"NIETS IS ZEKER" is tegenstrijdig in zichzelf

[John Sickbock]

Als je zegt dat niets zeker is, zeg je dat dat wel zeker is. Ook als je zegt "ik weet niets zeker", zeg je dat je dat wel zeker weet.
Kreeg ik van iemand te horen toen ik zelf steeds zei niets is zeker....

Wie weet er een leuke opmerking hierover?

[danieldk]

Het lijkt een variant op het leugenaarsparadox, maar ik heb twee kanttekeningen. Ten eerste kun je het waarschijnlijk anders formuleren zodat het geen paradox meer lijkt. Ten tweede ga je ervan uit dat de uitspraak klopt, als je daar niet vanuit gaat is er geen innerlijke tegenstrijdigheid.

[John Sickbock]

hmmm... mogelijke andere formulering: "Ik denk dat er behalve deze stelling niets zeker is, maar dat weet ik niet zeker". Klopt dit beter?

[danieldk]

Meer in de trend van "niets is zeker, zelfs deze stelling niet", maar of deze formulering helemaal stand houdt kan ik zo niet zien.

[laydee]

John Sickbock schreef:
Als je zegt dat niets zeker is, zeg je dat dat wel zeker is. Ook als je zegt "ik weet niets zeker", zeg je dat je dat wel zeker weet.
Kreeg ik van iemand te horen toen ik zelf steeds zei niets is zeker....

Wie weet er een leuke opmerking hierover?

Nee klopt niet, je zegt niet iets over de stelling, maar iets dat veel verder gaat.
Zie Descartes; hij zei dit ook, maar ging dus verder; goh, als ik zeg dat niets zeker is, dan betekent dat dus dat het zeker is dat ik twijfel/nadenk, dan betekent dat dus dat ik nadenk en dus besta- cogito ergo sum/jep pense donc je suis.
Dus als je zegt "niets is zeker" dan zeg je "ik denk dus ik besta".

[danieldk]

laydee schreef:
Nee klopt niet, je zegt niet iets over de stelling, maar iets dat veel verder gaat.
Zie Descartes; hij zei dit ook, maar ging dus verder; goh, als ik zeg dat niets zeker is, dan betekent dat dus dat het zeker is dat ik twijfel/nadenk, dan betekent dat dus dat ik nadenk en dus besta- cogito ergo sum/jep pense donc je suis.
Dus als je zegt "niets is zeker" dan zeg je "ik denk dus ik besta".

Nee, dat is niet waar. Descartes was op zoek naar "het archimedisch punt" en kwam tot de conclusie dat het denken het enige zekere is. Hij heeft dit eigenlijk gedaan om zijn eigen filosofie te funderen en eigenlijk te redden en is later hevig bekritiseerd op het nemen van denken als archimedisch punt. Het denken kun je reduceren tot impulsen en stofreacties en op dat niveau is geen sprake meer van een "ik" die denkt, gewoon gedetermineerd logisch lopende processen en die kun je ook weer betwijfelen enzovoorts. In het zoeken naar fundering beland je altijd in een infiniete regressie en daarom kun je niet zeggen dat een archimedisch punt als het denken zeker is...

[laydee]

danieldk schreef:
Nee, dat is niet waar. Descartes was op zoek naar "het archimedisch punt" en kwam tot de conclusie dat het denken het enige zekere is. Hij heeft dit eigenlijk gedaan om zijn eigen filosofie te funderen en eigenlijk te redden en is later hevig bekritiseerd op het nemen van denken als archimedisch punt. Het denken kun je reduceren tot impulsen en stofreacties en op dat niveau is geen sprake meer van een "ik" die denkt, gewoon gedetermineerd logisch lopende processen en die kun je ook weer betwijfelen enzovoorts. In het zoeken naar fundering beland je altijd in een infiniete regressie en daarom kun je niet zeggen dat een archimedisch punt als het denken zeker is...

Waar, Descartes was op zoek naar een "archimedisch punt" en kwam uit op 'ik denk dus ik ben'. Maar; als dat volgens jou te betwijfelen valt aangezien het gestuurd wordt door gedetermineerd logische processen, valt de stelling "niets is zeker" ook te betwijfelen. Als je namelijk 'ik denk dus ik ben' verwerpt op grond van die deterministische processen, dan zou álles dus zeker kunnen zijn en al vastliggen en valt de uitspraak "niets is zeker" dus ook te betwijfelen.
Maar goed, het is waar dat in de uitspraak "niets is zeker" dat al besloten ligt, dat die stelling betwijfelbaar is.

Maar: als we net als Descartes naar een uitgangspunt voor een denksysteem zoeken en dan uitkomen op "niets is zeker", dan ontkracht je eigenlijk al het denksysteem wat daarop gebouwd kan worden.
Kán er uberhaubt een filosofie gebouwd worden op "niets is zeker"?

[danieldk]

Ja, een theorie juist bewijzen is vrijwel onmogelijk (verificatie) omdat het niet zeker is of er een testimplicatie is in het verleden, heden en toekomst is die de theorie kan weerleggen. Stel er is een geisoleerd eiland met alleen blanke mensen dan kan een persoon de hypothese maken "alle mensen zijn blank" en in hun situatie wordt die hypothese vele malen bevestigd, maar niet weerlegt omdat ze niet de hypothese aan alle mensen in verleden, heden en toekomst hebben kunnen testen. In principe geldt dit voor alle theorieen, zo kunnen een constante stroom bevestigingen een uitzonderlijke reeks zijn, etc. etc.

Om deze problematiek min of meer op te lossen heeft Popper het falsificatieprincipe geintroduceerd (of iig beschreven) dat juist zegt dat we moeten proberen theorieen te weerleggen. Ten eerste is dit veel produktiever dan het verificatieprincipe en je houdt alleen sterkere theorieen over die je ook weer probeert te weerleggen, enz. De rol van de filosofie is dus vanuit deze optiek een soort evolutionaire selectie van sterke en zwakke theorieen.

De vraag of er een filosofie gebouwd kan worden op niets is zeker is een iets andere vraag omdat je met een filosofie waarschijnlijk een systeem bedoelt. Wat dit betreft kun je bijv. in de ethiek het beste op zoek gaan naar collectief gedeelde normatieve premissen. Hoewel je deze ook niet kunt funderen lijken we ze wel te delen. Stel we hebben de volgende premisse en conclusie:

P: Hij heeft zijn vrouw vermoord.
---
C: Dus hij is een slecht mens.

Dit is duidelijk geen zinnige redenatie (mits je geen impliciete normatieve premisse verondersteld) omdat de normatieve premisse ontbreekt. Beter zou dus zijn:

P: Hij heeft zijn vrouw vermoord.
P: Mensen die moorden zijn slecht
---
C: Dus hij is een slecht mens.

Nu volgt de conclusie wel logisch uit de premisse. Hoewel de tweede premisse te betwijfelen is, lijkt het merendeel van de bevolking er wel mee eens te zijn. Wat de filosofie in dit ethische voorbeeld kan doen is een theorie vormen omtrend deze ethische uitspraken, waarom vinden wij moorden slecht? Tast het onze vrijheid aan? Verlaagt het de netto hoeveelheid geluk? enz. Hierover kun je theorieen opstellen die bijv. met het falsificatieprincipe geprobeerd weerlegt te kunnen worden.

[danieldk]

Nog een opmerking wat betreft fundering, je lijkt een aanhanger van het foundationalism, de stroming die probeert "basic beliefs" te vinden (bijvoorbeeld het archimedisch punt van Descartes). Maar bijv. de coherentietheorie zegt dat er geen basis is, maar dat onze beliefs een coherent web/netwerk vormen. Hiermee heb je dit funderingsprobleem probleem niet zo sterk omdat je veronderstelt dat er geen "basic beliefs" zijn, maar je op zoek bent naar theorieen die in je coherente web passen. Zelf vind ik dit aannemelijker.

[Kore]

even een korte opmerking, ik kan het mis heben, maar zei Socrates niet: niets is zeker, en zelfs dat niet?

[Kore]

en danieldk?
misschien is en voetnoot bij woorden die niet algemeen nederlands zijn voor het grootste gedeelte van nederland en al helemaal niet voor domme friezen?
(premisse bv)

[John Sickbock]

danieldk schreef:
Nog een opmerking wat betreft fundering, je lijkt een aanhanger van het foundationalism, de stroming die probeert "basic beliefs" te vinden (bijvoorbeeld het archimedisch punt van Descartes). Maar bijv. de coherentietheorie zegt dat er geen basis is, maar dat onze beliefs een coherent web/netwerk vormen. Hiermee heb je dit funderingsprobleem probleem niet zo sterk omdat je veronderstelt dat er geen "basic beliefs" zijn, maar je op zoek bent naar theorieen die in je coherente web passen. Zelf vind ik dit aannemelijker.

Dit klinkt interessant Maar wat bedoel je precie met een 'coherent web/netwerk', kun je dat nog verder uitleggen?

[laydee]

danieldk schreef:
Nog een opmerking wat betreft fundering, je lijkt een aanhanger van het foundationalism, de stroming die probeert "basic beliefs" te vinden (bijvoorbeeld het archimedisch punt van Descartes). Maar bijv. de coherentietheorie zegt dat er geen basis is, maar dat onze beliefs een coherent web/netwerk vormen. Hiermee heb je dit funderingsprobleem probleem niet zo sterk omdat je veronderstelt dat er geen "basic beliefs" zijn, maar je op zoek bent naar theorieen die in je coherente web passen. Zelf vind ik dit aannemelijker.

Inderdaad, zeer interessant. Welke namen horen er bij de coherentietheorie? (klinkt inderdaad aannemelijk, kan ik een connectie maken met Kant's kennissysteem?? Weet daar eigenlijk vrijwel niets vanaf...)
Zelf denk ik dat het niet betrouwbaar is om een systeem te bouwen op premissen die je afleid uit 1 premisse en een conclusie.
Jouw schema

P Hij heeft zijn vrouw vermoord
-----
C Hij is een slecht mens

verondersteld de premisse
P mensen vermoorden is slecht

Ik denk echter dat het niet mogelijk is een onbetwijfelbare C te vinden als de twee premisses niet los van C onomstotelijk waar zijn.
Ik ben geen voorstander van het afleiden van wetten uit een nog te betwijfelen C. Want ik denk dat het op het gebied van ethiek sowieso niet mogelijk is een vaststaande C te vinden, maar dit zou dan een losstaande discussie over de universele moraal opwerpen.

Zou je meer kunnen vertellen over de coherentietheorie of waar ik er informatie over kan vinden? Want zelf weet ik nog niet of ik geloof in het foundationalism. Als we gaan naar het kopje wetenschap(sfilosofie), dan vind ik dat de deductie erg ver gaat en vaak betwijfelbaar is. En dat gaat dus weer tegen het idee van 'basic beliefs' en het afleiden daarvan in.

Offtopic: Jij studeert toch filosofie? Mag ik vragen waar?

[Dit bericht is aangepast door laydee (31-03-2002).]

[danieldk]

laydee schreef:

Zelf denk ik dat het niet betrouwbaar is om een systeem te bouwen op premissen die je afleid uit 1 premisse en een conclusie.
Jouw schema

P Hij heeft zijn vrouw vermoord
-----
C Hij is een slecht mens

verondersteld de premisse
P mensen vermoorden is slecht

Ik denk echter dat het niet mogelijk is een onbetwijfelbare C te vinden als de twee premisses niet los van C onomstotelijk waar zijn.

Maar dan kom je bij het probleem dat je altijd kunt vragen "waarom is hij slecht?", etc. omdat je alleen descriptieve premissen hebt (die weer in een infiniete regressie vallen). Je krijgt een kloof tussen "is" en "ought".

Want ik denk dat het op het gebied van ethiek sowieso niet mogelijk is een vaststaande C te vinden,

Klopt, alleen een aannemelijke C. Zo lijkt geluk een reeel aanwezige factor te zijn en zou je elke morele aktie kunnen beoordelen op de netto hoeveelheid geluk die het oplevert (utilitarisme). Je kunt op basis van waarden die we schijnbaar delen proberen morele oordelen over vraagstukken te stellen.

Zou je meer kunnen vertellen over de coherentietheorie of waar ik er informatie over kan vinden? Want zelf weet ik nog niet of ik geloof in het foundationalism.

Dit legt het volgens mij wel aardig uit: http://icg.harvard.edu/~phil159/notes/regress.html
of lees een algemeen boek over kentheorie, zoals Adam Morton's A Guide Through the Theory of Knowledge.

Als we gaan naar het kopje wetenschap(sfilosofie), dan vind ik dat de deductie erg ver gaat en vaak betwijfelbaar is. En dat gaat dus weer tegen het idee van 'basic beliefs' en het afleiden daarvan in.

De meeste deducties zijn vrij logisch:

P: Alle mensen zijn sterfelijk.
P: Socrates is een mens.
---
C: Dus Socrates is sterfelijk.

Natuurlijk kunnen de premissen ongeldig zijn, maar de deductie daarentegen is niet problematisch. Inductie kan daarentegen wel problematischer zijn. Stel dat je bijvoorbeeld een jaar lang waarneemt dat de zon in het oosten opkomt dan kun je inductie toepassen en tot een algemene regel komen "De zon komt altijd in het oosten op.", dit is echter problematisch omdat je niet weet of je bijv. toevallig een uitzonderlijke reeks van gebeurtenissen hebt waargenomen...

Offtopic: Jij studeert toch filosofie? Mag ik vragen waar?

http://www.philos.rug.nl/