Christenen

[Tampert]

de abt van sion schreef op 16-08-2003 @ 23:50:
Ik vind cantates van Bach prachtig.

Laat ze maar beginnen met boren.

Ik ben christen.

Wie zich van zijn stuk laat brengen door sceptische reacties van anderen, is zichzelf niet of onvoldoende meester.

daar kan ik me in vinden.

[AngelLena]

Tampert schreef op 17-08-2003 @ 12:46:
daar kan ik me in vinden.

Al kan ik me wel voorstellen dat sommige dingen en uitspraken kwetsend zijn en dat je je als christen of wat voor gelovige dan ook ongewild gaat voelen door die paar idioten die niets anders kunnen dan anderen proberen te bekeren.

[de abt van sion]

AngelLena schreef op 17-08-2003 @ 15:25:
Al kan ik me wel voorstellen dat sommige dingen en uitspraken kwetsend zijn en dat je je als christen of wat voor gelovige dan ook ongewild gaat voelen door die paar idioten die niets anders kunnen dan anderen proberen te bekeren.

Voor die idioten ben je uitsluitend ontvankelijk als je ontvankelijk bent voor bekering, en in dat laatste geval acht je die personen waarschijnlijk geen idioten.

[Fade of Light]

de abt van sion schreef op 16-08-2003 @ 23:59:
1) Wie ben jij om zelf nauwelijks na te denken en een ander zo af te branden?
2) Je generaliseert zelf ook nogal.
3) Ok.
4) De Bijbel is een richtsnoer. En een richtsnoer is nog altijd beter dan geen richtsnoer. Echt waar.
5) Zwaktebod.

1) een weldenkend mens, dat open staat voor alle kritiek en er goed naar luistert. Kritiek is er niet voor niets.
2) generaliseren MOET nu eenmaal als je discussies aangaat. Wil je alle X miljoen christenen soms 1 voor 1 bespreken?? MAar als je persoonlijk met iemand praat moet je niet generaliseren, maar moet je die als individueel behandelen. Jouw opmerking slaat dus op vrijwel niks.
3) ben je het er dan niet mee eens? (kweet niet of het een cynisch "okeetje" was)
4) richtsnoer, best. Maar blind op vertrouwen of aanhalen als feiten, dat gaat toch echt te ver. De bijbel is trouwens niet de enige richtsnoer hoor . (je opmerking kwam op me over alsof je deed dat de bijbel de enige richtsnoer was)
5) Zij die niet luisteren zijn zwak. Ik ga vaak genoeg discussies aan. Ik luister dan ook echt naar die ander en probeer het na te gaan. Ik ga niet in een discussie in om zomaar mijn stnadpunt vast te houden. Iets wat in geloofsdiscussies vrijwel altidj anders is.

[raarbeestje]

op dit forum is niks tegen christenen of wiccans zover ik weet
dus wat ijl je?!

[AngelLena]

raarbeestje schreef op 23-08-2003 @ 21:39:
op dit forum is niks tegen christenen of wiccans zover ik weet
dus wat ijl je?!

Alleen tegen de bekeringsgezinden en dat was al duidelijk...

[Tampert]

Fade of Light schreef op 17-08-2003 @ 16:20:

2) generaliseren MOET nu eenmaal als je discussies aangaat. Wil je alle X miljoen christenen soms 1 voor 1 bespreken?? MAar als je persoonlijk met iemand praat moet je niet generaliseren, maar moet je die als individueel behandelen. Jouw opmerking slaat dus op vrijwel niks.

als je in een argument gaat generaliseren heb je per definitie de discussie cverloren omdat er altijd een voorbeeld kan worden gevonden dat niet aan jouw argument voldoet. Argumenten dienen dan ook niet op generalisatie gebaseerd te zijn maar juist op zaken die vastliggen. Zo kun je wel een argument baseren op de teksten die in de bijbel staan maar niet op de manier waarop de christenen daarmee in het verleden zijn omgegaan.

4) richtsnoer, best. Maar blind op vertrouwen of aanhalen als feiten, dat gaat toch echt te ver. De bijbel is trouwens niet de enige richtsnoer hoor . (je opmerking kwam op me over alsof je deed dat de bijbel de enige richtsnoer was)

de bijbel is anders het richtsnoer van onze wetten. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat christenen de bijbel te letterlijk nemen. Er zijn natuurlijk altijd een paar gekken maar dat zijn er zo weinig dat die niet noemenswaardig zijn. Het is zeer reëel om de bijbel binnen de actuele context te plaatsen. Dat zal iedere goede dominee tegen je zeggen. Vergeet niet dat het niet bepaald een recent boek is en dat sommige dingen misschien wat veranderd zijn. Dat er rare teksten in staan, daar kan ik me in vinden maar om nou meteen het hele boek te veroordelen zonder de symboliek die erachter steekt mee te nemen is bepaald niet nuttig.

5) Zij die niet luisteren zijn zwak. Ik ga vaak genoeg discussies aan. Ik luister dan ook echt naar die ander en probeer het na te gaan. Ik ga niet in een discussie in om zomaar mijn standpunt vast te houden. Iets wat in geloofsdiscussies vrijwel altijd anders is.

Ik denk dat je de redenen van de discussie mis hebt. Mensen die in discussie gaan om hun geloof te verdedigen gaan echt niet in discussie om hun standpunt vast te houden. Ze gaan in discussie met dezelfde reden als ieder gezond mens: Het overtuigen van de ander van jouw standpunt. Dat sommige mensen nu eenmaal aanhun geloof vasthouden heeft er ok mee te maken dat dat nu eenmaal hun manier van leven is. Als jij bakker bent dan zul je in iedere discussie die daarover gaat blijven volhouden dat bakkers toch echt nodig zijn voor de samenleving, ook al komt er iemand met een onomstotelijk argument waarom dat niet zo is.

MazeMouse schreef op 15-08-2003 @ 22:28:
Nou....
Dat laatste stukje ga ik het toch even niet mee eens zijn want daar zitten er ook tussen hoor (maar jah, zoals met alles vallen de luidruchtigsten op )


Dat zijn de 2 dingen waarmee je jezelf in mijn ogen tot randdebiel #1 maakt (no offence)
Beide geen geldige argumenten voor de meesten die niet geloven (valt overigens wel op dat het in 99% van de gevallen wel de enige argumenten zijn die ze hebben)



Van mij mogen ze wel blijven zolang ze niet op alles met het god antwoord aan komen wandelen en zolang ze niet continu zieltjes gaan lopen winnen. En als ze perse hun bekrompen meningen willen rondstrooien op fora zoals Sexualiteit dan zou ik ze door willen verwijzen naar http://www.omsionswil.nl/ daar hebben ze die mensen namelijk wel graag. (en de mensen die daar een gezonde discussie op proberen te starten over het geloof krijgen een IP-ban dus dat zegt gelijk over hoe open hun staan)

ik quote jouw antwoord maar.
daar ben ik het wel mee eens.

de abt van sion schreef op 16-08-2003 @ 23:59:

4) De Bijbel is een richtsnoer. En een richtsnoer is nog altijd beter dan geen richtsnoer. Echt waar.

wie zegt dat er geen andere richtsnoeren zijn dan?

en ik geloof niet in religie, volgens de regels leven die iemand 1500 jaar geleden ofzo had bedacht (die bijbel kwam pas een paar eeuwen later)

[Upke]

Christen... Ze willen zogenaamd leven volgens de bijbel. En om de zoveel tijd is er weer een Christenhond die zegt dat hij gekozen is door God om mensen te straffen voor hun zonden? En dan vraag je van God straft die mensen zelf wel. En dan krijg je zo'n antwoord naar je kop gegooid van: Nee god gebruikt mij als instrument. Dit is slechts één voorbeeld van de vele slechte dingen die er zijn door het Christendom. Conclusie: Tot nu toe is door dat christengedoe alleen maar meer haat gekomen in de wereld. Chirsten vinden zich boven dieren staan, terwijl zij zelf ook beesten zijn. Ik haat Christenen.

[Fade of Light]

Tampert schreef op 24-08-2003 @ 11:25:
als je in een argument gaat generaliseren heb je per definitie de discussie cverloren omdat er altijd een voorbeeld kan worden gevonden dat niet aan jouw argument voldoet. Argumenten dienen dan ook niet op generalisatie gebaseerd te zijn maar juist op zaken die vastliggen. Zo kun je wel een argument baseren op de teksten die in de bijbel staan maar niet op de manier waarop de christenen daarmee in het verleden zijn omgegaan.

onzin onzin onzin... Je generaliseerd altijd. Je KAN niet discussieren zonder te generaliseren, want dan moet je use cases hebben en die stuk voor stuk uitwerken, en dat zijn er soms onteblaar. Dit wordt niet gedaan, dus wordt er gegenaliseerd. (ik heb het hier over discussies over mensen of waarin ontiegelijk veel situaties mogelijk zijn). HEt ging hier over gelovigen/mensen dus generalisatie is toegestaan.

de bijbel is anders het richtsnoer van onze wetten. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat christenen de bijbel te letterlijk nemen. Er zijn natuurlijk altijd een paar gekken maar dat zijn er zo weinig dat die niet noemenswaardig zijn. Het is zeer reëel om de bijbel binnen de actuele context te plaatsen. Dat zal iedere goede dominee tegen je zeggen. Vergeet niet dat het niet bepaald een recent boek is en dat sommige dingen misschien wat veranderd zijn. Dat er rare teksten in staan, daar kan ik me in vinden maar om nou meteen het hele boek te veroordelen zonder de symboliek die erachter steekt mee te nemen is bepaald niet nuttig.

aha generalisatie met een uitzondering, leuk. Het kan als een richtsnoer voor onze wetten gezien worden, maar de bijbel is niet de enige richtsnoer die daartoe leidt. En daarbij citeren genoeg mensen stukken, waarbij ze pretenderen alsof het een feit is

Ik denk dat je de redenen van de discussie mis hebt. Mensen die in discussie gaan om hun geloof te verdedigen gaan echt niet in discussie om hun standpunt vast te houden. Ze gaan in discussie met dezelfde reden als ieder gezond mens: Het overtuigen van de ander van jouw standpunt. Dat sommige mensen nu eenmaal aanhun geloof vasthouden heeft er ok mee te maken dat dat nu eenmaal hun manier van leven is. Als jij bakker bent dan zul je in iedere discussie die daarover gaat blijven volhouden dat bakkers toch echt nodig zijn voor de samenleving, ook al komt er iemand met een onomstotelijk argument waarom dat niet zo is.

hah wat een onzin. Discussie voeren hoeft bij lange na niet "je standpunt verdedigen" te zijn. Een discussie kan zijn feiten verzamelen en dan discussieren wat elkaar tegenspreekt. Objectief, zonder een mening te vormen. Iets wat ik zelf nog wel eens toepas op mystiek. Ik verdedig wel eens het geloof in geesten met argumenten, terwijl ik er zelf niet in geloof. Puur omdat ik dan argumenten weet, heb gelezen die dat tegenspreken. En niet om te laten zien dat ik ergens voor sta.

Tevens generaliseer je weer. (alle bakkers....)

[de abt van sion]

Fade of Light schreef op 17-08-2003 @ 16:20:
1) een weldenkend mens, dat open staat voor alle kritiek en er goed naar luistert. Kritiek is er niet voor niets.
2) generaliseren MOET nu eenmaal als je discussies aangaat. Wil je alle X miljoen christenen soms 1 voor 1 bespreken?? MAar als je persoonlijk met iemand praat moet je niet generaliseren, maar moet je die als individueel behandelen. Jouw opmerking slaat dus op vrijwel niks.
3) ben je het er dan niet mee eens? (kweet niet of het een cynisch "okeetje" was)
4) richtsnoer, best. Maar blind op vertrouwen of aanhalen als feiten, dat gaat toch echt te ver. De bijbel is trouwens niet de enige richtsnoer hoor . (je opmerking kwam op me over alsof je deed dat de bijbel de enige richtsnoer was)
5) Zij die niet luisteren zijn zwak. Ik ga vaak genoeg discussies aan. Ik luister dan ook echt naar die ander en probeer het na te gaan. Ik ga niet in een discussie in om zomaar mijn stnadpunt vast te houden. Iets wat in geloofsdiscussies vrijwel altidj anders is.

1) Kritiek is altijd welkom. Bij mij althans. Alle kritiek mag. Ik kan er tegen.
2) Deze redenering is krom. Lees je eigen woorden nog eens heel goed, en kom tot inzicht.
3) Je reactie brengt een te (of onnodig) grote onzekerheid aan het licht.
4) Nee, ik weet dat er meer richtsnoeren zijn. Die zijn op hun manier over het algemeen ook goed. Heb je me iets anders horen beweren?
5) Ik luister altijd. En ik ga geen geloofsdiscussie aan. Het gaat mij hier niet om het geloof, maar om het principe dat jij in de discussie aanhangt. Dat is iets anders.

[de abt van sion]

Havock schreef op 24-08-2003 @ 15:52:


Ik geloof niet in religie, volgens de regels leven die iemand 1500 jaar geleden ofzo had bedacht (die bijbel kwam pas een paar eeuwen later)

Die regels zijn in een religie terchtgekomen. In feite gaat het om eenvoudige, maar meestal doeltreffende gedragsregles voor normale, gezonde menselijke omgang. In het algemeen uiteraard.

Onderschat de waarde van die regels niet: op de Bijbel steunt niet alleen het Jodendom (Oude Testament) , maar ook het Christendom (Oude + Nieuwe Testament) en de Islam (Bijbel + profetieën). Deze regels zijn dus van invloed op de hele beschaving van het westen en (midden-)oosten.

Vergelijk de regels met die uit het echte oosten: je zult zien dat er weinig principiële verschillen zijn.

[de abt van sion]

Rawsteel schreef op 24-08-2003 @ 20:55:
Christen... Ze willen zogenaamd leven volgens de bijbel. En om de zoveel tijd is er weer een Christenhond die zegt dat hij gekozen is door God om mensen te straffen voor hun zonden? En dan vraag je van God straft die mensen zelf wel. En dan krijg je zo'n antwoord naar je kop gegooid van: Nee god gebruikt mij als instrument. Dit is slechts één voorbeeld van de vele slechte dingen die er zijn door het Christendom. Conclusie: Tot nu toe is door dat christengedoe alleen maar meer haat gekomen in de wereld. Chirsten vinden zich boven dieren staan, terwijl zij zelf ook beesten zijn. Ik haat Christenen.

Twee reacties: één als christen, en één als mens:
1) Als christen denk ik dat jij een langere weg te gaan hebt naar de volwassenheid dan wie ook hier.
2) Als mens vind ik dat je reactie een toonbeeld is van onbeheerstheid, een monument van perverse zelfreflectie en een specimen van belabberd redeneren.

Over het woord "christenhond" spreek ik nog niet eens. Eigenlijk moeten we je ervoor danken, want zoals je weet, zijn honden heel trouwe dieren...

Conclusie: door jouw gedoe komt er alleen maar haat in de wereld.

[Tampert]

Fade of Light schreef op 25-08-2003 @ 00:07:
onzin onzin onzin... Je generaliseerd altijd. Je KAN niet discussieren zonder te generaliseren, want dan moet je use cases hebben en die stuk voor stuk uitwerken, en dat zijn er soms onteblaar. Dit wordt niet gedaan, dus wordt er gegenaliseerd. (ik heb het hier over discussies over mensen of waarin ontiegelijk veel situaties mogelijk zijn). HEt ging hier over gelovigen/mensen dus generalisatie is toegestaan.

Ik denk dat je meer in termen van aannemelijkheid moet discussieren dan in generalisatie.

[b]
aha generalisatie met een uitzondering, leuk. Het kan als een richtsnoer voor onze wetten gezien worden, maar de bijbel is niet de enige richtsnoer die daartoe leidt. En daarbij citeren genoeg mensen stukken, waarbij ze pretenderen alsof het een feit is

Dat is geen generalisatie in de pure zin van het woord. Het is gewoon feit dat er meer mensen zijn die normaal met hun geloof omgaan dan dat er gekken zijn die het misbruiken. Ik zie de generalisatie niet... De laatste mensen die jij noemt behoren tot de groep gekken. Dat soort mensen is inderdaad zeer fout bezig.

[/quote]

hah wat een onzin. Discussie voeren hoeft bij lange na niet "je standpunt verdedigen" te zijn. Een discussie kan zijn feiten verzamelen en dan discussieren wat elkaar tegenspreekt. Objectief, zonder een mening te vormen. Iets wat ik zelf nog wel eens toepas op mystiek. Ik verdedig wel eens het geloof in geesten met argumenten, terwijl ik er zelf niet in geloof. Puur omdat ik dan argumenten weet, heb gelezen die dat tegenspreken. En niet om te laten zien dat ik ergens voor sta.

Ok, daar heb jij gelijk in. Ik ken het gevoel (misschien zelfs wel in deze discussie). In het geval van Christenen die vol blijven houden dat god bestaat en dat hij goed is, wat je ook zegt, denk ik dat het bijna niet te ontkennen is dat zaij hun eigen standpunt verdedigen. En daar ging het stukje vooral over. Al geef ik toe dat dat soort mensen een gigantische dobber zijn voor de discussie.

Tevens generaliseer je weer. (alle bakkers....)

Ik generaliseer helemaal niet. Er staat nergens alle bakkers. Er staat alleen maar dat het aannemelijk is dat een bakker zijn eigen professie verdedigt.

[Fade of Light]

Tampert schreef op 26-08-2003 @ 11:50:
Ik denk dat je meer in termen van aannemelijkheid moet discussieren dan in generalisatie.

wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt

Dat is geen generalisatie in de pure zin van het woord. Het is gewoon feit dat er meer mensen zijn die normaal met hun geloof omgaan dan dat er gekken zijn die het misbruiken. Ik zie de generalisatie niet... De laatste mensen die jij noemt behoren tot de groep gekken. Dat soort mensen is inderdaad zeer fout bezig.

Of die groep "gekken" is behoorlijk groot. Of ik kom die "gekken" vaan tegen...naja iig beleef ik er geen plezier in om zulke discussies te houden, door voorgaande ervaringen, dus ontzie ik de geloofsdiscussies. Met normale gelovigen heb ik eigenlijk niet zo vaak een discussie gehouden. Misschien een beetje verdraaid beeld op dat vlak dan. Dat is mogelijk.

Ok, daar heb jij gelijk in. Ik ken het gevoel (misschien zelfs wel in deze discussie). In het geval van Christenen die vol blijven houden dat god bestaat en dat hij goed is, wat je ook zegt, denk ik dat het bijna niet te ontkennen is dat zaij hun eigen standpunt verdedigen. En daar ging het stukje vooral over. Al geef ik toe dat dat soort mensen een gigantische dobber zijn voor de discussie.

yep erg vervelend.

Ik generaliseer helemaal niet. Er staat nergens alle bakkers. Er staat alleen maar dat het aannemelijk is dat een bakker zijn eigen professie verdedigt.

Als je stelt "als jij bakker zou zijn" en dan een verhaal begint, kun je dat alleen maar doen als voor alle bakkers geldt <verhaal>. Dit is logica, wat je leert te gebruiken op universiteiten (wiskunde/informatica). Dan is het dus een generalisatie. Ook op generalisaties zijn uitzonderingen, netzo als uitzonderingen die iets aannemelijk maken ipv een feit vormen.

[Fade of Light]

de abt van sion schreef op 26-08-2003 @ 00:10:

2) Deze redenering is krom. Lees je eigen woorden nog eens heel goed, en kom tot inzicht.
3) Je reactie brengt een te (of onnodig) grote onzekerheid aan het licht.
4) Nee, ik weet dat er meer richtsnoeren zijn. Die zijn op hun manier over het algemeen ook goed. Heb je me iets anders horen beweren?
5) Ik luister altijd. En ik ga geen geloofsdiscussie aan. Het gaat mij hier niet om het geloof, maar om het principe dat jij in de discussie aanhangt. Dat is iets anders.

2) De redenering is niet krom. Ik snap goed wat ik bedoel en het spreekt elkaar niet tegen. Het enige is dat het lastig uit te leggen is, en dat blijkt maar weer uit het feit dat jij het niet snapt.

Als ik (ik gebruik nu even "ik" en niet "men" omdat er nog discussie over is) discussieer over een groep (christenen in dit geval) dan generaliseer ik, omdat ik niet alle christenen 1 voor 1 kan behandelen. want ieder mens is uniek, dus eigenlijk zou ik iedereen apart moeten behandelen. Ondoenlijk.

Echter als ik persoonlijk met iemand in discussie ben, dan is dat ene unieke geval wel goed apart te bespreken en zal die dus ook individueel behandelen.

3) De enige onzekerheid is of jij het ermee eens bent of niet. Mijn zienswijze over "recht van meningsuiting" is redelijk vrij te noemen. Die van jou weet ik niet.

4) ik zei niet voor niks "zo komt het op mij over". Daar kun je (vanwege de spreektaal) wel uit opnemen dat je het niet letterlijk gezegd hebt.

5) het gaat niet om deze discussie (dit topic), maar geloof in het algemeen.

[de abt van sion]

Fade of Light schreef op 26-08-2003 @ 14:01:
2) De redenering is niet krom. Ik snap goed wat ik bedoel en het spreekt elkaar niet tegen. Het enige is dat het lastig uit te leggen is, en dat blijkt maar weer uit het feit dat jij het niet snapt.
Als ik (ik gebruik nu even "ik" en niet "men" omdat er nog discussie over is) discussieer over een groep (christenen in dit geval) dan generaliseer ik, omdat ik niet alle christenen 1 voor 1 kan behandelen. want ieder mens is uniek, dus eigenlijk zou ik iedereen apart moeten behandelen. Ondoenlijk.
Echter als ik persoonlijk met iemand in discussie ben, dan is dat ene unieke geval wel goed apart te bespreken en zal die dus ook individueel behandelen.
3) De enige onzekerheid is of jij het ermee eens bent of niet. Mijn zienswijze over "recht van meningsuiting" is redelijk vrij te noemen. Die van jou weet ik niet.
4) ik zei niet voor niks "zo komt het op mij over". Daar kun je (vanwege de spreektaal) wel uit opnemen dat je het niet letterlijk gezegd hebt.
5) het gaat niet om deze discussie (dit topic), maar geloof in het algemeen.

2) Je punt is niet verkeerd, maar de manier waarop je het maakte, is niet goed. Uiteraard ga je in zo'n geval generaliseren, maar mij verweet je het. Je kunt een gelijkgestemde groep heel goed als een individu behandelen (maar ik ben altijd een beetje huiverig voor gelijkgestemde groepen).
3) Die is ook vrij.
4) Ok.
5) Ok.

[Upke]

de abt van sion schreef op 26-08-2003 @ 00:22:
Twee reacties: één als christen, en één als mens:
1) Als christen denk ik dat jij een langere weg te gaan hebt naar de volwassenheid dan wie ook hier.
2) Als mens vind ik dat je reactie een toonbeeld is van onbeheerstheid, een monument van perverse zelfreflectie en een specimen van belabberd redeneren.

Over het woord "christenhond" spreek ik nog niet eens. Eigenlijk moeten we je ervoor danken, want zoals je weet, zijn honden heel trouwe dieren...

Conclusie: door jouw gedoe komt er alleen maar haat in de wereld.

Kijk dit bedoel ik nou. Eén antwoord als Christen, en één antwoord als mens. Vind je jezelf nou echt anders dan een mens? Je bent ook een mens hoor, alleen dan een mens met een geloof. Christen zijn net als mensen en dieren, een levend organisme hier op Aarde. En doe alsjeblieft niet zo uit de hoogte want allebei je reacties zijn zeikerig bedoelt om iets terug te zeggen.

P.S. Onthoud nogmaals. Christen = mens, mens = Chirsten, en de één is niet meer dan de andere. Onthouden anders breng je weer haat in de wereld.

[de abt van sion]

Rawsteel schreef op 27-08-2003 @ 19:37:

1) Kijk dit bedoel ik nou. Eén antwoord als Christen, en één antwoord als mens.
2) Vind je jezelf nou echt anders dan een mens? Je bent ook een mens hoor, alleen dan een mens met een geloof. Christen zijn net als mensen en dieren, een levend organisme hier op Aarde. 3) En doe alsjeblieft niet zo uit de hoogte
4) want allebei je reacties zijn zeikerig bedoelt om iets terug te zeggen.

5) P.S. Onthoud nogmaals. Christen = mens, mens = Chirsten, en de één is niet meer dan de andere.
6) Onthouden anders breng je weer haat in de wereld.

1) Anders dan jij ben ik in staat om onderscheid te maken tussen een aspect van mijn mensbeleving en mijn mens-zijn.
2) Ik ben een mens. Het christen-zijn verdiept naar mijn opinie mijn mensbeleving, niet mijn mens-zijn. Volgens mijn mens-zijn ben ik een van de vele organismen, volgens mijn mensbeleving bekleed ik binnen die grope een eigen positie, al dan niet samen met anderen.
3) Wat jij ziet als "uit de hoogte doen" komt voort uit jouw onbegrip.
4) Volgens jouw interpretatie misschien.
5) Christen = mens, maar mens = niet altijd christen.
6) Bedankt voor je advies.

[Upke]

de abt van sion schreef op 27-08-2003 @ 20:56:
1) Anders dan jij ben ik in staat om onderscheid te maken tussen een aspect van mijn mensbeleving en mijn mens-zijn.
2) Ik ben een mens. Het christen-zijn verdiept naar mijn opinie mijn mensbeleving, niet mijn mens-zijn. Volgens mijn mens-zijn ben ik een van de vele organismen, volgens mijn mensbeleving bekleed ik binnen die grope een eigen positie, al dan niet samen met anderen.
3) Wat jij ziet als "uit de hoogte doen" komt voort uit jouw onbegrip.
4) Volgens jouw interpretatie misschien.
5) Christen = mens, maar mens = niet altijd christen.
6) Bedankt voor je advies.

Nou doe je het weer, kijk naar nummer 5. Christen = mens, maar mens = niet altijd christen. Wat je dus weer wilt zeggen is, christen is mens, maar mens is niet altijd zo goed als een christen.

[de abt van sion]

Rawsteel schreef op 27-08-2003 @ 21:18:
Nou doe je het weer, kijk naar nummer 5. Christen = mens, maar mens = niet altijd christen. Wat je dus weer wilt zeggen is, christen is mens, maar mens is niet altijd zo goed als een christen.

Je interpreteert weer verkeerd. In het Duits heeft men eer woord voor jouw handelwijze: "hineininterpretieren".
Ik zeg: "Christen = mens" - dat wil zeggen: alle christenen zijn mensen - , "maar mens = niet altijd christen" - dat wil zeggen: niet alle mensen zijn christenen. Die redenering is logisch, en jouw aanvulling "zo goed als" staat hier volkomen los van en gaa terug op een projectie van jou. Wat jij hiermee suggereert is niet eens mijn mening, laat staan een feit.
Waar jij last van hebt, is de ziekte waarover de topicstartster het heeft. Waarom reageert die eigenlijk niet meer?

Met een "niet-christelijk" forum bedoelt zij waarschijnlijk een "niet-uitsluitend-christelijk" of "niet-door-christelijke-normen-en-waarden-gedomineerd" forum. Anders zouden er maar weinig mensen kunnen reageren, want bijna iedereen, christenen, moslims en joden, zijn ofwel via de Bijbel door deze normen bepaald, ofwel door hun omgang met een door christelijke normen en waarden gedomineerde maatschappij.

Is dat erg? Nee, dat hoeft niet. De trias jodendom-christendom-islam biedt een normen-en-waardenpakket dat op zijn minst equivalent is aan de normen-en-waarden-pakketten van andere religies.

[Fade of Light]

de abt van sion schreef op 26-08-2003 @ 20:41:
2) Je punt is niet verkeerd, maar de manier waarop je het maakte, is niet goed. Uiteraard ga je in zo'n geval generaliseren, maar mij verweet je het. Je kunt een gelijkgestemde groep heel goed als een individu behandelen (maar ik ben altijd een beetje huiverig voor gelijkgestemde groepen).

dit is de beginpost:

Ik zei:
2) Soms is er een druppel die de emmer doet overlopen en dan krijg je nou eenmaal generalisatie (kortaf tegen alles dat met christendom te maken heeft)

waarop jij reageerde:

Je generaliseert zelf ook nogal

waar verwijt ik het je?


Wel ben ik het eens met je laatste stukje tussen haakjes (eerste citaat). Het is eigenlijk niet slim om te doen als je een discussie over een groep mensen aangaat, met individuen uit die groep. Maar bepaalde ergernissen hebben toch voltrokken om mij geloofsdiscussies te laten mijden.

[Upke]

de abt van sion schreef op 27-08-2003 @ 23:14:
Je interpreteert weer verkeerd. In het Duits heeft men eer woord voor jouw handelwijze: "hineininterpretieren".
Ik zeg: "Christen = mens" - dat wil zeggen: alle christenen zijn mensen - , "maar mens = niet altijd christen" - dat wil zeggen: niet alle mensen zijn christenen. Die redenering is logisch, en jouw aanvulling "zo goed als" staat hier volkomen los van en gaa terug op een projectie van jou. Wat jij hiermee suggereert is niet eens mijn mening, laat staan een feit.
Waar jij last van hebt, is de ziekte waarover de topicstartster het heeft. Waarom reageert die eigenlijk niet meer?

Met een "niet-christelijk" forum bedoelt zij waarschijnlijk een "niet-uitsluitend-christelijk" of "niet-door-christelijke-normen-en-waarden-gedomineerd" forum. Anders zouden er maar weinig mensen kunnen reageren, want bijna iedereen, christenen, moslims en joden, zijn ofwel via de Bijbel door deze normen bepaald, ofwel door hun omgang met een door christelijke normen en waarden gedomineerde maatschappij.

Is dat erg? Nee, dat hoeft niet. De trias jodendom-christendom-islam biedt een normen-en-waardenpakket dat op zijn minst equivalent is aan de normen-en-waarden-pakketten van andere religies.

Ziekte??????? Dat had ik dus nooit verwacht uit de mond van een christen. Zo zie je maar weer dat christenen hondsbrutaal zijn. Dat als iemand andere meningen heeft betekend niet dat hij ziek is. Echt luister christenen, God zou het nooit goed vinden als jullie mensen ziek vinden die anders denken. God moet jullie niet.

[de abt van sion]

Rawsteel schreef op 28-08-2003 @ 20:40:

1) Ziekte??????? Dat had ik dus nooit verwacht uit de mond van een christen.
2) Zo zie je maar weer dat christenen hondsbrutaal zijn.
3) Dat als iemand andere meningen heeft betekend niet dat hij ziek is.
4) Echt luister christenen, God zou het nooit goed vinden als jullie mensen ziek vinden die anders denken.
5) God moet jullie niet.

1) Het woord komt a) van de topicstartster en is b) bij haar overdrachterlijk bedoeld; c) ik citeer het woord om een overdrachtelijke nuancering aan te brengen. Dat jij dat niet begrijpt, is niet mijn probleem.
2) Er zijn inderdaad hondsbrutale christenen, zoals er ook hondbrutale leden van andere religies en genootschappen zijn. Jij bent bijvoorbeeld een hondsbrutaal lid uit de niet-religieuze, in ieder geval: niet-christelijke hoek.
3) Inderdaad. Zo bedoelde ik het ook niet.
4) Nee, daarom doen we dat ook niet. Jij legt het ons in de mond.
5) Heeft Hij je dat verteld?

Sterkte. Je hebt het nodig.

[Upke]

de abt van sion schreef op 30-08-2003 @ 00:00:
1) Het woord komt a) van de topicstartster en is b) bij haar overdrachterlijk bedoeld; c) ik citeer het woord om een overdrachtelijke nuancering aan te brengen. Dat jij dat niet begrijpt, is niet mijn probleem.
2) Er zijn inderdaad hondsbrutale christenen, zoals er ook hondbrutale leden van andere religies en genootschappen zijn. Jij bent bijvoorbeeld een hondsbrutaal lid uit de niet-religieuze, in ieder geval: niet-christelijke hoek.
3) Inderdaad. Zo bedoelde ik het ook niet.
4) Nee, daarom doen we dat ook niet. Jij legt het ons in de mond.
5) Heeft Hij je dat verteld?

Sterkte. Je hebt het nodig.

Ik niet uit een christelijke hoek??????? Ik ben Rooms Katholiek lieve schat. En ik leg jou niks in de mond, ik bemoeide me pas later in deze discussie. Je bent en blijft een brutale hond, en daar moet je mij niet de schuld van geven.

P.S. Als ik jou zinnen zo lees moet ik altijd denken aan Comso het vriendje van Shin Shan dat altijd word gepest. Maar dat ken je waarschijnelijk niet omdat je van je geloof zeker geen tekenfilmpjes mag kijken waar stoute woordjes worden gezegd? Zielig...

ik heb geen enkele moeite met religieuze personen.
zolang ze anderen maar in hun waarde laten, en niet gaan zeiken over "ongelovigen" of "onzedig" of iets met die crap, dan hebben ze meteen afgedaan bij mij want ik laat me door -niemand- zeggen hoe ik moet leven

"i go where I go and I stay where I stay"

en dan is er geen plek voor "belemmerende" regeltjes.

[Upke]

Havock schreef op 30-08-2003 @ 19:07:
ik heb geen enkele moeite met religieuze personen.
zolang ze anderen maar in hun waarde laten, en niet gaan zeiken over "ongelovigen" of "onzedig" of iets met die crap, dan hebben ze meteen afgedaan bij mij want ik laat me door -niemand- zeggen hoe ik moet leven

"i go where I go and I stay where I stay"

en dan is er geen plek voor "belemmerende" regeltjes.

Precies. Ze mogen geloven wat ze willen zolang ze maar niet gaan zeiken over dat als je ongelovig bent ook minder bent, of onrein...

[de abt van sion]

Rawsteel schreef op 30-08-2003 @ 17:47:

1) Ik niet uit een christelijke hoek??????? Ik ben Rooms Katholiek lieve schat. En ik leg jou niks in de mond, ik bemoeide me pas later in deze discussie. Je bent en blijft een brutale hond, en daar moet je mij niet de schuld van geven.

2) P.S. Als ik jou zinnen zo lees moet ik altijd denken aan Comso het vriendje van Shin Shan dat altijd word gepest. Maar dat ken je waarschijnelijk niet omdat je van je geloof zeker geen tekenfilmpjes mag kijken waar stoute woordjes worden gezegd? Zielig...

1) Je reactie niet alleen hoe brutaal je bent, maar ook hoe kortzichtig en dom.
2) Je referentiekader is wel erg beperkt.

Sterkte, je hebt het ècht nodig (hoewel je het zelf niet beseft - maar daaraan lijden veel zwakkelingen).

[Chloe Siere]

tsja, mensen voelen zich zo snel bedreigd. als een christen iets christelijks zegt, gaat een niet gelovige daartegenin. puur omdat die gene niet in het christendom gelooft en dus hele andere opvattingen heeft. als een niet christen iets zegt wat juist geen christelijke inhoudt heeft, gaat een christen daartegenin.
Er wordt dan zo snel gesproken van discrimineren e.d. (hetzelfde geld voor turken e.d. als zij wij nederlanders uitschelden, dan wordt er opeens niet van discriminatie gesproken).

maar goed, soms zijn er inderdaad wél opmerkingen die wat te ver gaan en inderdaad voor zich gehouden kunnen worden. maar ja, ik vind het niet extreem hier hoor. ik heb zelfs nog nooit een dergelijke opmerking gelezen. maar hiervoor kom ik misschien op de verkeerde fora.

[Upke]

de abt van sion schreef op 31-08-2003 @ 20:18:
1) Je reactie niet alleen hoe brutaal je bent, maar ook hoe kortzichtig en dom.
2) Je referentiekader is wel erg beperkt.

Sterkte, je hebt het ècht nodig (hoewel je het zelf niet beseft - maar daaraan lijden veel zwakkelingen).

Zwakkelingen? Alweer een woord wat ik niet verwacht uit de nette mond van een christen. Mensen zijn mensen, hoe brutaal ze ook zijn, ik vind jou geen zwakkeling omdat je gelooft. Wat je bent, of wie je bent. Je bent een mens en je bent niet zwakker of sterker dan iemand anders. Als ik zo naar je reacties kijk ben je volgens mij niet eens een christen, maar gewoon iemand die hier de boel loopt te verzieken voor de echte gelovigen.

de abt van sion schreef op 16-08-2003 @ 23:55:
1) Dat zullen dan wel kinderen zijn van ouders die de breuk met hun geloof nog niet hebben verwerkt.
2) Je wordt ook gek van opdringerige joden, opdringerige moslims, opdringerige reclamemensen enz.
3) De Bijbel kan referentiepunt zijn. Dat is iets anders dan (rationele) waarheid claimen.

Geef dan eens voorbeelden van punt 2. Volgens mij zijn Joden bijna per definitie niet opdringerig over hun geloof.

[MazeMouse]

de abt van sion schreef op 16-08-2003 @ 23:55:
1) Dat zullen dan wel kinderen zijn van ouders die de breuk met hun geloof nog niet hebben verwerkt.

Of mensen die de bijbel als gewoon weer als een of ander sprookjesboek zien.
De bijbel heeft voor mij 0 waarde dus iemand die de bijbel bij mij brengt als een reden voor iets die kan ik inderdaad alleen maar heel hard uitlachen en dat heeft niks met mijn ouders te maken.

[de abt van sion]

Ertur schreef op 02-09-2003 @ 09:17:
Geef dan eens voorbeelden van punt 2. Volgens mij zijn Joden bijna per definitie niet opdringerig over hun geloof.

"Per definitie" is overdreven, maar joden zijn inderdaad behoorlijk minder opdringerig dan de christenen en de moslims - voor het gemak kort door de bocht gesteld dát die opdringerig zijn.
Ik som de joden mee op, omdat zij de wortel vormen, waarop het christendom, en ook de islam min of meer zijn geënt.

[de abt van sion]

MazeMouse schreef op 02-09-2003 @ 10:58:
Of mensen die de bijbel als gewoon weer als een of ander sprookjesboek zien.
De bijbel heeft voor mij 0 waarde dus iemand die de bijbel bij mij brengt als een reden voor iets die kan ik inderdaad alleen maar heel hard uitlachen en dat heeft niks met mijn ouders te maken.

Je mag de bijbel zien zoals je wilt, met religieuze ogen of niet. Je mag hem wat mij betreft zelfs op een bepaalde manier propageren, zoals moslims de koran propageren, of reclamemakers het product van hun opdrachtgevers. Afgezien van het religieuze aspect vind ik het een beperkte visie om de bijbel "0 waarde" toe te kennen, aangezien dit boek vele generaties joden, christenen en moslims heeft beïnvloed en zelfs tot steun is geweest. De gevolgen - soms negatief, maar vaak ook positief - zijn tot op de dag van vandaag merkbaar.
Persoonlijk ben ik echter niet voor zieltjeswinnerij. Je moet vallen voor zo'n boek of niet. Indien niet, dan mag je het niet opedrongen krijgen. Ik ben ook tegen reclame. Mensen zijn mans genoeg om op basis van andere criteria zelf uit te zoeken wat ze willen. Om een voorbeeld te geven: de Consumentengids is een betere koopadviseur dan een reclamespotje.

[MazeMouse]

de abt van sion schreef op 02-09-2003 @ 13:42:
Je mag de bijbel zien zoals je wilt, met religieuze ogen of niet. Je mag hem wat mij betreft zelfs op een bepaalde manier propageren, zoals moslims de koran propageren, of reclamemakers het product van hun opdrachtgevers. Afgezien van het religieuze aspect vind ik het een beperkte visie om de bijbel "0 waarde" toe te kennen, aangezien dit boek vele generaties joden, christenen en moslims heeft beïnvloed en zelfs tot steun is geweest. De gevolgen - soms negatief, maar vaak ook positief - zijn tot op de dag van vandaag merkbaar.
Persoonlijk ben ik echter niet voor zieltjeswinnerij. Je moet vallen voor zo'n boek of niet. Indien niet, dan mag je het niet opedrongen krijgen. Ik ben ook tegen reclame. Mensen zijn mans genoeg om op basis van andere criteria zelf uit te zoeken wat ze willen. Om een voorbeeld te geven: de Consumentengids is een betere koopadviseur dan een reclamespotje.

*applaus*
Maar voor mij heeft die bijbel dus wel gewoon 0 waarde
Mensen die dus ergens een antwoord op geven met alleen een bijbelquote (ofzo) die hebben in mijn ogen nog steeds de vraag niet beantwoord.
Ik heb absoluut geen boodschap aan die bijbel want het doet mij gewoon helemaal niets en iemand die dus op zo'n manier een conversatie probeerd te onderhouden die lach ik vierkant uit.
En iemand die op die manier een discussie probeerd te voeren heeft bij mij al bij voorbaat verloren want de bijbel heeft voor mij absoluut geen waarde.

Dus voor mij heeft de bijbel teveel gaten om als een passend argument te komen.
Het feit dat een hoop pas is opgeschreven ver na de dood van Jezus maakt dat een hoop van de verhalen makkelijk opgeblazen kunnen zijn tot de standaard 'indianen verhalen' waar mensen zo enorm goed in doet ook enorm af aan de geloofwaardigheid van een hoop dingen die erin staan.
En wat andere mensen er mee doen moeten zij weten. Maar iemand die bij mij aankomt met die bijbel als argument staan heel snel weer buiten (ik heb zo gelachen om die Jehova's hier altijd )

[de abt van sion]

MazeMouse schreef op 02-09-2003 @ 16:23:
*applaus*
1) Maar voor mij heeft die bijbel dus wel gewoon 0 waarde
2) Mensen die dus ergens een antwoord op geven met alleen een bijbelquote (ofzo) die hebben in mijn ogen nog steeds de vraag niet beantwoord.
3) a) Ik heb absoluut geen boodschap aan die bijbel want het doet mij gewoon helemaal niets en b) iemand die dus op zo'n manier een conversatie probeerd te onderhouden die lach ik vierkant uit.
4) En iemand die op die manier een discussie probeerd te voeren heeft bij mij al bij voorbaat verloren want de bijbel heeft voor mij absoluut geen waarde.

5) Dus voor mij heeft de bijbel teveel gaten om als een passend argument te komen.
6) Het feit dat een hoop pas is opgeschreven ver na de dood van Jezus maakt dat een hoop van de verhalen makkelijk opgeblazen kunnen zijn tot de standaard 'indianen verhalen' waar mensen zo enorm goed in doet ook enorm af aan de geloofwaardigheid van een hoop dingen die erin staan.
7) En wat andere mensen er mee doen moeten zij weten. Maar iemand die bij mij aankomt met die bijbel als argument staan heel snel weer buiten (ik heb zo gelachen om die Jehova's hier altijd )

1) Ok, zo je wilt.
2) Mee eens, indien het antwoord daarbij blijft.
3) a) Leg eens uit waarin ik het causale verband moet zoeken; b) dat is een wel heel kinderachtige reactie.
4) Beetje bekrompne, maar goed.
5) "Dus" leidt een conclusie in. Ok. Maar waarvan? "Teveel gaten" is in jouw betoog geen conclusie, maar een nieuw argument. Geen sterk argument overigens.
6) De afdeling sterke verhalen maakt ook in onze tijd nog overuren. Zie jouw reacties.
7) Ik ben ook niet weg van de aanpak van de Jehova's. Maar dat wil niet zeggen dat ik ze op een disrespectabele manier zou aanpakken, zoals jij suggereert te doen (wat je overigens waarschijnlijk niet doet, omdat dat niet mag van je mama).

PS Doe eens iets aan je Nederlandse-taalgebruik (spelling bijvoorbeeld).

ik vind jehova's uitlachen leuk, elke gezonde nederlander overigens

[de abt van sion]

Havock schreef op 02-09-2003 @ 22:55:
ik vind jehova's uitlachen leuk, elke gezonde nederlander overigens

Ik heb helemaal niets met Jehova's, maar nog veel minder met jouw uitspraak, die - zoals je zelf ook wel beseft - krankzinnig is.

Voordeel van je uitspraak is, dat we er nu zeker van kunnen zijn dat jij ècht eng bent, zoals je elders hebt geklaagd.

[MazeMouse]

de abt van sion schreef op 02-09-2003 @ 22:50:
1) Ok, zo je wilt.
2) Mee eens, indien het antwoord daarbij blijft.
3) a) Leg eens uit waarin ik het causale verband moet zoeken; b) dat is een wel heel kinderachtige reactie.
4) Beetje bekrompne, maar goed.
5) "Dus" leidt een conclusie in. Ok. Maar waarvan? "Teveel gaten" is in jouw betoog geen conclusie, maar een nieuw argument. Geen sterk argument overigens.
6) De afdeling sterke verhalen maakt ook in onze tijd nog overuren. Zie jouw reacties.
7) Ik ben ook niet weg van de aanpak van de Jehova's. Maar dat wil niet zeggen dat ik ze op een disrespectabele manier zou aanpakken, zoals jij suggereert te doen (wat je overigens waarschijnlijk niet doet, omdat dat niet mag van je mama).

PS Doe eens iets aan je Nederlandse-taalgebruik (spelling bijvoorbeeld).

1:
2: 99% van de tijd blijft het ook daarbij omdat het voor hun wel een antwoord is. Er zijn slechts heel weinig mensen die dan zoiets afdoende kunnen uitleggen met wat meer voorbeelden uit deze tijd.
3a+b: Dit is in zijn algemeen. Mensen die zoiets doen (enkel en alleen een bijbelquote) neem ik niet meer serieus. En wat doe je om iemand die iets niet serieus (en dus onzinnigs) zegt? Lachen inderdaad
4: Ik heb graag wat meer realistische argumenten in een discussie. En zoals ik al zei: de bijbel heeft voor mij geen waarde.
Noem het bekrompen. Ik noem het realistisch. (bijbel begint namelijk hoe meer we onderzoeken en ontdekken fouten en gaten te krijgen en we kunnen steeds meer verklaren.)
5: Teveel gaten is dan een argument maar wel een argument waar meer en meer bewijzen voor komen. (ik bedoel, er komt steeds meer en meer bewijs tegen de bijbel en het enige bewijs VOOR de bijbel is dat het een keer geschreven is. Maar dat kan net zo goed door een groepje samenzweerders gedaan zijn of een stel verkapte christus fans die die opgeblazen verhalen wel zo geweldig vonden dat ze opgeschreven moesten worden)
6: Sterke verhalen. En gezien de leeftijd van het boek doet het nog eens sterker af aan de betrouwbaarheid want het is wel toevallig uit een periode waar er ook groeperingen waren die voor alles wat ze niet begrepen wel een nieuwe god bedachten. (en de makkelijkste oplossing als je het niet begrijpt? => Geef er een 'hogere macht/god" de schuld van)
7: Mijn mama heeft zo mogelijk een nog grotere hekel aan jehova's dan ik dus die zou gewoon de deur dicht smijten ipv ze even binnen vragen, kopje thee voor ze inschenken en ze daarna vertellen dat ze de bijbel wel achterwege kunnen laten. Vreemd ook dat ze zonder die bijbelverhalen en bijbelquotes ineens opvallend weinig (lees: NIKS) hebben om mij te overtuigen. Ik moet dus maar blind vertrouwen in iets wat meer en meer aan betrouwbaarheid begint in te boeten naar mate we meer en meer ontdekken? (en inderdaad zodra ze buiten staan is het weer eens heel hard lachen dat ze toch iedere keer weer terugkomen )

PS: Jammer dan. Ik zit niet meer op school. En talen zijn nu niet bepaald mijn sterkste punt en zeker niet een punt van interesse voor mij. Mijn punt komt over en dat is de bedoeling. Iemand die zevert over spelling kan mijn rug op want dat is in deze namelijk totaal niet het punt.


Toch ook humor dat geloof op 1 zeer belangerijk punt gebaseerd is: "U was er niet bij dus hoe wil je het gaan controleren?"
Dus omdat ik er niet bij was moet ik maar aannemen dat het waarheid is?
Ik wil de feiten en de ontdekkingen. En zoals ze nu liggen is god diep in het nadeel. Want alle dingen die we moeten nemen om te geloven zijn allemaal dingen die we (als gehele mensheid) niet (of niet goed genoeg) kunnen onderzoeken of het inderdaad wel de waarheid is dat het god is.
Weer dus dingen die we niet kunnen controleren.
Komt eens met iets tastbaars dat wel te controleren is en we praten verder.

Havock schreef op 02-09-2003 @ 22:55:
ik vind jehova's uitlachen leuk, elke gezonde nederlander overigens

Ik ben altijd heel vriendelijk tegen ze en ik zeg dat ik een ander geloof heb en niet ben geïnteresseerd. En tot nu toe waren ze allemaal even vriendelijk en blij dat ik de poort had opengedaan om hen te woord te staan. Ze deden niet moeilijk en gingen gewoon weer verder.

Helemaal niet opdringerig dus en die mensen zijn allang blij als er iemand nog de deur opendoet tegenwoordig .

de abt van sion schreef op 02-09-2003 @ 23:21:
Ik heb helemaal niets met Jehova's, maar nog veel minder met jouw uitspraak, die - zoals je zelf ook wel beseft - krankzinnig is.

Voordeel van je uitspraak is, dat we er nu zeker van kunnen zijn dat jij ècht eng bent, zoals je elders hebt geklaagd.

hehe, gevatte opmerking, maar ik vind het gewoon sneue lui, klaar uit.
ik heb het nooit gehad op zeer religieuze personen.

[Carpe Diem]

Tja. Wat verwacht je op een hippie/alto/emo forum.

[Fade of Light]

de abt van sion schreef op 02-09-2003 @ 13:42:
Afgezien van het religieuze aspect vind ik het een beperkte visie om de bijbel "0 waarde" toe te kennen, aangezien dit boek vele generaties joden, christenen en moslims heeft beïnvloed en zelfs tot steun is geweest.

dit geheel is een drogreden. Open je nederlandse boek maar eens.

"als ik de sloot in spring, doe jij het dan ook?"

[de abt van sion]

Havock schreef op 04-09-2003 @ 20:23:
ik heb het nooit gehad op zeer religieuze personen.

Ik ook niet, maar ik heb het ook nooit gehad op het tegendeel: zeer areligieuze personen.

Ik heb het gewoon niet op fanatici, religieus of niet religieus. Die zijn allebei even erg.

[de abt van sion]

Fade of Light schreef op 05-09-2003 @ 16:57:
dit geheel is een drogreden. Open je nederlandse boek maar eens.

"als ik de sloot in spring, doe jij het dan ook?"

Dat kan wel zijn, maar we hebben nog altijd te maken met de praktijk, en die hangt aan elkaar van drogredenen.

Het is evenzeer onzin om de bijbel 0 waarde toe te kennen als om hem 100 waarde toe te kennen. Het moet mijns inziens iets zijn tussen de 1 en de 99, waarbij ik een voorkeur heb voor 40-60.

[Fade of Light]

de abt van sion schreef op 05-09-2003 @ 19:38:
Dat kan wel zijn, maar we hebben nog altijd te maken met de praktijk, en die hangt aan elkaar van drogredenen.

Ligt eraan wat je van je leven maakt. Maar dat is offtopic.

Het is evenzeer onzin om de bijbel 0 waarde toe te kennen als om hem 100 waarde toe te kennen. Het moet mijns inziens iets zijn tussen de 1 en de 99, waarbij ik een voorkeur heb voor 40-60.

mee eens, behalve na de komma. 40% is veelsteveel.

[de abt van sion]

Fade of Light schreef op 05-09-2003 @ 19:45:

mee eens, behalve na de komma. 40% is veelsteveel.

Waarde hoeft niet uitsluitend religieuze waarde te zijn. Vergeet niet dat de bijble voor 80% uit opgetekende algemeen-menselijke regelgeving bestaat, die er zonder de bijbel ook zou zijn. Daardoor is onze maatschappij ingrijpend en blijvend beïnvloed.

[MazeMouse]

de abt van sion schreef op 05-09-2003 @ 20:05:
Waarde hoeft niet uitsluitend religieuze waarde te zijn. Vergeet niet dat de bijble voor 80% uit opgetekende algemeen-menselijke regelgeving bestaat, die er zonder de bijbel ook zou zijn. Daardoor is onze maatschappij ingrijpend en blijvend beïnvloed.

Aangezien je hier zelf al zegt dat die regels er zonder die bijbel ook wel zouden zijn geweest zie ik dus niet in waarom dat geval dan perse van waarde voor mij zou moeten zijn. Vooral omdat de rest gewoon 'indianenverhalen' zijn gezien de geloofwaardigheid en een hoop overbodige regels die hopeloos uit de tijd zijn en een hoop moraal verhaaltjes die je uit ieder gemiddeld sprookjesboek wel kunt halen.

De bijbel heeft misschien een aantal basisregels maar is al zo hopeloos verouderd en uit de tijd dat het voor mij als het al waarde zou hebben niet verder komt dan 10% (waarschijnlijk lager)
Tel daarbij op dat die regels er zonder de bijbel ook 99% waarschijnlijk wel zouden zijn geweest en ik heb geen reden meer om de bijbel enige waarde toe te kennen.

[de abt van sion]

MazeMouse schreef op 05-09-2003 @ 20:15:

1) Aangezien je hier zelf al zegt dat die regels er zonder die bijbel ook wel zouden zijn geweest zie ik dus niet in waarom dat geval dan perse van waarde voor mij zou moeten zijn.
2) Vooral omdat de rest gewoon 'indianenverhalen' zijn gezien de geloofwaardigheid en een hoop overbodige regels die hopeloos uit de tijd zijn en een hoop moraal verhaaltjes die je uit ieder gemiddeld sprookjesboek wel kunt halen.

3) De bijbel heeft misschien een aantal basisregels maar is al zo hopeloos verouderd en uit de tijd dat het voor mij als het al waarde zou hebben niet verder komt dan 10% (waarschijnlijk lager)
Tel daarbij op dat die regels er zonder de bijbel ook 99% waarschijnlijk wel zouden zijn geweest en ik heb geen reden meer om de bijbel enige waarde toe te kennen.

1) Veel regels wel, ja. Maar er is meer: of je de bijbel nu wel of geen waarde toekent, je kunt er niet omheen dat hij de hele westerse beschaving omvat. Haal je al het bijbelse materiaal uit onze beschaving, dan blijft er nauwelijks iets over. Hoe je ook over de bijbel denkt - en dat is aan ieder persoonlijk - kennis van de bijbel betekent ook kennis van de maatschappij.
2) De term "indianenverhalen" is niet van toepassing op de bijbel. Niet alle regels zijn overbodig, ze worden hooguit door marginale, maar naar dominantie hunkerende groeperingen overbodig verklaard.
3) Algemeen-menselijke basisregels verouderen niet.

Kortom, je probeert wel te argumenteren, maar je argumenten zijn niet steekhoudend genoeg. Ik begrijp je wel, maar je overtuigt me niet. En ik ben niet eens een religieus fanaticus.

[MazeMouse]

de abt van sion schreef op 06-09-2003 @ 23:09:
1) Veel regels wel, ja. Maar er is meer: of je de bijbel nu wel of geen waarde toekent, je kunt er niet omheen dat hij de hele westerse beschaving omvat. Haal je al het bijbelse materiaal uit onze beschaving, dan blijft er nauwelijks iets over. Hoe je ook over de bijbel denkt - en dat is aan ieder persoonlijk - kennis van de bijbel betekent ook kennis van de maatschappij.
2) De term "indianenverhalen" is niet van toepassing op de bijbel. Niet alle regels zijn overbodig, ze worden hooguit door marginale, maar naar dominantie hunkerende groeperingen overbodig verklaard.
3) Algemeen-menselijke basisregels verouderen niet.

Kortom, je probeert wel te argumenteren, maar je argumenten zijn niet steekhoudend genoeg. Ik begrijp je wel, maar je overtuigt me niet. En ik ben niet eens een religieus fanaticus.

1: Sorry, maar de tijd, taal en cultuur in die tijd was volslagen anders. Dus deze maatschappij is niet te vergelijken met die maatschappij beschreven in de bijbel. Hooguit op de regels die ook zouden zijn ontstaan zonder de bijbel. (niet moorden enzo)
2: Ownee? Jezus die over water wandeld? (sorry, maar als ik totaan mijn enkels in het water ga staan dan lijkt het van grote afstand ook of ik op het water sta dus zulke dingen zijn niet serieus te nemen tenzij je er 100% zeker van was dat het zo was. En dat kan niet omdat je er niet bij was. (Als ik nu zeg dat ik op het water kan lopen is dat waarheid want jezus kon het ook. En niks dat jij nu kunt zeggen of doen om het tegendeel te bewijzen)
En een mozes die met zijn volk eerst naar het oosten de woestijn in wandeld met zijn volk om daarna een bocht naar het westen te maken terug naar het 'beloofde land' terwijl hij er ook in een keer in had kunnen lopen? (en dan zogenaamd nog van god te eten krijgen) Zo kan ik nog wel meer sprookjes verzinnen over onverklaarbare en onaantoonbare dingen die voor alles wat wij nu weten net zo goed verzonnen zouden kunnen zijn.
3: -Hoe noem jij de mening die de bijbel tegenover vrouwen erop na houd? (vrij ongeemancipeerd en dus verouders)
-Tegenover homo's? Vrij onredelijk en daarmee uit de tijd en verouderd.
-Samenwonen/Huwelijk? Ik heb niemand nodig om mij te komen vertellen waar het mijn priveleven aangaat. Maar dat willen ze op die manier wel doen. Uit de tijd en dus verouderd.
-En voorbehoedsmiddelen verbieden? Lekker kortzichtig.
-Abortus tegen gaan? Nou ben ik er ook niet helemaal voorstander van op slechts enkele punten na. (namelijk als je niet in staat bent financieel/geestelijk om het kind op te voeden is het wel goed) Maar hun zien liever nog meer kinderen in de goot belanden? Verouderd dus.
-Niks mogen op zondag. Sorry, maar in de huidige maatschappij staat de wereld niet zomaar eventjes stil omdat een stel ouderwetste regeltjes het bepalen. En mensen zijn vrij om zelf te bepalen wat ze wel en niet doen in hun weekend en dus ook op de zondag. Dus verouderd

Allemaal toch vrij belangerijke dingen waar iedereen wel mee te maken heeft en waarop de bijbelregels hopeloos verouderd zijn. (het abortus probleem dan minder regelmatig maar het kan op bepaalde momenten voor een hoop mensen toch heel belangerijk zijn)