hikoth Akum (ch.IX). Forbidden to celebrate Easter and Christmas.
Chullin (91b) Jews possess dignity even angels cannot share.
Sanhedrin, 58b To strike Israelite like slapping face of God.
Chagigah, 15b A Jew considered good in spite of sins he commits.
Gittin (62a) Jew stay away from Christian homes on holidays.
Choschen Ham. (26,1) Jew not sue before a Christian judge or laws.
Choschen Ham (34,19) Christian or servant cannot become witnesses.
Iore Dea (112, 1). Eating with Christians, breeds familiarity.
Abhodah Zarah (35b) Not drink milk from cow milked by Christian.
Iore Dea (178, 1) Not imitate Christian customs, even hair-comb.
Abhodah Zarah (72b) Discard wine touched by Christians.
Iore Dea (120, 1) Bought-dishes from Christians to be well-washed.
Abhodah Zarah (2a) Avoid all, for 3 days before Christian festivals.
Abhodah Zarah (78c) Christian festivals regarded as idolatry.
Iore Dea (139, 1) Avoid things used in Christian worship.
Abhodah Zarah (14b) Don't sell Christians articles for worship.
Iore Dea (151, 1) H. Don't sell water to Christians for baptisms.
Abhodah Zarah (2a, 1) No trade with Christians on feast days.
Abhodah Zarah (1, 2) Now such trade permitted.
Abhodah Zarah (2aT) Trade because they have money to pay.
Iore Dea (148, 5) If Christian not devout, send him gifts.
Hilkoth Akum (IX, 2) Send gifts to Christians only if irreligious.
Iore Dea (81, 7 Ha) Christian wet-nurses dangerous.
Iore Dea (153, 1 H) Christian nurse will lead children to heresy.
Iore Dea (155, 1). Avoid unknown Christian doctors.
Peaschim (25a) Avoid medical help from idolaters (Christians).
Iore Dea (156, 1) Avoid Christian barbers unless escorted by Jews.
Abhodah Zarah (26a). Christian midwives dangerous when alone.
Zohar (1, 25b) Those good to Christians never rise when dead.
Hilkoth Akum (X, 6) Help needy Christians if it will promote peace.
Iore Dea (148, 12H) Hide hatred for Christians at celebrations.
Abhodah Zarah (20a) Never praise Christians lest it be believed.
Iore Dea (151, 14) Don't praise Christians to add to glory.
Hilkoth Akum (V, 12) Quote Scriptures to stop mention of their god
Iore Dea (146, 15) Christian religious articles contemptible.
Iore Dea (147, 5) Deride Christian religious articles.
Hilkoth Akum (X, 5) No gifts to Christians, gifts to converts.
Iore Dea (151, 11) No gifts to Christians, encourages friendship.
Iore Dea (335, 43) Exile for that Jew who sells farm to Christian.
Iore Dea (154, 2) Forbidden to teach a trade to a Christian.
Babha Bathra (54b) Christian property belongs to first claimant.
Choschen Ham (183, 7) Keep what Christian overpays in error.
Choschen Ham (226, 1) Jew may keep lost property of Christian.
Babha Kama (113b) It is permitted to deceive Christians.
Choschen Ham (183, 7) Jews divide what they overcharge Christians.
Choschen Ham (156, 5) Must not take Christian customers from Jews.
Iore Dea (157, 2) H May deceive all who believe Christian tenets.
Abhodah Zarah (54a) Usury practiced on Christians or apostates.
Iore Dea (159, 1) Usury permitted now for any reason to Christians.
Babha Kama (113a) Jew may lie and perjure to condemn a Christian.
Babha Kama (113b) Name of God unprofaned when lying to Christians.
Kallah (1b, p.18) Jew may perjure himself with a clear conscience.
Schabbouth Hag. (6d). Jews may swear falsely by use of subterfuge.
Zohar (1, 160a). Jews must always try to deceive Christians.
Iore Dea (158, 1) Do not cure Christians unless it makes enemies.
Orach Cahiim (330, 2) Not assist Christian's childbirth on Saturday
Choschen Ham.(425, 5) Unless Torah believer, don't prevent death.
Iore Dea (158, 1) Christians not enemies must not be saved either.
Hilkkoth Akum (X, 1) Do not save Christians in danger of death.
Choschen Ham (386, 10) A spy may be killed even before he confesses.
Abhodah Zarah (26b) Apostates to be cast into well, not rescued.
Choschen Ham (388,15) Kill all who give Jews' money to Christians.
Sanhedrin (59a) "Prying into Jews' "Law" to get death penalty.
Hilkhoth Akum (X, 2) Baptized Jews are to be put to death.
Iore Dea (158, 2) Hag. Kill renegades who turn to Christian rituals.
Choschen Ham (425, 5) Those who do not believe in Torah to be killed
Hilkhoth tesch.III, 8 Christians deny the "Law" of the Torah.
Zohar (I, 25a) Christians to be destroyed as idolaters.
Zohar (II, 19a) Captivity of Jews end when Christian princes die.
Zohar (I, 219b) Princes of Christians are idolaters, must die.
Obadiam When Rome is destroyed, Israel will be redeemed.
Abhodah Zarah (26b) T. Even the best of the Goim should be killed.
Sepher Or Israel 177b If Jew kills Christian commits no sin.
Ialkut Simoni (245c) Shedding blood of impious sacrifice to God.
Zohar (II,43a). Extermination of Christian necessary sacrifice.
Zohar (L, 28b, 39a) High place in heaven for all who kill idolaters.
Hilkhoth Akum (X, 1) Make no agreement, show no mercy to Christians
Hilkhoth Akum (X, 1) Turn them away from their idols or kill.
Hilkhoth Akum (X, 7). Allow no idolators to remain where Jews are strong.
Choschen Ham (388,16) All contribute to cost of killing traitor.
Pesachim (49b) No need of prayers while beheading on Sabbath.
Schabbath (118a). Prayers save from punishment of coming Messiah.

[Yousra]

Machiavelli schreef op 12-12-2003 @ 16:11:
Jij hebt zeker wat te veel Arabische propaganda gekeken?

Ten eerste denk ik niet dat hij dat kan verstaan en ten tweede klinkt dat altijd og erg arisch...

[Yousra]

nare man schreef op 12-12-2003 @ 16:11:

Met dat soort wil ik niet omgaan, ze gaan branden, enz.

deel 1: lees topic

deel 2: ik heb de hele uitzending gezien maar dat heb ik toch echt niet gehoord

[McCaine]

Isa schreef op 12-12-2003 @ 16:09:
1.eigen schuld moeten de joden maarniet probeer hoog te komen in onze banken en media en vooral niet palestijnse grondgebied afpakken.

HURR protocollen van Zion HURR

Jezus, jij bent nog dommer dan ik al dacht.

[Gatara]

Isa schreef op 12-12-2003 @ 16:09:
[B]1.eigen schuld moeten de joden maarniet probeer hoog te komen in onze banken en media [B]

Jaloers?

[Gatara]

nare man schreef op 12-12-2003 @ 15:55:
Ik heb het gezien en de manier waarop die kindertjes over joden praatten vond ik uitermate kwalijk. Ook alle beweringen over Allah, dat je Allah moet gehoorzamen en niet de wet, stootte me nogal tegen de borst.

Erm.. kun je een kind een dergelijke vraag voorleggen? Als je dat in staphorst had gevraagd, zouden ze dan anders hebben geantwoord?

[Machiavelli]

Gatara schreef op 12-12-2003 @ 16:56:
Erm.. kun je een kind een dergelijke vraag voorleggen? Als je dat in staphorst had gevraagd, zouden ze dan anders hebben geantwoord?

Ze zullen geen rare dingen zeggen over Moslims, Joden of andere bevolkingsgroepen.

[Gatara]

Machiavelli schreef op 12-12-2003 @ 16:58:
Ze zullen geen rare dingen zeggen over Moslims, Joden of andere bevolkingsgroepen.

Dat was 1 jochie, jee, trek t nu niet uit de context. Of heb je dat meisje ERNA niet horen spreken?
Die zei het totaal tegenovergestelde.

En verder had ik t over wat voor ging: god of de grondwet
(maar had iets teveel erbij gepakt in nare mans quote)

[Yousra]

Machiavelli schreef op 12-12-2003 @ 16:58:
Ze zullen geen rare dingen zeggen over Moslims, Joden of andere bevolkingsgroepen.

Weer zo'n waarzegger...

[Machiavelli]

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 17:09:
Weer zo'n waarzegger...

Nee, iemand die weet dat dat soort dingen in Staphorst niet op de basisschool worden gezegd.