De evolutie (verleden, heden en toekomst)

[perfectme]

Om even op dat voorbeeld van die tweeling terug te komen, die kan zijn genetisch materiaal nog steeds in de gene pool krijgen door altruïsme
Aangezien ze 1eiige tweelingen zijn is r = 1, m.a.w. kosten en baten zijn quasi onmiddellijk in orde.

[~> Eilidh <~]

Oké, dat van die tweeling zou te verklaren kunnen zijn. Over vestigals gesproken (dat zijn toch genen, die vroeger zinnig waren, maar nu niet meer, zoals grijpreflex of haal ik het nou met een andere term door elkaar?), waarom zijn die niet uitgeselecteerd in de loop van de evolutie?

Ergens had perfectme het over rassen. Dat is een menselijk product. Mensen hebben elkaar ingedeeld op basis van kenmerken die ze zelf bedacht hebben, dat zo'n kenmerk kenmerkend is voor een groep, genaamd ras. Is dat dan nog wel soortvorming te noemen, vraag ik me af.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 12:05 :
Ergens had perfectme het over rassen. Dat is een menselijk product. Mensen hebben elkaar ingedeeld op basis van kenmerken die ze zelf bedacht hebben, dat zo'n kenmerk kenmerkend is voor een groep, genaamd ras. Is dat dan nog wel soortvorming te noemen, vraag ik me af.

Rassen bestaan wel. Wanneer we het echter over de mens hebben, spreken we beter over clines.

Echter, de menselijke populatie heeft een grote diversiteit!
Er zijn geen rassen binnen onze soort, maar wel degelijk groepsverschillen. Geografie en biologische variatie correleren.

De afsplitsing is nog te recent om te kunnen spreken van verschillende soorten.

Ik ben van mening dat na verloop van tijd er verschillende mensensoorten zullen ontstaan.
Om dit te illustreren had ik nog een figuurtje gevonden, maar mijn scanner werkt niet, dus helaas.

Wat ook nog belangrijk is dat de mens gekenmerkt wordt door een ingroup - outgroup syndroom.
Dit syndroom gecombineerd met een misplaatste hiërarchie leidt tot racisme. Het hoeft geen uitleg dat racisme nergens op gebaseerd is.

Daarenboven heeft Lewontin aangetoond dat de grootste diversiteit binnen populaties zit en niet tussen rassen.

Maar er bestaan dus wel degelijk verschillende "rassen".

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 12:05 :
Oké, dat van die tweeling zou te verklaren kunnen zijn. Over vestigals gesproken (dat zijn toch genen, die vroeger zinnig waren, maar nu niet meer, zoals grijpreflex of haal ik het nou met een andere term door elkaar?), waarom zijn die niet uitgeselecteerd in de loop van de evolutie?

Ik kan niets over vestigals zeggen, maar het lijkt me dat die genen wel degelijk nog een nut hebben.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 28-01-2007 @ 19:37 :
Rassen bestaan wel. Wanneer we het echter over de mens hebben, spreken we beter over clines.
[afbeelding]
Echter, de menselijke populatie heeft een grote diversiteit!
Er zijn geen rassen binnen onze soort, maar wel degelijk groepsverschillen. Geografie en biologische variatie correleren.

De afsplitsing is nog te recent om te kunnen spreken van verschillende soorten.
[afbeelding]
Ik ben van mening dat na verloop van tijd er verschillende mensensoorten zullen ontstaan.
Om dit te illustreren had ik nog een figuurtje gevonden, maar mijn scanner werkt niet, dus helaas.

Wat ook nog belangrijk is dat de mens gekenmerkt wordt door een ingroup - outgroup syndroom.
Dit syndroom gecombineerd met een misplaatste hiërarchie leidt tot racisme. Het hoeft geen uitleg dat racisme nergens op gebaseerd is.

Daarenboven heeft Lewontin aangetoond dat de grootste diversiteit binnen populaties zit en niet tussen rassen.

Maar er bestaan dus wel degelijk verschillende "rassen".

Ik denk ook wel, dat er rassen bestaan, maar dat die niet zo makkelijk aan te wijzen zijn zoals wij dat doen. Het probleem van in hokjes denken zeg maar. We willen altijd dingen definiëren, die soms niet gedefiniëerd kunnen worden. En misschien kan er uit zo'n zgn ras langzamerhand wel iets ontstaan, dat wel heel duidelijk verschilt van een 'gewoon' mens.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 20:46 :
Ik denk ook wel, dat er rassen bestaan, maar dat die niet zo makkelijk aan te wijzen zijn zoals wij dat doen. Het probleem van in hokjes denken zeg maar. We willen altijd dingen definiëren, die soms niet gedefiniëerd kunnen worden. En misschien kan er uit zo'n zgn ras langzamerhand wel iets ontstaan, dat wel heel duidelijk verschilt van een 'gewoon' mens.

Maar ik heb net aangetoond dat er wel degelijk genetisch verschillende populaties bestaan ...

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 28-01-2007 @ 20:47 :
Maar ik heb net aangetoond dat er wel degelijk genetisch verschillende populaties bestaan ...

Ja, maar ik bedoelde meer van, welke genen zijn kenmerkend voor een populatie. Dat is bedacht door mensen. Ze bestaan, ongetwijfeld en op den duur zal er zeker een nieuw iets zijn dat enorm duidelijk verschil vertoont en heeft vast met de rassen te maken, maar misschien niet via het hokje dat mensen hebben gemaakt. Snap je hoe ik het bedoel?

de hele definitie van soortsbegrip is artificieel

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 12:05 :
Oké, dat van die tweeling zou te verklaren kunnen zijn. Over vestigals gesproken (dat zijn toch genen, die vroeger zinnig waren, maar nu niet meer, zoals grijpreflex of haal ik het nou met een andere term door elkaar?), waarom zijn die niet uitgeselecteerd in de loop van de evolutie?

natuurlijke selectie werkt enkel op zaken die nadelig of voordelig zijn voor de fitness van een individu, dus die te maken hebben met voortplanting, partnerkeus en andere aan reproductie verwante zaken. dingen die "neutraal" zijn zijn dus niet onder invloed van selectie.
rudimentaire organen ed (ons staartbotje bijvoorbeeld) blijven bestaan omdat dit geen voor- of nadelen heeft. zo werkt het ook met vesitgials, rudimentaire genen. soms hebben ze geen nut meer, maar dus ook geen nadeel, en dan zijn ze als het ware onzichtbaar voor selectie. soms zitten ze gevangen in ons genoom, zoals in de eerdergenoemde 'loops'. dat betekent dat ze wel aanwezig zijn, en wel nog coderend zijn voor eiwitten, maar dat ze niet gelezen kunnen worden. ze hebben dus ook geen voor- of nadeel.

en op verder te gaan over soorten en rassen en clines en alles mensen hebben de hele indeling van de natuur bedacht. soms klopt die indeling heel mooi. zoals het verschil tussen mensen en vissen bijvoorbeeld. maar dan is er opeens een vis, zoals de Tiktaalik die niet meer mooi in dat hokje past. dan is er een probleem voor de indeling. niet voor de natuur. tussenvormen zijn de meest natuurlijke en logische dingen die er zijn. we zien ze alleen niet altijd. omdat ze heel lang geleden leefden bijvoorbeeld.
er zijn een aantal door mensen bedachte definities over soorten en dergelijke (rassen blijft moeilijk, net als bij honden, want is de Dobermann nu een apart hondenras of gewoon een kruising?)
de natuur heeft nooit een bedoeling gehad alles in mooi opdeelbare hokjes te stoppen. evolutie laat nieuwe soorten ontstaan, maar niemand kan eigenlijk precies zeggen waar de ene soort begint en de andere soort ophoudt...

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 15:08 :
natuurlijke selectie werkt enkel op zaken die nadelig of voordelig zijn voor de fitness van een individu, dus die te maken hebben met voortplanting, partnerkeus en andere aan reproductie verwante zaken. dingen die "neutraal" zijn zijn dus niet onder invloed van selectie.
rudimentaire organen ed (ons staartbotje bijvoorbeeld) blijven bestaan omdat dit geen voor- of nadelen heeft. zo werkt het ook met vesitgials, rudimentaire genen. soms hebben ze geen nut meer, maar dus ook geen nadeel, en dan zijn ze als het ware onzichtbaar voor selectie. soms zitten ze gevangen in ons genoom, zoals in de eerdergenoemde 'loops'. dat betekent dat ze wel aanwezig zijn, en wel nog coderend zijn voor eiwitten, maar dat ze niet gelezen kunnen worden. ze hebben dus ook geen voor- of nadeel.

Oké, ik snap het.

en op verder te gaan over soorten en rassen en clines en alles mensen hebben de hele indeling van de natuur bedacht. soms klopt die indeling heel mooi. zoals het verschil tussen mensen en vissen bijvoorbeeld. maar dan is er opeens een vis, zoals de Tiktaalik die niet meer mooi in dat hokje past. dan is er een probleem voor de indeling. niet voor de natuur. tussenvormen zijn de meest natuurlijke en logische dingen die er zijn. we zien ze alleen niet altijd. omdat ze heel lang geleden leefden bijvoorbeeld.
er zijn een aantal door mensen bedachte definities over soorten en dergelijke (rassen blijft moeilijk, net als bij honden, want is de Dobermann nu een apart hondenras of gewoon een kruising?)
de natuur heeft nooit een bedoeling gehad alles in mooi opdeelbare hokjes te stoppen. evolutie laat nieuwe soorten ontstaan, maar niemand kan eigenlijk precies zeggen waar de ene soort begint en de andere soort ophoudt...

Grotendeels met je eens. Er ontstaan nieuwe soorten, maar dan tot op zekere hoogte. Ik geloof niet dat er een bacterie is ontwikkeld tot een giraffe. Ik geloof wel dat alle bacteriën uit die ene bacterie zijn ontstaan, maar dat die giraffe ook uit de bacterie is ontstaan kan er bij mij niet in .

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 15:23 :
Oké, ik snap het.

Grotendeels met je eens. Er ontstaan nieuwe soorten, maar dan tot op zekere hoogte. Ik geloof niet dat er een bacterie is ontwikkeld tot een giraffe. Ik geloof wel dat alle bacteriën uit die ene bacterie zijn ontstaan, maar dat die giraffe ook uit de bacterie is ontstaan kan er bij mij niet in .

ben al lang blij dat ik zulke diep op de stof ingaande dingen blijkbaar duidelijk uit kan leggen, jee!

maar ik snap dat dat een moeilijk concept is, vooral als het in conflict is met je geloof. ik weet dat we in dit topic die discussie niet wilden aangaan, dat ga ik dus ook niet doen. ik respecteer jouw mening, en jij duidelijk ook die van mij (bedankt ) toch denk ik dat als je je echt verdiept in biologische materie dat het idee dat een dier uit een bacterie kan ontwikkelen niet meer zo raar is.
zo zijn er in de basis twee soorten bacterien. prokaryoten en eukaryoten (er is nog een derde groep, de archeae, maar die vergeet ik lekker). eerst waren er alleen de prokaryoten, hele simpele basic levensvormen. maar de eukaryoten zijn anders, en de enige manier om dit te verklaren is met behulp van een theorie die ik echt geweldig vind, nerd die ik ben: endosymbiose. dus een eukaryoot bestaat uit een prokaryoot met een prokaryoot erin. dit is ook nog te zien, omdat alle eukaryotische levensvormen niet alleen DNA in de celkern hebben (de logische plaats voor de genetisch materiaal) maar ook daarbuiten, in de organellen.

als dit kan, dan is de stap naar grotere organismen, die eigenlijk bestaan uit gewoon heel veel van die bacteriecellen die samenwerken, niet zo heel raar, toch?

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 12:07 :
- Ook moeten we het licht werpen op keuzes zoals kwantiteit of kwaliteit
- Gelijkheid vs ongelijkheid
- individu vs populatie
- ingroup vs outgroup
- inter- vs intragenerationele aanpak

ik wou graag wat meer verheldering over deze onderwerpen trouwens, want ze klinken heel interessant, maar ik begrijp niet precies wat je met ze allemaal bedoeld (komt denk ik ook door het verschil Leiden-Gent)

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 15:08 :
natuurlijke selectie werkt enkel op zaken die nadelig of voordelig zijn voor de fitness van een individu, dus die te maken hebben met voortplanting, partnerkeus en andere aan reproductie verwante zaken. dingen die "neutraal" zijn zijn dus niet onder invloed van selectie.
rudimentaire organen ed (ons staartbotje bijvoorbeeld) blijven bestaan omdat dit geen voor- of nadelen heeft. zo werkt het ook met vesitgials, rudimentaire genen. soms hebben ze geen nut meer, maar dus ook geen nadeel, en dan zijn ze als het ware onzichtbaar voor selectie. soms zitten ze gevangen in ons genoom, zoals in de eerdergenoemde 'loops'. dat betekent dat ze wel aanwezig zijn, en wel nog coderend zijn voor eiwitten, maar dat ze niet gelezen kunnen worden. ze hebben dus ook geen voor- of nadeel.

*kuch* Neutralisme *kuch*

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 15:08 :
en op verder te gaan over soorten en rassen en clines en alles mensen hebben de hele indeling van de natuur bedacht. soms klopt die indeling heel mooi. zoals het verschil tussen mensen en vissen bijvoorbeeld. maar dan is er opeens een vis, zoals de Tiktaalik die niet meer mooi in dat hokje past. dan is er een probleem voor de indeling. niet voor de natuur. tussenvormen zijn de meest natuurlijke en logische dingen die er zijn. we zien ze alleen niet altijd. omdat ze heel lang geleden leefden bijvoorbeeld.
er zijn een aantal door mensen bedachte definities over soorten en dergelijke (rassen blijft moeilijk, net als bij honden, want is de Dobermann nu een apart hondenras of gewoon een kruising?)
de natuur heeft nooit een bedoeling gehad alles in mooi opdeelbare hokjes te stoppen. evolutie laat nieuwe soorten ontstaan, maar niemand kan eigenlijk precies zeggen waar de ene soort begint en de andere soort ophoudt...

Het is zeker zo dat soorten artificieel zijn, maar op basis van genetische stambomen kunnen we toch wel een indeling maken.
Nu zou ik graag eens weten of de menselijke 'rassen' een tussenschakel zijn op weg naar soortvorming (dit werd me tijdens mijn lessenreeks bijgebracht). Indien nee, waarom niet?

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 15:23 :

Grotendeels met je eens. Er ontstaan nieuwe soorten, maar dan tot op zekere hoogte. Ik geloof niet dat er een bacterie is ontwikkeld tot een giraffe. Ik geloof wel dat alle bacteriën uit die ene bacterie zijn ontstaan, maar dat die giraffe ook uit de bacterie is ontstaan kan er bij mij niet in .

En toch is al het leven in het water ontstaan.
Ik meen mij van enkele middelbare biologie lessen te herinneren dat men nog steeds aan de cellen ziet dat we van prokaryoten afstemmen?
Ik veronderstel dat de biologen dit kunnen ontkennen dan wel beamen?

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 18:02 :
*kuch* Neutralisme *kuch*

Het is zeker zo dat soorten artificieel zijn, maar op basis van genetische stambomen kunnen we toch wel een indeling maken.
Nu zou ik graag eens weten of de menselijke 'rassen' een tussenschakel zijn op weg naar soortvorming (dit werd me tijdens mijn lessenreeks bijgebracht). Indien nee, waarom niet?

neutralisme? verhelder?

rassen kunnen een stukje op weg richting soortvorming zijn, true, maar dit zullen we nooit weten, aangezien we niet weten wat er in de toekomst gaat gebeuren. maar een afscheiding binnen een soort, verschillende populaties, kunnen verschillende soorten worden. bij de mens zie ik dit absoluut niet gebeuren, aangezien er geen enkele vorm van reproductieve isolatie aanwezig is tussen de verschillende populaties (vind ik een prettiger woord dan ras, ten eerste omdat het begrip ras onduidelijk is en ten tweede vanwege de negatieve bijklank)

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 16:18 :
ik wou graag wat meer verheldering over deze onderwerpen trouwens, want ze klinken heel interessant, maar ik begrijp niet precies wat je met ze allemaal bedoeld (komt denk ik ook door het verschil Leiden-Gent)

- kwantiteit - kwaliteit: Dit lijkt me vrij duidelijk. Het betreft hier keuzes inzake voortplanting. Zullen we voor kwantiteit kiezen of kwaliteit? r- of K-strategie
Kwaliteit draagt mijn voorkeur weg.

- Gelijkheid vs ongelijkheid: Het betreft hier morele keuzes. Gaan we voor een uitbreiding van de ongelijkheid die in de wereld heerst? Of gaan we voor een gelijkheid op wereldschaal (en dus een inlevering in het Westen)? Met gelijkheid bedoel ik dan ook voor iedereen toegang tot onderwijs en sociale zekerheid.
Mijn voorkeur gaat naar een gelijkheid met erkenning van diversiteit (niet iedereen is gelijk! en niet iedereen moet dan ook dezelfde doelen nastreven).

- individu vs populatie: Het sociale leven is ontwikkeld als bescherming van het individu, toch wordt de laatste tijd gekenmerkt door een individualiseringstendens. Gaan we die tendens op termijn voortzetten of gaan we die tegengaan?
Weet ook dat populaties groeien en dat het individu daar niet op is gebouwd (cfr. Dunbar onderzoek naar de verhouding neocortex - sociale omgeving).
Mijn voorkeur gaat uit naar een individualisering zonder te vergeten dat we afhankelijk blijven van onze populatie.

- ingroup vs outgroup: Heeft vooral te maken met het ingroup - outgroup syndroom uit de sociobiologie. De ingroup-reflexen zijn door de mondialisering toegenomen. Ik ga uit van een verdere mondialisering en ik denk dat we een aantal tendensen moeten indijken.

- inter- vs intragenerationele aanpak: Heeft vooral te maken met de wealth flow. Die is door de demografische transitie verandert. Daardoor is er ook een verandering in normen en waarden ten aanzien van kinderen gekomen (ze zijn niet langer het pensioen).
Dit is dan ook verbonden met kwantiteit - kwaliteit.

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 18:09 :
neutralisme? verhelder?

rassen kunnen een stukje op weg richting soortvorming zijn, true, maar dit zullen we nooit weten, aangezien we niet weten wat er in de toekomst gaat gebeuren. maar een afscheiding binnen een soort, verschillende populaties, kunnen verschillende soorten worden. bij de mens zie ik dit absoluut niet gebeuren, aangezien er geen enkele vorm van reproductieve isolatie aanwezig is tussen de verschillende populaties (vind ik een prettiger woord dan ras, ten eerste omdat het begrip ras onduidelijk is en ten tweede vanwege de negatieve bijklank)

De theorie van neutralisme stelt dat, in tegenstelling tot de traditionele synthesetheorie, de grote meerderheid van de muterende substituties niet wordt veroorzaakt door positieve darwinistische selectie, maar door toevallige fixatie van selectief neutrale mutanten.

Na de controverse neutralisme - selectionisme, moeten we dan ook niet langer op zoek naar de juiste theorie, maar in welke mate de genetische variabiliteit tot stand is gekomen door toevalsverschijnselen en hoevaal van de waargenomen variabiliteit te wijten is aan adaptieve voordelen.

Ook belangrijk is dat het per toeval beschikbaar komen van niet onmiddellijke adaptieve mutaties, op langere termijn, in gewijzigde omstandigheden, wel adaptieve voordelen kan hebben.

Vrij naar mijn bio-antroppologie boek

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 18:19 :
De theorie van neutralisme stelt dat, in tegenstelling tot de traditionele synthesetheorie, de grote meerderheid van de muterende substituties niet wordt veroorzaakt door positieve darwinistische selectie, maar door toevallige fixatie van selectief neutrale mutanten.

Na de controverse neutralisme - selectionisme, moeten we dan ook niet langer op zoek naar de juiste theorie, maar in welke mate de genetische variabiliteit tot stand is gekomen door toevalsverschijnselen en hoevaal van de waargenomen variabiliteit te wijten is aan adaptieve voordelen.

Ook belangrijk is dat het per toeval beschikbaar komen van niet onmiddellijke adaptieve mutaties, op langere termijn, in gewijzigde omstandigheden, wel adaptieve voordelen kan hebben.

Vrij naar mijn bio-antroppologie boek

toch neutral theory dus... zie ik geen kwaad in, ik heb het dan ook enkel over de op dat moment relevante omstandigheden (ik doe het weer, vaag redeneren, doe anders morgen wel een betere poging, mocht het te vaag en onduidelijk worden)
in principe werkt selectie enkel op dingen die echt invloed hebben, de rest komt idd toevallig in ons genoom terecht en wordt genegeerd door selectie aangezien het geen nut heeft...
maar wat wilde je dan veranderen aan mijn uitleg? (wat deed ik fout?! )

[Kitten]

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 18:19 :
De theorie van neutralisme stelt dat, in tegenstelling tot de traditionele synthesetheorie, de grote meerderheid van de muterende substituties niet wordt veroorzaakt door positieve darwinistische selectie, maar door toevallige fixatie van selectief neutrale mutanten.

Na de controverse neutralisme - selectionisme, moeten we dan ook niet langer op zoek naar de juiste theorie, maar in welke mate de genetische variabiliteit tot stand is gekomen door toevalsverschijnselen en hoevaal van de waargenomen variabiliteit te wijten is aan adaptieve voordelen.

Ook belangrijk is dat het per toeval beschikbaar komen van niet onmiddellijke adaptieve mutaties, op langere termijn, in gewijzigde omstandigheden, wel adaptieve voordelen kan hebben.

Vrij naar mijn bio-antroppologie boek

Wat ben ik blij dat ik een simpele model-matig ingestelde systeem bioloog ben

Heeft iemand nog tips over multi-regression?

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 18:14 :
- kwantiteit - kwaliteit: Dit lijkt me vrij duidelijk. Het betreft hier keuzes inzake voortplanting. Zullen we voor kwantiteit kiezen of kwaliteit? r- of K-strategie
Kwaliteit draagt mijn voorkeur weg.

ik denk dat hier eigenlijk geen discussie over mogelijk is. we kiezen enkel voor kwaliteit, in de moderne wereld that is, anders zouden we wel vaker en meer kinderen krijgen (nemen)
in minder "ontwikkelde" landen gaan mensen eerder voor kwantiteit, maar dit binnen de voor mensen bestaande mogelijkheden. mensen, en met hen de primaten en veel andere megafauna, gaan voor kwaliteit. namelijk weinig "goede" nakomelingen. ik denk niet dat dat ooit gaat veranderen, het schijnt voor ons te werken. komt natuurlijk ook door onze grootte en langzame maturatie. het kost te veel voor de ouders om meer nakomelingen te reproduceren dan volwassen kunnen worden

- Gelijkheid vs ongelijkheid: Het betreft hier morele keuzes. Gaan we voor een uitbreiding van de ongelijkheid die in de wereld heerst? Of gaan we voor een gelijkheid op wereldschaal (en dus een inlevering in het Westen)? Met gelijkheid bedoel ik dan ook voor iedereen toegang tot onderwijs en sociale zekerheid.
Mijn voorkeur gaat naar een gelijkheid met erkenning van diversiteit (niet iedereen is gelijk! en niet iedereen moet dan ook dezelfde doelen nastreven).

dit lijkt me geen evolutionair vraagstuk, maar misschien begrijp of interpreteer ik dit verkeerd

- individu vs populatie: Het sociale leven is ontwikkeld als bescherming van het individu, toch wordt de laatste tijd gekenmerkt door een individualiseringstendens. Gaan we die tendens op termijn voortzetten of gaan we die tegengaan?
Weet ook dat populaties groeien en dat het individu daar niet op is gebouwd (cfr. Dunbar onderzoek naar de verhouding neocortex - sociale omgeving).
Mijn voorkeur gaat uit naar een individualisering zonder te vergeten dat we afhankelijk blijven van onze populatie.[/b]

die laat ik even zitten voor nu

- ingroup vs outgroup: Heeft vooral te maken met het ingroup - outgroup syndroom uit de sociobiologie. De ingroup-reflexen zijn door de mondialisering toegenomen. Ik ga uit van een verdere mondialisering en ik denk dat we een aantal tendensen moeten indijken.

deze begrijp ik nog steeds niet ken de terminologie niet in deze context zeg maar... als je een goede link hebt, dan zoek ik het zelf even uit, kunnen we daarna lekker ouwehoeren

- inter- vs intragenerationele aanpak: Heeft vooral te maken met de wealth flow. Die is door de demografische transitie verandert. Daardoor is er ook een verandering in normen en waarden ten aanzien van kinderen gekomen (ze zijn niet langer het pensioen).
Dit is dan ook verbonden met kwantiteit - kwaliteit.

ik wil zelf geen kinderen, juist omdat het zo;n kutwereld is. ik vind dat een deel van het probleem de hoge kosten van adoptie en ontwikkelingswerk is. en dat veel geld gaat naar symptoombstrijding in plaats van voorkomen.
ik wil dat mensen een hengel krijgen in plaats van de vissen (ow, sprak daar mijn christelijke achtergrond? )
allemaal erg sociale en ethische thema's trouwens, wat goed dat daar de nadruk op gelegd wordt. leuk ook, meer ruimte tot eigen invulling.

[perfectme]

Ik denk dat ongelijkheid - gelijkheid in die zin evolutionair moet opgevat worden, dat jullie evolutie zien in de biologische context, maar dat ik - en mijn docent - daar ook de sociale en culturele context bijhalen. Denk maar aan de bio-cultural time lag die we hebben.

Ik zal vanavond nog een link over het ingroup - outgroup syndroom trachten te vinden.
Dit zijn de voetnootjes: Reynolds et al., 1987; Thienpont & Cliquet, 1999.
Misschien dat je in combinatie met ingroup outgroup syndrome wat meer info vindt, maar momenteel heb ik een beetje weinig tijd

Om even op kwantiteit - kwaliteit terug te komen.
Binnen de gedragsecologie wordt er een trade-off gezien tussen kwaliteit en kwantiteit: wanneer is er genoeg kwantiteit om weer in kwaliteit te investeren. (Vb. !Kung-San jagers/verzamelaars en het back-load model).
Zoals je zelf al zegt, vindt die trade-off enkel plaats wanneer er een gebrek aan resources is/dreigt. Wij hebben daar momenteel geen last meer van, maar de ontwikkelingslanden wel. In die zin lijkt het me ook wel interessant.

[perfectme]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 18:34 :
Heeft iemand nog tips over multi-regression?

Licht multi-regression eens toe

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 15:31 :
ben al lang blij dat ik zulke diep op de stof ingaande dingen blijkbaar duidelijk uit kan leggen, jee!

maar ik snap dat dat een moeilijk concept is, vooral als het in conflict is met je geloof. ik weet dat we in dit topic die discussie niet wilden aangaan, dat ga ik dus ook niet doen. ik respecteer jouw mening, en jij duidelijk ook die van mij (bedankt ) toch denk ik dat als je je echt verdiept in biologische materie dat het idee dat een dier uit een bacterie kan ontwikkelen niet meer zo raar is.
zo zijn er in de basis twee soorten bacterien. prokaryoten en eukaryoten (er is nog een derde groep, de archeae, maar die vergeet ik lekker). eerst waren er alleen de prokaryoten, hele simpele basic levensvormen. maar de eukaryoten zijn anders, en de enige manier om dit te verklaren is met behulp van een theorie die ik echt geweldig vind, nerd die ik ben: endosymbiose. dus een eukaryoot bestaat uit een prokaryoot met een prokaryoot erin. dit is ook nog te zien, omdat alle eukaryotische levensvormen niet alleen DNA in de celkern hebben (de logische plaats voor de genetisch materiaal) maar ook daarbuiten, in de organellen.
[afbeelding]
als dit kan, dan is de stap naar grotere organismen, die eigenlijk bestaan uit gewoon heel veel van die bacteriecellen die samenwerken, niet zo heel raar, toch?

Ik snap het bijna, maar ik vraag me af hoe een prokaryoot in een prokaryoot terecht komt, of was dit altijd al zo?
Wat ik me verder nog afvraag, is hoe die bacteriën op het idee komen om zo moeilijk te gaan doen zeg maar. Bacteriecellen hoefden niet per se zich aan te passen om de omgeving, want als je een bacterie bent heb je weinig last van dingen lijkt me. En waar komt dan het verstand en de ratio vandaan op den duur? Dat zijn wel hele bijzondere mutaties.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 18:14 :
[B]- Gelijkheid vs ongelijkheid:Het betreft hier morele keuzes. Gaan we voor een uitbreiding van de ongelijkheid die in de wereld heerst? Of gaan we voor een gelijkheid op wereldschaal (en dus een inlevering in het Westen)? Met gelijkheid bedoel ik dan ook voor iedereen toegang tot onderwijs en sociale zekerheid.
Mijn voorkeur gaat naar een gelijkheid met erkenning van diversiteit (niet iedereen is gelijk! en niet iedereen moet dan ook dezelfde doelen nastreven).

In eerste instantie erkenning en acceptatie van iedereen, die mensenrechten respecteren en naleven. Zolang dat er niet is, is gelijkheid onmogelijk. Een ideaal is om gelijkheid te creëren, maar ik denk dat dat onmogelijk is. Ontwikkelingslanden hebben niet de juiste omstandigheden om welvarend te worden. Het kan beter, maar nooit zo goed als hier (denk aan klimaat, hulpbronnen e.d.). Bovendien moet de hele wereld het met elkaar eens worden om dingen in te leveren en ik denk dat uiteindelijk ieder land dan toch te egoïstisch is.

- individu vs populatie: Het sociale leven is ontwikkeld als bescherming van het individu, toch wordt de laatste tijd gekenmerkt door een individualiseringstendens. Gaan we die tendens op termijn voortzetten of gaan we die tegengaan?
Weet ook dat populaties groeien en dat het individu daar niet op is gebouwd (cfr. Dunbar onderzoek naar de verhouding neocortex - sociale omgeving).
Mijn voorkeur gaat uit naar een individualisering zonder te vergeten dat we afhankelijk blijven van onze populatie.

Mijn voorkeur gaat uit naar de populatie. Natuurlijk moet je als individu ook zelfstandig worden en jezelf ontplooiien, maar tegenwoordig vind ik sommigen te egoïstisch, en als gevolg daarvan brutaal/asociaal/respectloos. Elkaar helpen kan geen kwaad. Wanneer iemand zelf hulp nodig hebt, zou diegene dat ook graag krijgen, maar als diegene zelf egoïstisch is, zijn anderen minder bereid om te helpen. Een individualistische wereld is dus niet altijd goed.

- inter- vs intragenerationele aanpak: Heeft vooral te maken met de wealth flow. Die is door de demografische transitie verandert. Daardoor is er ook een verandering in normen en waarden ten aanzien van kinderen gekomen (ze zijn niet langer het pensioen).
Dit is dan ook verbonden met kwantiteit - kwaliteit.

Evolutionair gezien, zouden mensen zeker hun best moeten doen om zich voort te planten. Er zijn veel mensen nodig om de wereld te leefbaar te houden/maken en die moeten geboren worden. Kinderen zijn toch ook wel een beetje het pensioen. Zij worden degenen die de sociale zekerheid opbrengen.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:41 :
Ik snap het bijna, maar ik vraag me af hoe een prokaryoot in een prokaryoot terecht komt, of was dit altijd al zo?
Wat ik me verder nog afvraag, is hoe die bacteriën op het idee komen om zo moeilijk te gaan doen zeg maar. Bacteriecellen hoefden niet per se zich aan te passen om de omgeving, want als je een bacterie bent heb je weinig last van dingen lijkt me. En waar komt dan het verstand en de ratio vandaan op den duur? Dat zijn wel hele bijzondere mutaties.

Zuurstof was de boosdoener, zo'n giftig gas hadden die prokaryoten nog nooit gezien!

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:41 :
Ik snap het bijna, maar ik vraag me af hoe een prokaryoot in een prokaryoot terecht komt, of was dit altijd al zo?
Wat ik me verder nog afvraag, is hoe die bacteriën op het idee komen om zo moeilijk te gaan doen zeg maar. Bacteriecellen hoefden niet per se zich aan te passen om de omgeving, want als je een bacterie bent heb je weinig last van dingen lijkt me. En waar komt dan het verstand en de ratio vandaan op den duur? Dat zijn wel hele bijzondere mutaties.

zuurstof was idd een groot probleem, dat is zoals gezegd zwaar giftig (het slaat ook eigenlijk nergens op), en ik denk dat toevalligheden en foutjes een hoop teweeg kunnen brengen. een bacterie is heel simpel. het komt iets tegen, eet dat op. is het niet eetbaar, dan gaat ie dood, anders kan hij zich met de verkregen energie voortplanten/delen (dit is echt de jip-en-janneke versie ervan, maar het is al laat). dat opeten doet een bacterie door het voorwerp te omsluiten. is dat voorwerp toevallig een andere prokaryoot, dan kan die na te zijn ingesloten blijkbaar heel soms blijven leven en dit bleek grote voordelen op te leveren.
bacterien passen zich trouwens juist heel goed aan, doordat ze zo simpel zijn, heeft een kleine mutatie vaak grote gevolgen, bijvoorbeeld in welk medium (welke omgeving, bijvoorbeeld zuurstofrijk of zuurstofarm) de bacterie kan overleven...

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:52 :
Evolutionair gezien, zouden mensen zeker hun best moeten doen om zich voort te planten. Er zijn veel mensen nodig om de wereld te leefbaar te houden/maken en die moeten geboren worden. Kinderen zijn toch ook wel een beetje het pensioen. Zij worden degenen die de sociale zekerheid opbrengen.

helaas wel... maar er zijn al zoveel mensen... ik denk dat in een ideale wereld de resources én de mensen gelijkmatig over de wereld zouden worden verdeeld.
hmmm.. ik weet niet meer waar ik heen wilde met deze opmerking.. nevermind

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:52 :
Evolutionair gezien, zouden mensen zeker hun best moeten doen om zich voort te planten. Er zijn veel mensen nodig om de wereld te leefbaar te houden/maken en die moeten geboren worden. Kinderen zijn toch ook wel een beetje het pensioen. Zij worden degenen die de sociale zekerheid opbrengen.

Maar dat is in samenlevingen die aan het eind van de demografische transisitie zijn niet langer iets dat in het oog springt, en het speelt dus tevens geen rol meer in iemands leven.

Bijvoorbeeld: niet erg veel mensen gaan samenwonen en denken dan "Ik ga tien kinderen krijgen, want dan hoeven die allemaal minder belasting te betalen."

Individuen maken zich niet druk om grote zaken bij het inrichten van hun leven, tenzij ze daar door externe factoren van doordrongen worden. Voorbeelden daarvan zijn de één kind-politiek in China en de beloningen voor kinderen in Frankrijk.



Vanuit welvaart redenerend is de demografische transitie alleen maar beter, want we hebben daardoor een kleinere bevolking dan zonder transitie, en die bevolking heeft dus minder hulpbronnen nodig om een bepaald welvaartsniveau te bereiken.


Ter vergelijking een zin uit een artikel dat ik las over die één kind-politiek. "Dat beleid heeft ons 240 miljoen Chinezen bespaard"

De bevolking van de Verenigde Staten is om en nabij de 230 miljoen. Wat is het totaal verbruik van hulpbronnen van de Verenigde Staten, ondanks het feit dat een vijfde van de bevolking onder de armoedegrens leeft?


Ook evolutionair hoeft dat geen nadeel te zijn, want in slechte omstandigheden hebben knappe koppen het zwaar. Als je dagelijks honger hebt maak je je niet druk om het uitvinden van nieuwe technologiën. Als we een kleiner aantal mensen een hogere levensstandaard kunnen bieden betekend dat meer ontplooiïngskansen binnen die groep.

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 23:03 :
zuurstof was idd een groot probleem, dat is zoals gezegd zwaar giftig (het slaat ook eigenlijk nergens op), en ik denk dat toevalligheden en foutjes een hoop teweeg kunnen brengen. een bacterie is heel simpel. het komt iets tegen, eet dat op. is het niet eetbaar, dan gaat ie dood, anders kan hij zich met de verkregen energie voortplanten/delen (dit is echt de jip-en-janneke versie ervan, maar het is al laat). dat opeten doet een bacterie door het voorwerp te omsluiten. is dat voorwerp toevallig een andere prokaryoot, dan kan die na te zijn ingesloten blijkbaar heel soms blijven leven en dit bleek grote voordelen op te leveren.
bacterien passen zich trouwens juist heel goed aan, doordat ze zo simpel zijn, heeft een kleine mutatie vaak grote gevolgen, bijvoorbeeld in welk medium (welke omgeving, bijvoorbeeld zuurstofrijk of zuurstofarm) de bacterie kan overleven...

Oké, ik snap dat bacteriën snel kunnen veranderen. Als ik het goed begrijp gebeurt die verandering min of meer per ongeluk.

helaas wel... maar er zijn al zoveel mensen... ik denk dat in een ideale wereld de resources én de mensen gelijkmatig over de wereld zouden worden verdeeld.

Dat zou een ideale situatie zijn. Het zal helaas alleen nooit de realiteit worden.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 23:32 :
Maar dat is in samenlevingen die aan het eind van de demografische transisitie zijn niet langer iets dat in het oog springt, en het speelt dus tevens geen rol meer in iemands leven.

Bijvoorbeeld: niet erg veel mensen gaan samenwonen en denken dan "Ik ga tien kinderen krijgen, want dan hoeven die allemaal minder belasting te betalen."

Individuen maken zich niet druk om grote zaken bij het inrichten van hun leven, tenzij ze daar door externe factoren van doordrongen worden. Voorbeelden daarvan zijn de één kind-politiek in China en de beloningen voor kinderen in Frankrijk.



Vanuit welvaart redenerend is de demografische transitie alleen maar beter, want we hebben daardoor een kleinere bevolking dan zonder transitie, en die bevolking heeft dus minder hulpbronnen nodig om een bepaald welvaartsniveau te bereiken.


Ter vergelijking een zin uit een artikel dat ik las over die één kind-politiek. "Dat beleid heeft ons 240 miljoen Chinezen bespaard"

De bevolking van de Verenigde Staten is om en nabij de 230 miljoen. Wat is het totaal verbruik van hulpbronnen van de Verenigde Staten, ondanks het feit dat een vijfde van de bevolking onder de armoedegrens leeft?


Ook evolutionair hoeft dat geen nadeel te zijn, want in slechte omstandigheden hebben knappe koppen het zwaar. Als je dagelijks honger hebt maak je je niet druk om het uitvinden van nieuwe technologiën. Als we een kleiner aantal mensen een hogere levensstandaard kunnen bieden betekend dat meer ontplooiïngskansen binnen die groep.

Evolutionair op zijn puurst wil zeggen voortplanting, ongeacht kwaliteit (natuurlijk is dat zeker zo belangrijk en in principe ook wel een voorwaarde om voort te kunnen planten, maar dit terzijde). Ik denk dat daarom de daling van de bevolkingsgroei niet zo handig is (afgezien van China, wat een abnormale situatie was/is). Een stijging ook niet, maar constant houden. Het probleem wat betreft de kwaliteit ligt vooral in het verbruiken van energie. De gemiddelde levensstijl moet anders, zuiniger. Het probleem bij de wortel aanpakken. Dan is het mogelijk om ook puur evolutionair gezien, goed voort te planten.

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:13 :
Evolutionair op zijn puurst wil zeggen voortplanting, ongeacht kwaliteit (natuurlijk is dat zeker zo belangrijk en in principe ook wel een voorwaarde om voort te kunnen planten, maar dit terzijde). Ik denk dat daarom de daling van de bevolkingsgroei niet zo handig is (afgezien van China, wat een abnormale situatie was/is). Een stijging ook niet, maar constant houden. Het probleem wat betreft de kwaliteit ligt vooral in het verbruiken van energie. De gemiddelde levensstijl moet anders, zuiniger. Het probleem bij de wortel aanpakken. Dan is het mogelijk om ook puur evolutionair gezien, goed voort te planten.

evolutie draait niet alleen om voortplanting. het is echter wel een groot gedeelte ervan, iets wat ook altijd sterj benadrukt wordt. maar de afweging kwaliteit/kwantiteit qua nageslacht is een bepaalde evolutionaire strategie. sommige soorten kiezen voor het eerste, andere voor het laatste.
ik denk dat er op dit moment te veel mensen op de aarde zijn. er was ooit een wetenschapper, maar ik ben zijn naam vergeten, die aan de hand van alle mogelijke scenario's en variabelen had berekend dat de ideale grootte van de wereldbevolking ongeveer een tiende was van die van nu (en minder was beter: zo tussen de 50 en 500 miljoen)
dit is echter niet natuurlijk, en dus enkel kunstmatig te handhaven. diersoorten, ook de mens, heeft de neiging zich te vermenigvuldigen tot een zeker plafond, de carring capacity. blijkbaar hebben wij dat nog niet bereikt (verbazingwekkend, maar waar). dit komt denk ik ook door ons sociale systeem (elkaar helpen en dergelijke). is dat dan slecht? of juist goed?

[perfectme]

Malthus.

Trouwens mannen hebben een r-strategie en vrouwen een K-strategie , maar dat doet hier niet ter zake.

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:09 :
Oké, ik snap dat bacteriën snel kunnen veranderen. Als ik het goed begrijp gebeurt die verandering min of meer per ongeluk.

Die verandering gebeuren niet toevallig. Ze zijn op adaptatie gericht.
Voorwaarde voor adaptatie is een (of meerdere) mutatie(s). Die kunnen zowel neutraal als positief zijn.

De gedragsecologie heeft aangetoond dat er een trade-off is tussen kwaliteit en kwantiteit wanneer er niet genoeg resources voor handen zijn. Dit is in onze hedendaagse maatschappij (bij ons) niet het geval. Wij moeten dan ook niet meer investeren in kwantiteit, immers die is er, maar wel in kwaliteit.

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 19:13 :
Malthus.

Trouwens mannen hebben een r-strategie en vrouwen een K-strategie , maar dat doet hier niet ter zake.

was dat ook malthus? okeej dan, dacht dat het weer iemand anders was. ja das waar natuurlijk... heel leuk... zit zelfs zo in de genen gebakken dat het bijna onmogelijk is van twee vrouwelijke geslachtscellen een volwaardig individu te maken (worden dwergmuisjes, wel schattig)

Die verandering gebeuren niet toevallig. Ze zijn op adaptatie gericht.
Voorwaarde voor adaptatie is een (of meerdere) mutatie(s). Die kunnen zowel neutraal als positief zijn.

evolutie is nergens gericht op... het kan leiden tot, maar heeft niet als doel adaptatie.

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 19:22 :
was dat ook malthus? okeej dan, dacht dat het weer iemand anders was. ja das waar natuurlijk... heel leuk... zit zelfs zo in de genen gebakken dat het bijna onmogelijk is van twee vrouwelijke geslachtscellen een volwaardig individu te maken (worden dwergmuisjes, wel schattig)

r- en K-strategie was niet Malthus hoor Dat was Daly & Wilson uit de sociobiologie.

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 19:22 :
evolutie is nergens gericht op... het kan leiden tot, maar heeft niet als doel adaptatie.

In mijn vorige post moest je dan ook dit lezen:

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 19:13 :
[Selectie] gebeuren niet toevallig. Ze zijn op adaptatie gericht.
Voorwaarde voor adaptatie is een (of meerdere) mutatie(s). Die kunnen zowel neutraal als positief zijn.

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 19:38 :
r- en K-strategie was niet Malthus hoor Dat was Daly & Wilson uit de sociobiologie.

was de enter ertussen vergeten

maar mutaties kunnen ook negatief zijn, alleen dan is er weer selectie tegen omdat het niet adaptief is

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 20:05 :
was de enter ertussen vergeten

maar mutaties kunnen ook negatief zijn, alleen dan is er weer selectie tegen omdat het niet adaptief is

Vandaar dat ik ze niet vermelde

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 20:24 :
Vandaar dat ik ze niet vermelde

wilde even compleet zijn, niet iedereen is zo geweldig slim als wij

om even terug te komen op je individualistische organismen die in een populatie leven: is het wel natuurlijk en een goede evolutionaire strategie om rekening te houden met een populatie? in principe is het in de natuur meestal "every man for himself"

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 23:19 :
om even terug te komen op je individualistische organismen die in een populatie leven: is het wel natuurlijk en een goede evolutionaire strategie om rekening te houden met een populatie? in principe is het in de natuur meestal "every man for himself"

Samen sta je sterker en dus meer kans om zelf te overleven met hulp en meer kans om als soort te overleven.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 09:59 :
Samen sta je sterker en dus meer kans om zelf te overleven met hulp en meer kans om als soort te overleven.

Er is een punt waar dat effect tegen je gaat werken.

Als ik schipbreuk zou lijden op een onbewoond eiland met een groep van allemaal 85-jarigen, dan zou het nogal funest zijn voor mijn kansen om me eerst om de hele groep te bekommeren.

Een ander voorbeeld zou zijn een schoolklas met 29 dombo's en drie hoogbegaafden. Groepsbelang betekend dat de drie hoogbegaafden zich kapot vervelen omdat het tempo bepaald wordt door wat de domste kan. Ze kunnen echter ook hun eigen weg zoeken en sneller leren.

Ook een ontwikkeling die in de maatschappij terug te zien is. Vroeger gaf de halve bevolking zijn gehele leven op als oma ziek werd of er kinderen geboren werden, tegenwoordig gebeurd dat minder omdat we via techniek en specialisatie/professionalisering die behoeften opvangen.

Het zou best een positieve ontwikkeling kunnen zijn als de populatie bestaat uit inidividuen die eerst sterk hun eigen belangen nastreven en daarna pas aan de groep denken, de competitie binnen de groep wordt groter en mensen ontwikkelen zich dan meer.

[perfectme]

T_ID schreef op 31-01-2007 @ 12:13 :
Er is een punt waar dat effect tegen je gaat werken.

Als ik schipbreuk zou lijden op een onbewoond eiland met een groep van allemaal 85-jarigen, dan zou het nogal funest zijn voor mijn kansen om me eerst om de hele groep te bekommeren.

Een ander voorbeeld zou zijn een schoolklas met 29 dombo's en drie hoogbegaafden. Groepsbelang betekend dat de drie hoogbegaafden zich kapot vervelen omdat het tempo bepaald wordt door wat de domste kan. Ze kunnen echter ook hun eigen weg zoeken en sneller leren.

Ook een ontwikkeling die in de maatschappij terug te zien is. Vroeger gaf de halve bevolking zijn gehele leven op als oma ziek werd of er kinderen geboren werden, tegenwoordig gebeurd dat minder omdat we via techniek en specialisatie/professionalisering die behoeften opvangen.

Het zou best een positieve ontwikkeling kunnen zijn als de populatie bestaat uit inidividuen die eerst sterk hun eigen belangen nastreven en daarna pas aan de groep denken, de competitie binnen de groep wordt groter en mensen ontwikkelen zich dan meer.

Fout. Wanneer je nog meerdere malen met iemand moet samenwerken of als je niet weet hoeveel keer je nog zal moeten samenwerken of als de voordelen op korte termijn niet noemenswaardig verschillen van die op lange termijn, is het voordeliger op samen te werken. De term die hiervoor gebruikt wordt is wederkerig altruïsme en Evolutionair Stabiele Strategie.
Een voorbeeld zijn de verschillende 'games' uit de sociobiologie.

Wanneer je echter maar 1 keer moet samenwerken, dan is zelfzuchtig gedrag altijd voordeliger dan onbaatzuchtig gedrag.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 31-01-2007 @ 12:55 :
Fout. Wanneer je nog meerdere malen met iemand moet samenwerken of als je niet weet hoeveel keer je nog zal moeten samenwerken of als de voordelen op korte termijn niet noemenswaardig verschillen van die op lange termijn, is het voordeliger op samen te werken. De term die hiervoor gebruikt wordt is wederkerig altruïsme en Evolutionair Stabiele Strategie.
Een voorbeeld zijn de verschillende 'games' uit de sociobiologie.

Wanneer je echter maar 1 keer moet samenwerken, dan is zelfzuchtig gedrag altijd voordeliger dan onbaatzuchtig gedrag.

Bovendien zijn de situaties die T_ID noemde geen alledaagse situaties (daarmee zeg ik niet, dat ze niet voorkomen!). Ik denk dat als je over de evolutie praat, meer globaal moet denken.

T_ID schreef op 31-01-2007 @ 12:13 :
Er is een punt waar dat effect tegen je gaat werken.

Het zou best een positieve ontwikkeling kunnen zijn als de populatie bestaat uit inidividuen die eerst sterk hun eigen belangen nastreven en daarna pas aan de groep denken, de competitie binnen de groep wordt groter en mensen ontwikkelen zich dan meer.

ik denk dat dit wel waar is... dit is toch precies hoe selectie werkt? wederkerig altruisme (perfectme's tit for tat) is inderdaad een ESS, maar in de praktijk bijna niet uitvoerbaar of haalbaar... er zijn in het wild te veel factoren die ook een rol spelen, waardoor de strategie niet stabiel meer is.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 18:58 :
Bovendien zijn de situaties die T_ID noemde geen alledaagse situaties

Uhm, juist? Zowat het hele onderwijs zit in elkaar op de manier uit het tweede voorbeeld. Was het maar niet alledaags..

Dat eerste voorbeeld is overigens een gestalte van de situatie waar een groep voor zijn bestaan afhankelijk is van hun eigen handelen. Ik gebruikte het om aan te geven dat er een spanningsveld bestaat tussen handelen voor jezelf en voor de groep, en dat overleven niet altijd uit de keus voor de groep bestaat, omdat dat ook ten koste kan gaan van de kansen.

[perfectme]

Groepsselectie is inderdaad een drogreden.

Er zijn inderdaad 'stabielere' strategieën

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 31-01-2007 @ 19:18 :
Uhm, juist? Zowat het hele onderwijs zit in elkaar op de manier uit het tweede voorbeeld. Was het maar niet alledaags..

Daar hebben ze toch niveau's voor bedacht? En wie het niet haalt, blijft zitten of zakt.

Anyway, ik denk dat mensen wel voor groepsbelang gaan, al dan niet bewust. Want als zij in nood komen, willen hun ook geholpen worden. Anderen heb je nodig, en die verwachten ook wat terug. Dat is een automatisch proces. Natuurlijk zijn mensen ook egoïstisch, maar voor een groot deel ook niet.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 19:42 :
Daar hebben ze toch niveau's voor bedacht? En wie het niet haalt, blijft zitten of zakt.

Anyway, ik denk dat mensen wel voor groepsbelang gaan, al dan niet bewust. Want als zij in nood komen, willen hun ook geholpen worden. Anderen heb je nodig, en die verwachten ook wat terug. Dat is een automatisch proces. Natuurlijk zijn mensen ook egoïstisch, maar voor een groot deel ook niet.

Nee, er wordt enkel aan groepsbelang gedacht wanneer dat de fitness kan maximaliseren of optimaliseren, m.a.w. wanneer dat in het voordeel kan zijn van het individu.
Er wordt niets op groepsniveau beslist en evolutie werkt ook niet op groepsniveau.

Daarenboven zal onbaatzuchtig gedrag enkel geselecteerd worden wanneer het positief beantwoord wordt.

Ik denk dat iedereen het hier fout interpreteert.
Ik zal straks de stelling wat meer toelichten.

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 19:42 :
Daar hebben ze toch niveau's voor bedacht? En wie het niet haalt, blijft zitten of zakt.

als je het in de natuur niet haalt ga je dood, sterf je uit. je kan het niet gewoon nog een keer proberen.

[Kitten]

perfectme schreef op 31-01-2007 @ 20:01 :
Nee, er wordt enkel aan groepsbelang gedacht wanneer dat de fitness kan maximaliseren of optimaliseren, m.a.w. wanneer dat in het voordeel kan zijn van het individu.
Er wordt niets op groepsniveau beslist en evolutie werkt ook niet op groepsniveau.

Daarenboven zal onbaatzuchtig gedrag enkel geselecteerd worden wanneer het positief beantwoord wordt.

Ik denk dat iedereen het hier fout interpreteert.
Ik zal straks de stelling wat meer toelichten.

Zie het als een investering in geld. Als je je geld alleen maar uitgeeft aan dingen die je nodig hebt voor de productie voor iets, dan is dat in principe het beste resultaat dat je kan hebben. Maar als je je productie meer kan laten opleveren door iemand anders te betalen om voor je te werken, dan is dat de moeite waard.

Het gaat er om zoveel mogelijk winst te maken.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 19:42 :
Daar hebben ze toch niveau's voor bedacht? En wie het niet haalt, blijft zitten of zakt.

Vandaar dat me ik op de basisschool en het VWO me de klere verveelde en niemand een poging ondernam me iets uitdagends te doen te geven.

En dan moet je ook nog toekijken hoe een doos van een woordvoerder van stichting BOINK op tv roept dat al het geld maar aan debielen moet worden besteed, omdat de hoogbegaafden 'er toch wel komen'. Puur eigenbelang voor haar natuurlijk, maar het geeft wel aan hoe totaal het falen van het onderwijs is in afstemming op het kind.

En dat werkt voor meer dingen zo, altijd wordt uit gegaan van de zwakste schakel, en dat is vaak een forse hinderpaal voor het wel kan.

T_ID schreef op 01-02-2007 @ 17:26 :
Vandaar dat me ik op de basisschool en het VWO me de klere verveelde en niemand een poging ondernam me iets uitdagends te doen te geven.

En dat werkt voor meer dingen zo, altijd wordt uit gegaan van de zwakste schakel, en dat is vaak een forse hinderpaal voor het wel kan.

dat bovenste is jouw ervaring, maar in principe is een samplesize van 1 niet echt significant... zou kreeg ik op de basissschool, na al een klas te hebben overgeslagen, extra werkstukken en tot 4e jaars wiskunde (algebra/goniometrie). op de middelbare school was dat niet meer nodig, aangezien ik toen zelf interessante stof kon zoeken (ik las darwin, gould, dawkins en ik kreeg een sociaal leven)

maar inderdaad gaat iedereen maar voor de zwakkeren ondersteunen en dergelijke, en al stem in altijd links wegens een afkeur van centrum en rechts en een voorkeur voor milieu, dat (zeer essentiele, ja, ik weet het) onderdeel haat ik.
soms wou ik dat natuurlijke selectie in menselijke populaties in de westerse wereld nog even hard toesloeg als vroeger en elders. filtertje, survival of the fittest en klaar...

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 01-02-2007 @ 17:35 :
en tot 4e jaars wiskunde (algebra/goniometrie).

Dat is weer iets anders, dat is zelfkastijding.

Aan de andere kant, ik haalde bij stichting Facta in 1,5 jaar een erkend diploma MBO Informaticus, werken met een 286 'laptop' van tig kilo doet ook niet iedereen voor z'n lol.

Maar ja, punt was dat het onderwijs vaak faalt in begeleiding. Ook onderpresteren wordt onderschat. Om nog maar te zwijgen van scholen die leerlingen doelbewust naar een lager schooltype sturen dan ze aankunnen om hun slagingspercentages op te krikken.


In de samenleving zie je dat terug, hoewel dat twee kanten heeft. Als iemand een zelfveroorzaakt probleem heeft en iemand roept eerlijk "eigen schuld" dan is het huis te klein, terwijl diezelfde mensen het geen ruk interesseerd als het niet via media bekend is of andersinds spraakmakend is.