PVV, Wilders, extreem rechts en de vrijheid van meningsuiting

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef:

Dit hele topic zit vol met argumentatie en citaten man. Ga daar eens op in of definieer extreem rechts. Nu heb je de kans, grijp die ook ipv gaan lopen whinen dat Wilders altijd door zijn tegenstanders wordt gedemoniseerd!!!

Dat zou vrij zinloos zijn de politiek correcte elite blijft het toch een Heel Nare Man vinden en zal blijven inspelen op de onderbuikgevoelens van politiek correct nederland. Komt ook voort uit de traditie dat rechts niet sociaal en onmenselijk is en extreem rechts dus... Die lijn wordt helaas niet doorgetrokken naar extreem links, want na gewelddadige acties van verschillende groeperingen mbt proefdieren wordt er snel geschakeld naar het lijden van proefdieren of dieren in de bio-industrie en daarmee het geweld niet gerechtvaardigd maar wel begrijpelijk wordt gemaakt, wat op zichzelf al walgelijk is.

Maar goed:

Kenjirro schreef:

Extreem nationalisme

- Jawel, want:

"Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen. In het leger best joodse en christelijke geestelijk verzorgers, maar geen islamitische. Enzovoorts."

http://www.elsevier.nl/web/politiek/...lielanduit.htm

Het westen =/= nederland --> geen nationalisme.

"De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan de islam."

http://spitsnet.nl/nieuws.php/1/83574/cci

Hij beweert niet dat het de beste is, dat zou zomaar een andere kunnen zijn, beetje vreemd voor een nationalist.

"Niet uit haat, maar uit trots en zelfbehoud van onze Nederlandse identiteit en onze westerse waarden, verdedig ik een immigratiestop uit islamitische landen."

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=B11NPCFS

westen =/= nederland

"Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten."

http://pvv.nl/index.php?option=com_d...=100&Itemid=22

Wederom, een echte nationalist zou hier niet stoppen maar de onze de beste noemen.

“Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.”

Geert Wilders, Volkskrant, 1 februari 2004

Je punt hiermee is?

mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig

- Jawel "We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!’

http://www.katholieknederland.nl/act...FJaar2009.html

Hoe staat in die quote dat rassen en mensen in beginsel niet gelijkwaardig zijn?

Als moslims wel assimileren, dan zijn het ook volwaardige burgers, geen millimeter minder waard dan jij of ik.

Daar zul jij uit afleiden dat ze als ze dat niet doen geen volwaardige burgers zijn, maar dat staat er volgens mij niet.

" Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt door de immigratie, en ook omdat moslims zich sneller voortplanten. Maar ik zeg dan: Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.”

Wederom noemt ie ze lastig, maar niet minderwaardig.

“Ja, voor immigranten uit moslimlanden."

http://www.geertwilders.nl/index.php...d=682&Itemid=1

Ook hier weer vooral omdat ze vervelend zijn.

"Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.
Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout."

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=B11NPCFS

"Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend moslims, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg".

http://www.depers.nl/binnenland/1270...aan-islam.html

"Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programme...lk/4833890.stm

"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".

http://frontpage.fok.nl/nieuws/80643

Waar staat nu dat het een of het ander minderwaardig is?

culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen
Jawel want, PVV's grootste doel is om islamisering tegen te houden en wijst alleen op culturele kenmerken om sociale problemen te verklaren.

"De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf."

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article577161.ece/

"Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur."

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article577161.ece/

"Ultimately many fundamental problems in the Netherlands are directly related to migrants, like infrastructure, traffic jams, housing problems, the welfare state."

http://pvv.nl/index.php?option=com_d...=687&Itemid=19

"While referring to problems Wilders says migrants have caused
the Dutch welfare state, he also argues the welfare state often
destroys people‘s personal drive to succeed, applauding the US for
"not pampering" its citizens, particularly its migrants. "

http://pvv.nl/index.php?option=com_d...=687&Itemid=19

Ok, 1 uit 6.

sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Wilders is de enige die lid is van de PVV. Zijn partij wordt geregeerd zoals hij dat wil, daar kunnen anderen niets over zeggen.

Binnen zijn partij, wat ik eigenlijk eerlijker vind dan wanneer een kleine groep leden uitmaakt wat er met de stemmen van een grote groep wordt gedaan. Als je op wilders stemt kun je er wel vanuit gaan dat zijn standpunten hetzelfde blijven en anders kun je hem, en alleen hem erop afrekeken, dan kan hij niet naar de ledenvergadering wijzen zoals meneer bos graag doet. Als hij het land ook op die manier gaat regeren zou ik daar ook niet al te blij mee zijn.

"Ik wil discrimineren."
Geert Wilders, radiointerview, NIO

http://www.nioweb.nl/2007/03/30/het-...rd-op-wilders/ (druk even op: Bekijk hier het jongeren videoverslag)

Wauw, score van 1 uit 6 en dan heb je er ook nog een paar helemaal niet behandeld.

Nu even voor de grap de Islam:

- mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
Gij (Moslims) zijt het beste volk uit de mens voortgekomen... Koran 3:110

- mensenrechten zijn niet universeel geldig
...Geen Moslim zou gedood worden voor het doden van een (kafir) ongelovige Hadith deel 9: 50

- eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld
’Mij is de opdracht gegeven tot volk te vechten totdat zij zeggen, niemand heeft het recht aanbeden te worden dan Allah alleen Hadith 4:196

Heb ik er 3 uit 6 in een paar minuten, maar volgens mij maakt dat de islam niet extreem rechts, al waren het er 6 uit 6. Daarbij is zoals ik al zei, de definitie zelf niet het probleem maar de lading die eraan hangt.

[Uice]

T_ID schreef:

Nou... vreemd genoeg staat dat bijvoorbeeld in dat politieke pamflet tegen de PVV, Monitor Racisme en Extremisme, van de Anne Frank Stichting. Zelfs die pseudo-wetenschappers moesten toegeven dat dat kenmerk van extreem-rechts niet bij de PVV voorkwam.

Maar meer algemene links:
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Ext.../internet.html

Men associeert extreem-rechts met anti-semitisme.

Het wordt ermee geassocieerd, maar het is niet één van de noodzakelijke bestanddelen. Geen enkele politieke partij voldoet aan alle kenmerken die met de stroming waarvan de partij deel uitmaakt geassocieerd worden. Maar de PVV voldoet wel aan veel van de kenmerken die bovenstaande link voor extreemrechts geeft:

# Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat.
Check. Agressief is wat subjectief, maar nationalistisch is Wilders zeker en met uitspraken als 'Jan en Anita betalen voor Mohammed en Fatima' of 'Jij Wouter Bos stemmen, hij jou geven uitkering', kun je hem ook gerust xenofoob noemen.

# Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie.
Niet aanwezig.

# Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden.
Niet aanwezig, maar ik heb hier ook mijn twijfels bij. Extreemrechts is niet hetzelfde als nationaal socialisme.

# Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.
Absoluut aanwezig.

# Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert.
Als Wilders egalitarisch is weet hij dit in ieder geval goed verborgen te houden.

# Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.
Check.

#Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.
Wantrouwen tegen de democratie niet, antipluralisme wel.

# Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.
Niet om politieke conflicten te beslechten, wel in hoge mate om de wet te handhaven.

# Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd.
Absoluut. Hier kunnen Gekke Ella en haar dementerende collega's over meepraten.

# Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
Ja, Wilders hecht veel waarde aan de absolute waarde van de Nederlandse cultuur, die hij dogmatisch boven anderen plaatst.

Zeven van de negen, niet slecht.

Wel belangrijk dat het bij Wilders allemaal niet zo sterk is als hier gesuggereerd wordt, en extreemrechts is natuurlijk per definitie extreem. Dus daar wordt het toch een beetje subjectief.

[T_ID]

Uice schreef:

# Antisemitisme,
Niet aanwezig, maar ik heb hier ook mijn twijfels bij. Extreemrechts is niet hetzelfde als nationaal socialisme.

Mwo, extreem-rechts is de term die men heeft bedacht voor een bepaalde groep. Anti-semitisme is juist een van de kernwaarden van extreem-rechts.

Uice schreef:

# Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.
Absoluut aanwezig.

Nee, zoals een ieder weet doet de PVV netjes mee met de verkiezingen, en elke liberaal is standaard tegen een sterke staat.

Uice schreef:

# Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert.
Als Wilders egalitarisch is weet hij dit in ieder geval goed verborgen te houden.

Niet echt. Hij is voor zover bekend voorstander van egalitarisme, met één uitzondering, waarvan hij vind dat die groep eerst bepaalde problemen moet oplossen.

En zelfs dan... Zoals bekend kan een Moslim er prima bij horen volgens de PVV, mits ze zich aanpassen aan enigszins overdreven eisen.

Uice schreef:

# Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.
Check.

Nee, je hoort hem nergens te keer gaan tegen diversiteit an sich. Het is één groep die per saldo de meeste problemen veroorzaakt waar hij zich op richt.

Uice schreef:

#Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.
Wantrouwen tegen de democratie niet, antipluralisme wel.

Nee, anti-pluralisme dan moet je voor één opvatting zijn. Wilders is eerder voor alle opvattingen met één uitzondering.

Uice schreef:

# Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.
Niet om politieke conflicten te beslechten, wel in hoge mate om de wet te handhaven.

En aangezien dat slaat op politieke diversiteit de grond in trappen, is dat dus een kenmerk dat niet opgaat. Verder vind ik de uitspraak dat Wilders de wet met geweld gehandhaafd wil zien nogal twijfelachtig. Zijn uitspraken daarover kenmerken zich door nuance.


Verder dan een magere 2 van de 9 komen we niet. De SP en de SGP hebben meer extreem-rechtse elementen.

[Elle]

Spijtig dat wilders zo'n leeghoofd met betrekking tot de algehele politiek is. Nu moeten discussies altijd over hem en zijn conflict met een geloofsovertuiging gaan.

De Veroorzaker schreef:

Dat zou vrij zinloos zijn de politiek correcte elite blijft het toch een Heel Nare Man vinden en zal blijven inspelen op de onderbuikgevoelens van politiek correct nederland. Komt ook voort uit de traditie dat rechts niet sociaal en onmenselijk is en extreem rechts dus... Die lijn wordt helaas niet doorgetrokken naar extreem links, want na gewelddadige acties van verschillende groeperingen mbt proefdieren wordt er snel geschakeld naar het lijden van proefdieren of dieren in de bio-industrie en daarmee het geweld niet gerechtvaardigd maar wel begrijpelijk wordt gemaakt, wat op zichzelf al walgelijk is.

De aivd heeft anders een heel dossier over extreem-links en dierenrechten activisten.

De Veroorzaker schreef:

Maar goed:

Het westen =/= nederland --> geen nationalisme.
Hij beweert niet dat het de beste is, dat zou zomaar een andere kunnen zijn, beetje vreemd voor een nationalist.

westen =/= nederland

Wederom, een echte nationalist zou hier niet stoppen maar de onze de beste noemen.

Het ligt er maar aan waarmee je je identificeert. En Wilders doet dat met de Nederlandse en Westerse cultuur. Nationalisme laat zich niet alleen beperken door landsgrenzen. Turkse nationalisten zijn bijvoorbeeld er ook heel erg op uit om alle Turkse volkeren te verenigen.

De Veroorzaker schreef:

Je punt hiermee is?

"omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! "

De Veroorzaker schreef:

Hoe staat in die quote dat rassen en mensen in beginsel niet gelijkwaardig zijn?

Een strijd gaande tegen moslims in Nederland..... Alleen omdat ze groeien en er straks meer moskeeen zijn dan kerken (aldus Wilders)?

De Veroorzaker schreef:

Daar zul jij uit afleiden dat ze als ze dat niet doen geen volwaardige burgers zijn, maar dat staat er volgens mij niet.

Ik ben niet geassimilleerd, dus daarom ben ik volgens Wilders geen volwaardige burger.

De Veroorzaker schreef:

Wederom noemt ie ze lastig, maar niet minderwaardig.

Als de groei van kakkerlakken in mijn huis toeneemt vind ik dat een probleem. Maar groei van mensen als demografische probleem bestempelen, vind ik niet bepaald respectvol. Zeg nou eerlijk, vind jij dat wel?

De Veroorzaker schreef:

Ook hier weer vooral omdat ze vervelend zijn.

Wie is "ze"? De moslims? Meeste zijn voorbeeldige burgers hoor.

De Veroorzaker schreef:

Waar staat nu dat het een of het ander minderwaardig is?

Willen dat moslims Nederland verlaten. Niet-blanke meerderheid als onwenselijk zien. Allochtonen die zich te snel zouden voortplanten. Zeg nou eens zelf?

De Veroorzaker schreef:

Binnen zijn partij, wat ik eigenlijk eerlijker vind dan wanneer een kleine groep leden uitmaakt wat er met de stemmen van een grote groep wordt gedaan. Als je op wilders stemt kun je er wel vanuit gaan dat zijn standpunten hetzelfde blijven en anders kun je hem, en alleen hem erop afrekeken, dan kan hij niet naar de ledenvergadering wijzen zoals meneer bos graag doet. Als hij het land ook op die manier gaat regeren zou ik daar ook niet al te blij mee zijn.

Hoe hij zn partij inricht moet ie zelf weten, stem toch niet op hem. Maar hij voldoet wel aan dat punt.

De Veroorzaker schreef:

Wauw, score van 1 uit 6 en dan heb je er ook nog een paar helemaal niet behandeld.

Die paar die ik niet behandeld heb, gaan niet voor hem op, vind ik zelf, ik behandel hem fair.


Maar eerlijk is eerlijk, vind het sympathiek dat jij er wel serieus op in gaat.

[BendeBen]

Willen dat moslims Nederland verlaten. Niet-blanke meerderheid als onwenselijk zien. Allochtonen die zich te snel zouden voortplanten. Zeg nou eens zelf?

ik leid hier uit af dat je een niet blanke meerderheid een goede zaak vindt?

zo komen we denk ik wel tot de kern van de islam discussie. het komt uiteindelijk neer op overleven in een zeer brede zin. het heeft niks met minderwaardigheid van anderen te maken.

vergelijk het met voetballen op het lokale veldje vroegah. ben je net lekker bezig met je vrienden zie je in de verte de oudere jongens aan komen lopen. balen maar je gaat door in de hoop dat ze voorbij lopen. dat doen ze helaas niet, ze eisen het veldje op. je kan wel meedoen maar de bal wordt te hard geschoten en er wordt te grof getackled. de lol is er af. machteloos kijk je toe hoe je veldje niet meer jouw veldje is. klagen bij papa en mama kan wel maar die zeggen "sorry het veldje is van iedereen". teleurgesteld door je ouders zoek je je heil bij je stoere oom-die-bij-de-politie-werkt die wel bereid is om de grote jongens een halt toe te roepen.

lol ok. waar had ik het ook al weer over? oja. overleven. niemand vindt het leuk om van zn veldje afgetrapt te worden.

BendeBen schreef:

ze laten anders ook bar weinig van zich horen dan.
ipv collectief de slachtofferrol aan te nemen kunnen ze natuurlijk ook wat aan hun geloofsgenoten doen of daar iig blijk van geven.

bedreig de rotte appels in je mand eens, ipv een wilders.

Ik hoor anders ook weinig blanken zich distantiëren van Wildersplebs en verzekeren dat zij toch echt niet zo zijn.

BendeBen schreef:

ik leid hier uit af dat je een niet blanke meerderheid een goede zaak vindt?

Huidskleur vind ik niet zo belangrijk eigenlijk.

[BendeBen]

je snapt heus wel wat er bedoeld wordt.

laten we het anders stellen dan. een meerderheid van moslims in nederland/westerse wereld (praktisch onvermijdbaar gezien de geboortecijfers). juich je dat toe en zoja kan je begrijpen dat niet iedereen daar op zit te wachten?

Ik snap eerlijk niet wat je bedoelt. Zijn we nou allemaal Nederlanders of hoe zit het?

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Ik hoor anders ook weinig blanken zich distantiëren van Wildersplebs en verzekeren dat zij toch echt niet zo zijn.

en gezien de peilingen lijkt het erop dat velen dat ook niet gaan doen. Wat wil je hiermee zeggen? dat de meeste moslims het gewoon eens is wat een aantal van hun mede-moslims uitvreten en zeggen?

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik snap eerlijk niet wat je bedoelt. Zijn we nou allemaal Nederlanders of hoe zit het?

ja, maar niet allemaal moslim

Gatara schreef:

ja, maar niet allemaal moslim

Wat wil je nu hiermee zeggen Gatara? Dat zou toch ook geen reet uit mogen maken, we zijn toch allemaal Nederlanders, en daar gaat het toch om, of hoe zit het?

[BendeBen]

dat zou idd geen reet uit mogen maken. maar helaas.
als alles en iedereen hetzelfde was was er verder ook geen discussie nodig geweest.

pepsi en coke. je zou kunnen zeggen dat het allebei cola is maar je zou ook de verschillen kunnen bespreken.

anyway mijn vraag of je een moslimmeerderheid toejuicht staat nog

Net alsof autochtonen, niet-moslims, moslims, mannen, vrouwen, homo's, pvv stemmers, onderling allemaal wel hetzelfde zijn.

[BendeBen]

klopt je kan altijd verder opsplitsen tot aan het individu maar dan verlies je je dus in nuancering

En dat is wat we zeker nu nodig hebben. Laat me niet in ene hokje plaatsen kom nou.

[BendeBen]

laten we dan ook vooral ophouden met wilders stemmers als dom (minderwaardig?) te beschouwen. over gebrek aan nuancering gesproken zeg

ik vind het prima

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

Het westen =/= nederland --> geen nationalisme.
Hij beweert niet dat het de beste is, dat zou zomaar een andere kunnen zijn, beetje vreemd voor een nationalist.

westen =/= nederland

Ariers =/= duitsers.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Wat wil je nu hiermee zeggen Gatara? Dat zou toch ook geen reet uit mogen maken, we zijn toch allemaal Nederlanders, en daar gaat het toch om, of hoe zit het?

Ik gaf min of meer antwoord voor Bendeben

Mij maakt het geen reet uit wat je gelooft, als je je maar gedraagt volgens de plaatselijke wetgeving (de Nederlandse in dit geval). En het is ook niet erg als er meer van, bv moslims, komen, zolang er maar geen dhimmitude ontstaat. Want ik wil - als niet-moslim - niet volgens islamitische wetgeving leven. Dat doen ze maar ergens anders.

Gatara schreef:

en gezien de peilingen lijkt het erop dat velen dat ook niet gaan doen. Wat wil je hiermee zeggen? dat de meeste moslims het gewoon eens is wat een aantal van hun mede-moslims uitvreten en zeggen?

Moet ik me distantiëren van wat andere mensen met bruine ogen doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere mensen met lang haar doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere mensen met een bril doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere sociaal-liberalen doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere atheïsten doen?

BendeBen schreef:

je snapt heus wel wat er bedoeld wordt.

laten we het anders stellen dan. een meerderheid van moslims in nederland/westerse wereld (praktisch onvermijdbaar gezien de geboortecijfers). juich je dat toe en zoja kan je begrijpen dat niet iedereen daar op zit te wachten?

Doe die rekensom eens?

Misschien grappig om te vermelden dat protestanten in de negentiende eeuw voor hetzelfde katholieke "gevaar" waarschuwden. Inmiddels zijn er meer atheïsten/ongelovigen dan katholieken, terwijl er toen nauwelijks atheïsten waren.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Moet ik me distantiëren van wat andere mensen met bruine ogen doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere mensen met lang haar doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere mensen met een bril doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere sociaal-liberalen doen?
Moet ik me distantiëren van wat andere atheïsten doen?

nee
nee
nee
ja
ja

[Joostje]

Hm, zelfs als KZ zich distantieert van de misdaden van Stalin, dan heb ik daar nog de meeste atheisten nooit hun spijt over horen betuigen. Ze vallen niet te vertrouwen

[T_ID]

Joostje schreef:

Hm, zelfs als KZ zich distantieert van de misdaden van Stalin, dan heb ik daar nog de meeste atheisten nooit hun spijt over horen betuigen. Ze vallen niet te vertrouwen

Uhm.. Stalin studeerde voor priester aan de seminarie van Tiflis en was trouw Christen. Zijn eerste publieke speech na de Duitse inval begon met "Landgenoten, de moederkerk is in gevaar"

Ik snap dat het ironisch is, maar toch.

Kenjirro schreef:

Wat wil je nu hiermee zeggen Gatara? Dat zou toch ook geen reet uit mogen maken, we zijn toch allemaal Nederlanders, en daar gaat het toch om, of hoe zit het?

Je moet niet voorbij gaan aan de rol die dat speelt. Het aantal niet-Moslims dat mensen die de Islam verlaten opwachten en in elkaar slaan bedraagt bijvoorbeeld nul. Er zijn prima pragmatische gronden om dat te onderscheiden.

Waar het fout gaat in het debat is dat Moslims vaak (ja, da's wel een algemeen beeld) zulke lange tenen hebben dat ze dan direct denken dat het over alle Moslims gaat, en direct een afgesloten waardeoordeel is. Ze worden daarin meegesleept door een klein aantal extremisten denk ik.

Maar goed, waar het om draait is de persoonlijke keuze of die levensovertuiging problemen geeft of niet. Is dat zo, dan is er sprake van een objectief probleem. En het is wat mij betreft jammer dat een klein aantal racistische of fundamentalistische Moslims groepen in de samenleving tegen elkaar opzetten door net te doen alsof de problemen die zij creëren een probleem is van Moslims versus de rest.
De demonisering van Wilders komt mede uit hun koker, omdat ze weten dat ze zichzelf nooit op argumenten kunnen verdedigen.

[Uice]

T_ID schreef:

Nee, zoals een ieder weet doet de PVV netjes mee met de verkiezingen, en elke liberaal is standaard tegen een sterke staat.

Maar Wilders profileert zich wel graag als sterke leider.

Niet echt. Hij is voor zover bekend voorstander van egalitarisme, met één uitzondering, waarvan hij vind dat die groep eerst bepaalde problemen moet oplossen.

We zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn iets gelijker? Egalitarisme heeft per definitie geen uitzonderingen.

Nee, je hoort hem nergens te keer gaan tegen diversiteit an sich. Het is één groep die per saldo de meeste problemen veroorzaakt waar hij zich op richt.

Hij benadrukt constant het belang van de joods-christelijke cultuur in Nederland. Hij gaat tekeer tegen moslims omdat dat een grote groep is die daar niet bij hoort; er zijn niet genoeg hindoes om een probleem van te maken.

Nee, anti-pluralisme dan moet je voor één opvatting zijn. Wilders is eerder voor alle opvattingen met één uitzondering.

Goed.

Verder vind ik de uitspraak dat Wilders de wet met geweld gehandhaafd wil zien nogal twijfelachtig. Zijn uitspraken daarover kenmerken zich door nuance.

Genuanceerd of niet, het komt erop neer dat hij het prima vind om relschoppers in hun been te schieten.

Dan is er ook nog het terugdringen van vrijheid van meningsuiting, dat volgens mij ook bij extreemrechts hoort. Boeken verbieden valt daaronder en een tijdelijk verbod op de bouw van moskeeën eigenlijk ook.

Gatara schreef:

nee
nee
nee
ja
ja

Nee.

[Joostje]

T_ID schreef:

Uhm.. Stalin studeerde voor priester aan de seminarie van Tiflis en was trouw Christen. Zijn eerste publieke speech na de Duitse inval begon met "Landgenoten, de moederkerk is in gevaar"

Religious beliefs and policies

Stalin, had a complex relationship with religious institutions in the Soviet Union.[251] While he studied at a seminary, he became a closet atheist.[252] A story that Stalin became an atheist at thirteen fails on several obvious accounts, including Stalin's remaining religious, even pious, for some years longer.[253] One account states that Stalin's reversal on bans against the church during World War II followed a sign that he believed he received from heaven.[254]

Wikipedia on Stalin.

[Gatara]

Joostje schreef:

Hm, zelfs als KZ zich distantieert van de misdaden van Stalin, dan heb ik daar nog de meeste atheisten nooit hun spijt over horen betuigen. Ze vallen niet te vertrouwen

da;s geen nederlandse zaak

[Joostje]

Na und?

Gatara schreef:

Ik gaf min of meer antwoord voor Bendeben

Mij maakt het geen reet uit wat je gelooft, als je je maar gedraagt volgens de plaatselijke wetgeving (de Nederlandse in dit geval). En het is ook niet erg als er meer van, bv moslims, komen, zolang er maar geen dhimmitude ontstaat. Want ik wil - als niet-moslim - niet volgens islamitische wetgeving leven. Dat doen ze maar ergens anders.

Ik hoop dat joden ook zich aan de plaatselijke wetgeving houden en hopelijk wordt Nederland ook geen joodse staat als de joden in de meerderheid zijn. Want dat doen ze maar ergens anders.

Zie je hoe belachelijk dit klinkt?

T_ID schreef:

Je moet niet voorbij gaan aan de rol die dat speelt. Het aantal niet-Moslims dat mensen die de Islam verlaten opwachten en in elkaar slaan bedraagt bijvoorbeeld nul. Er zijn prima pragmatische gronden om dat te onderscheiden.

Waar het fout gaat in het debat is dat Moslims vaak (ja, da's wel een algemeen beeld) zulke lange tenen hebben dat ze dan direct denken dat het over alle Moslims gaat, en direct een afgesloten waardeoordeel is. Ze worden daarin meegesleept door een klein aantal extremisten denk ik.

Maar goed, waar het om draait is de persoonlijke keuze of die levensovertuiging problemen geeft of niet. Is dat zo, dan is er sprake van een objectief probleem. En het is wat mij betreft jammer dat een klein aantal racistische of fundamentalistische Moslims groepen in de samenleving tegen elkaar opzetten door net te doen alsof de problemen die zij creëren een probleem is van Moslims versus de rest.

De demonisering van Wilders komt mede uit hun koker, omdat ze weten dat ze zichzelf nooit op argumenten kunnen verdedigen.

Het is duidelijk dat Wilders iets tegen alle moslims heeft. Alleen al hun kinderen zijn allemaal demografische rampjes. Niets lange tenen, gelukkig hebben wij het recht om je er verbaal tegen te verzetten. En dat heeft niets met demoniseren te maken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het is duidelijk dat Wilders iets tegen alle moslims heeft.

Nee, dat blijkt nergens uit. Je kunt nergens op aantonen dat het om de mensen gaat, en niet om de problemen die hij al dan niet in overdreven mate ziet.

Kenjirro schreef:

Ik hoop dat joden ook zich aan de plaatselijke wetgeving houden en hopelijk wordt Nederland ook geen joodse staat als de joden in de meerderheid zijn. Want dat doen ze maar ergens anders.

Als er onder Joden in Nederland spontaan racisten en openlijke discriminerende fundamentalisten opstaan, ze politici het zwijgen op willen laten leggen in politieke processen, afvallige Joden opwachten en in elkaar slaan, en bendes Joodse jongeren in steden de controle over hele wijken overnemen van de politie, en daar met grof geweld bepalen welke gentiles daar wel en niet mogen wonen, dan zou dat zeker een correcte uitspraak zijn ja.

Maar zoals een ieder bekend is liggen de zaken anders. Sterker nog, Joden in Nederland hebben ook aardig wat te vrezen van racistische Islamitische jongeren.


Veel succes met Wilders ongelijk geven zolang die problemen blijven bestaan en nauwelijks aangepakt worden.

Eigenlijk zijn er wat dat betreft maar twee opties:
-Integratieproblemen oplossen, zodat alle onvrede en daarmee de PVV vanzelf weggaat.
-De problemen ontkennen, kop in het zand steken, de blanken altijd de schuld geven, Wilders demoniseren, groepen in de samenleving tegen elkaar opzetten, en alles wordt alleen nog maar erger.

Ik ben er eentje van de eerste oplossing. Hoe zit het bij jou?

Wie geeft precies "blanken" de schuld T_ID? Leef je nou werkelijk in een wereldje, waarin er in Nederland grote groepen mensen zijn die iets tegen "blanken" zouden hebben? Het is geen zwart/wit probleem forget it. Als je dat zo graag wil verhuis je maar naar Amerika.

Als PVV wil dat er minder moslims zijn in Nederland, niet wil dat ze zich sneller gaan voortplanten, en ze het land uit zouden willen kicken (of uit het kabinet), dan heeft ie iets tegen alle moslims. Steek je kop dus niet in het zand. Voor de rest kom ik weer met een algemeen bekende argument: het is slechts een zeer kleine minderheid moslims waar men last van heeft. Verkeerde toekomstscenario's verzinnen over Islamitische Nederlanders is daarom net zo belachelijk als die verzinnen voor Joodse/christelijke/atheistische/etc Nederlanders. Maar dat gaat er bij jou en Wilders dus niet in. Natuurlijk ben ik voor optie 1, maar er zijn nog veel autochtone Nederlanders die net zo goed niet geintegreerd zijn. Namelijk die Nederlanders die maar niet willen beseffen dat dit een multicultureel land is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wie geeft precies "blanken" de schuld T_ID?

Wie wijst de beschuldigende naar Wilders, ook als hij echte problemen aan de kaak stelt? Ik kan meer dan een dozijn voorbeelden bedenken. Jij zelf lijkt ook altijd, hoe irrationeel dat ook is, altijd naar de ander te wijzen als er islamieten bij betrokken.

Kenjirro schreef:

Leef je nou werkelijk in een wereldje, waarin er in Nederland grote groepen mensen zijn die iets tegen "blanken" zouden hebben?

Jij zit ook in die wereld, net als iedereen, zelfs al is die groep die aan dat denkbeeld lijdt vrij klein. Heck, kijk eens om je heen, hoe vaak wordt er niet standaard naar de blanke man gewezen?

Kenjirro schreef:

Als je dat zo graag wil verhuis je maar naar Amerika.

En roepen dat Moslims het land uit moeten vind je dat tegelijk een foute opmerking?

In de zin daarna zeg je dat als iemand zoiets zegt, dat hij een hekel heeft een alle Moslims, dus uit je eigen argument volgt nu dat jij iets tegen alle blanken hebt.

Klopt je argument niet, of klopt die conclusie wel? En dan dus niet zoals voorheen die uitspraak ontvluchten, of mij op de persoon aanvallen graag.

Kenjirro schreef:

Maar dat gaat er bij jou en Wilders dus niet in.

Komt er ooit een eind aan het de ander woorden in de mond leggen in je wanhoop om je gebrek aan argumenten op te lossen? Dit is al je derde keer, alleen al tegen mij en over dit onderwerp.

Discussieer toch eens fatsoenlijk. JHeb eens een beetje respect voor andermans opvattingen. Je bent een forumbaas nota bene, en brengt deze discussie door met politici onterecht te beschuldigen van wat je hier zelf doet.

Kenjirro schreef:

Natuurlijk ben ik voor optie 1, maar er zijn nog veel autochtone Nederlanders die net zo goed niet geintegreerd zijn.

Nu spreek je jezelf in één zin tegen. Je zegt optie twee, en geeft daarna de blanken de schuld. Is het dus optie één, of twee?

T_ID schreef:

Wie wijst de beschuldigende naar Wilders, ook als hij echte problemen aan de kaak stelt? Ik kan meer dan een dozijn voorbeelden bedenken. Jij zelf lijkt ook altijd, hoe irrationeel dat ook is, altijd naar de ander te wijzen als er islamieten bij betrokken.

Gaat dit topic over Wilders of over moslims? Verder is er niet zoiets als "de islamisering van Nederland" en dat is zon beetje het hoofd onderwerp van de PVV.

T_ID schreef:

Jij zit ook in die wereld, net als iedereen, zelfs al is die groep die aan dat denkbeeld lijdt vrij klein. Heck, kijk eens om je heen, hoe vaak wordt er niet standaard naar de blanke man gewezen?

In mijn wereld niet vriend.

T_ID schreef:

En roepen dat Moslims het land uit moeten vind je dat tegelijk een foute opmerking?

In de VS, speelt er een zogeheten "zwart/wit" probleem. Dus als je er een wil zien, dan ga je naar dat land.

T_ID schreef:

In de zin daarna zeg je dat als iemand zoiets zegt, dat hij een hekel heeft een alle Moslims, dus uit je eigen argument volgt nu dat jij iets tegen alle blanken hebt.

Klopt je argument niet, of klopt die conclusie wel? En dan dus niet zoals voorheen die uitspraak ontvluchten, of mij op de persoon aanvallen graag.

Kerel ik ben een fucking blanke. Alleen huidskleur interesseert mij geen reet, net zoals dat veel mensen ook niet interesseert. Kun je nou even on topic gaan, ipv dingen erbij halen die off topic zijn?

T_ID schreef:

Komt er ooit een eind aan het de ander woorden in de mond leggen in je wanhoop om je gebrek aan argumenten op te lossen? Dit is al je derde keer, alleen al tegen mij en over dit onderwerp.

Dit slaat op: "Verkeerde toekomstscenario's verzinnen over Islamitische Nederlanders is daarom net zo belachelijk als die verzinnen voor Joodse/christelijke/atheistische/etc Nederlanders. " Ben je het eens met deze stelling of niet? Zo nee, dan gaat het er bij jou dus niet in.

T_ID schreef:

Discussieer toch eens fatsoenlijk. JHeb eens een beetje respect voor andermans opvattingen. Je bent een forumbaas nota bene, en brengt deze discussie door met politici onterecht te beschuldigen van wat je hier zelf doet.

Vriend, ik probeer fatsoenlijk te discusseren, maar dat gaat moeilijk als je heel selectief op gegeven informatie ingaat, mensen voor leugenaar uitmaakt en op de man probeert te spelen. Als jij tips hebt hoe ik het beter zou moeten doen als fb dan PM je me dat maar. De veroorzaker, die een pvv stemmer is, gaat tenminste wel op alle replies in. En dat vind ik sympathiek, al verschillen we van denkbeelden. Doe jij dat ook gewoon eens, ipv iedereen jouw mening op te dringen zonder argumentatie, onderbouwing of ingaan op andere replies.

T_ID schreef:

Nu spreek je jezelf in één zin tegen. Je zegt optie twee, en geeft daarna de blanken de schuld. Is het dus optie één, of twee?

Er zijn zowel allochtonen (die ook net zo goed blank kunnen zijn of licht getint, of geel, of caramel kleurig, of vitiligo hebben, of van die witte negers, die zich beledigd voelen als je zegt dat ze wit zijn, of rood of zich geschminkt hebben, of zo zwart zijn dat ze er blauw uit zien, of bleek met moedervlekken of te veel van die bruiningsspray op hebben gedaan en nu een hele rare bruin-rode kleur hebben of etc.), moslims (die ook blank kunnen zijn of etc.), niet-moslims (die ook niet-blank kunnen zijn of etc.) of autochtonen (die ook niet-blank kunnen zijn of etc.) die wel een integratie cursusje nodig hebben ja .

[Allochthony]

Over extreem rechts, straks komt de NVU hier "demonstreren"

Prachtig.

[Kitten]

Ik vind het wel jammer dat hier nu een 'wij tegen zij' situatie ontstaat in deze discussie. Ik denk dat iedereen het er gewoon over eens is dat mensen terroriseren fout is. Of het nou door autochtone Nederlanders, allochtone Nederlanders, andere mensen, gereformeerden of honden gebeurd.

De PVV probeert op een deel van deze problemen een antwoord te verzinnen, namelijk het (volgens hen) grote aandeel dat kans-arme allochtone jongeren hebben in overlast en misdaad. Hun oplossing is repressief en richt zich niet alleen op de klootzakjes, maar ook op hen die om die jongeren heen zitten. Hoewel ik wel geloof dat zij ook zeker een aandeel kunnen hebben, lijkt het mij nogal ver gaan om alleen maar te straffen. Dat zal deze jongeren alleen maar verder in de armen van het slechte gedrag drijven.

Maar geeft Kenjirro heel goed aan waarom Wilders zo veel succes heeft:

Het is duidelijk dat Wilders iets tegen alle moslims heeft. Alleen al hun kinderen zijn allemaal demografische rampjes. Niets lange tenen, gelukkig hebben wij het recht om je er verbaal tegen te verzetten. En dat heeft niets met demoniseren te maken.

Daar staat precies het beeld dat Wilders wil oproepen: "Wij" (de moslims) tegen "hem" (Wilders). En dat wordt al snel "Wij" tegen "Hen" (de PVV en de mensen die op hen stemmen) en al snel "Wij" tegen "Iedereen die niet bij ons hoort". Waardoor mensen naar Wilder toe gaan omdat hij bereid is die tegenstelling in stand te houden. Andere partijen, behalve de SGP en CU (puur Christelijk), zijn niet zo uitsluitend. Zij zeggen: "Iedereen die bij ons wil horen mag bij ons horen".

De enige manier waarop dit echt kan veranderen is als er binnen de allochtone gemeenschap -moslim, christen, atheist of anders- zegt: "Goh man, je bent niet goed bij je hoofd" en verder de schouders op haalt. Dat de gedachte wordt: "Jij bent niet de Paus. Dit is mijn Koran en ik doe er mee wat ik wil. Dat jij er pagina's uit scheurt moet je helemaal zelf weten.".

Maar misschien nog wel belangrijker dat die mensen duidelijk naar voren stappen en zeggen: "Hoi ik ben Jamal en ik ben een Nederlander." Waar je roots liggen is veel minder belangrijk dan waar je nu staat, en dat moet duidelijk naar voren komen. Als je hier woont, je studie hebt gedaan, de taal spreekt en je vrienden hebt, dan ben je een Nederlander, of je nou dat paspoort hebt of niet. Als de gehele allochtone gemeenschap zegt: "Wij zijn Nederlands." en DAARNA pas naar voren stappen met hun andere roots, haal je onder Wilders het 'wij-zij' denken weg. Want zij zijn ook Nederlanders, net als ik.

Trots over je roots of je geloof hoeven daar niet onder te leiden. De zwartkousen hier uit de buurt vind ik net zo eng als strenggelovige moslims. In feite zijn ze bijna hetzelfde, alleen zit hun religie iets anders in elkaar. Ook zij vormen gesloten gemeenschappen waar alle problemen van religie vol tot hun recht komen. Maar zij ontwijken geenszins hun nationaliteit en hun huidige situatie.

De kracht van Wilders is de zwakte van anderen om om te gaan met zijn standpunten. Daar ligt het begin en het einde van zijn macht, want als de gemeenschap leert om te gaan met zijn standpunten zal iedereen zien hoe belachelijk zijn ideeën zijn.

Maak van 'hun' (moslim/allochtone gemeenschap) probleem, 'ons' probleem, waar 'wij' met z'n allen aan moeten werken, naar een gemeenschappelijk doel van een morele, seculiere maatschappij.

T_ID, waarom snap je nou niet dat het nergens op slaat om de gehele groep moslims aan te spreken op wat een kleine minderheid aan lastige moslims doen? Spreek ik jou aan op het gedrag van Lonsdale-atheïsten? Nee, want dat slaat nergens op.

Op dit moment staat het 8 voor de fundamentalistische christenen en 0 voor de fundamentalistische moslims in het parlement. Hoe kunnen mensen dan toch stug met droge ogen blijven beweren dat die laatste groep een groter gevaar vormt voor de samenleving?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Op dit moment staat het 8 voor de fundamentalistische christenen en 0 voor de fundamentalistische moslims in het parlement. Hoe kunnen mensen dan toch stug met droge ogen blijven beweren dat die laatste groep een groter gevaar vormt voor de samenleving?

Waar beweer ik dat dan?

Als je het terugleest, dan zie je dat ik slechts onwaarheden aanval door te wijzen op waarom ze niet kloppen, bijvoorbeeld door erop te wijzen welk maatschappelijk probleem Wilders daarmee bedoeld. Verder weerleg ik daar het zij tegen wij redeneren dat een groep tegenstanders van Wilders gebruikt.
Come to think of it... Vragen als wie de grootste groep fundamentalisten voortbrengt interesseren me niet in het minst eigenlijk, omdat ik die toch over de hele linie niet moet, en omdat die afweging impliciet uitgaat van het idee dat het probleem van de ene fundamentalist de andere ongedaan maakt, wat natuurlijk neerkomt op de two wrongs don't make a right drogreden. Dus, daar laat ik me lekker buiten.
Ik beperk me vooralsnog alleen de onredelijke en demoniserende stellingen tegen Wilders weerleggen, omdat die de samenleving polariseren en meer aanhang voor de PVV werven.


Zoals je ziet is het extreem lastig om die discussie te voeren, aangezien je als tegenstander van polarisatie en demonisering constant te maken krijgt met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen, zoals Kenjirro tegen mij hierover weer. Stel een letterlijke vraag optie 1 of 2, neem wind uit de zeilen door te wijzen dat je geen ontwijking wilt, en hoppa, een onzinnige lijst die nergens op slaat oftewel een ontwijking. Maar je kunt er donder op zeggen dat hij ondanks het zinken van zijn betoog volgende post terug is om Wilders te betichten van extreem-rechts zijn.


Eigenlijk komen we door die constante stroom van telkens dezelfde onzinnige aanvallen op Wilders nooit aan de daadwerkelijke inhoudelijke discussie over zijn programma toe. Het neemt haast creationistische proporties aan. Echt jammer van een interessante discussie.

[Carss]

Kenjirro schreef:

Het is maar hoe je extreem rechts definieert. Janmaat, vlaamsblok, le pen zijn allemaal extreems rechts, en zij hebben een soortgelijke mening als Wilders. Dus als je Wilders niet onder extreem rechts schaart, moet je dat bij vorig genoemden ook niet doen. Het hypocriete is wel dat Wilders niets van vlaamsblok (of wat het nou vlaams belang?) wil weten. Verder is Wilders op dat punt niet extreem-links, maar gaat hier gewoon het hoefijzermodel op. D66 heeft trouwens niets met het christendom te maken, dus je vergelijking is een beetje onzinnig.

Dat is niet helemaal waar, Vlaams Belang (vroeger Vlaams Blok) en Wilders hebben juist dezelfde meningen.. (op sommige gebieden)...

Wilders wil dat Vlaanderen bij Nederland komt
Vlaams Belang wil dat Vlaanderen onafhankelijk wordt en bij Nederland aansluit in de komende toekomst..

Wilders pleitte voor een Nederlandse Ambassade in Vlaanderen
Vlaams Belang zag dit wel zitten..

[Carss]

Daarbij zag ik van de week op (was het youtube? of een of andere Krant?) dat er een vergelijking was gemaakt tussen Wilders en zijn ideeën en Hitler en zijn ideeën, daar schrok ik wel van. Want op sommige punten lijkt het erg veel op elkaar!

- Hitler was Nationalistisch, Wilders is dit ook
- Hitler zocht een groep mensen (Joden) om die de schult te geven van de problemen in Duitsland, Wilders heeft ook een hekel aan een groep mensen (Moslims) die, volgens Wilders, alleen maar problemen veroorzaken.
- Hitler wilde zijn land uitbereiden, meer Lebensraum. Wilders wil Vlaanderen toevoegen aan Nederland (meer land)..
- Hitler kreeg steeds meer aanhangers, door geblunder van het kabint, Wilders krijgt steeds meer aanhangers door het geblunder van het kabinet en de gebeurtenissen die hij weet te koppelen aan Moslim-haat.
- We weten allemaal hoe dit afgelopen is (hitler...) & wat moeten we met Wilders?

Ik schrok best van deze standpunten...

[arPos]

Carss schreef:

Daarbij zag ik van de week op (was het youtube? of een of andere Krant?) dat er een vergelijking was gemaakt tussen Wilders en zijn ideeën en Hitler en zijn ideeën

Mja, populisme veranderd nooit erg, kennelijk blijven dezelfde dingen mensen bezig houden.
Het enige wat me van wilders echt tegenstaat is zijn vuist in de reet van de joods-christelijke traditie.
http://www.lib.utexas.edu/maps/histo..._1559-1608.jpg
http://www.wazamar.org/Nederlanden/images/kon-holl.jpg

volgens mij wil wilders alleen antwerpen erbij; waar heb je dat vandaan trouwens?

Carss schreef:

Dat is niet helemaal waar, Vlaams Belang (vroeger Vlaams Blok) en Wilders hebben juist dezelfde meningen.. (op sommige gebieden)...

Wilders wil dat Vlaanderen bij Nederland komt
Vlaams Belang wil dat Vlaanderen onafhankelijk wordt en bij Nederland aansluit in de komende toekomst..

Wilders pleitte voor een Nederlandse Ambassade in Vlaanderen
Vlaams Belang zag dit wel zitten..

Ja daarom is dit zo hypocriet. Wilders roept de hele tijd niet met vlaams belang in zee te willen gaan, maar eigenlijk zijn het zelfde soort partijen.

T_ID schreef:

Zoals je ziet is het extreem lastig om die discussie te voeren, aangezien je als tegenstander van polarisatie en demonisering constant te maken krijgt met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen, zoals Kenjirro tegen mij hierover weer. Stel een letterlijke vraag optie 1 of 2, neem wind uit de zeilen door te wijzen dat je geen ontwijking wilt, en hoppa, een onzinnige lijst die nergens op slaat oftewel een ontwijking. Maar je kunt er donder op zeggen dat hij ondanks het zinken van zijn betoog volgende post terug is om Wilders te betichten van extreem-rechts zijn.

Ik koos toch voor optie 1, maar wat is er mis met stellen dat ook bepaalde autochtone Nederlanders wel mogen integreren?

Kitten schreef:

Maar misschien nog wel belangrijker dat die mensen duidelijk naar voren stappen en zeggen: "Hoi ik ben Jamal en ik ben een Nederlander." Waar je roots liggen is veel minder belangrijk dan waar je nu staat, en dat moet duidelijk naar voren komen. Als je hier woont, je studie hebt gedaan, de taal spreekt en je vrienden hebt, dan ben je een Nederlander, of je nou dat paspoort hebt of niet. Als de gehele allochtone gemeenschap zegt: "Wij zijn Nederlands." en DAARNA pas naar voren stappen met hun andere roots, haal je onder Wilders het 'wij-zij' denken weg. Want zij zijn ook Nederlanders, net als ik.
.

Kijk dat gebeurt ook genoeg. Maar hier begin je al: "de allochtone gemeenschap". Waarom moet deze gemeenschap (meer dan 2 miljoen mensen) een label "allochtoon" krijgen, maar tegelijkertijd beweren dat we allemaal Nederlanders zijn (die we dan wel kunnen onderverdelen in allochtoon - autochtoon oftewel wij -zij)? Als je wil dat deze mensen zich echt Nederlanders voelen, dan moeten er wel meer dingen gebeuren dan een Jamal die zegt dat hij Nederlander is.

T_ID schreef:

Waar beweer ik dat dan?

Als je het terugleest, dan zie je dat ik slechts onwaarheden aanval door te wijzen op waarom ze niet kloppen, bijvoorbeeld door erop te wijzen welk maatschappelijk probleem Wilders daarmee bedoeld. Verder weerleg ik daar het zij tegen wij redeneren dat een groep tegenstanders van Wilders gebruikt.
Come to think of it... Vragen als wie de grootste groep fundamentalisten voortbrengt interesseren me niet in het minst eigenlijk, omdat ik die toch over de hele linie niet moet, en omdat die afweging impliciet uitgaat van het idee dat het probleem van de ene fundamentalist de andere ongedaan maakt, wat natuurlijk neerkomt op de two wrongs don't make a right drogreden. Dus, daar laat ik me lekker buiten.
Ik beperk me vooralsnog alleen de onredelijke en demoniserende stellingen tegen Wilders weerleggen, omdat die de samenleving polariseren en meer aanhang voor de PVV werven.


Zoals je ziet is het extreem lastig om die discussie te voeren, aangezien je als tegenstander van polarisatie en demonisering constant te maken krijgt met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen, zoals Kenjirro tegen mij hierover weer. Stel een letterlijke vraag optie 1 of 2, neem wind uit de zeilen door te wijzen dat je geen ontwijking wilt, en hoppa, een onzinnige lijst die nergens op slaat oftewel een ontwijking. Maar je kunt er donder op zeggen dat hij ondanks het zinken van zijn betoog volgende post terug is om Wilders te betichten van extreem-rechts zijn.


Eigenlijk komen we door die constante stroom van telkens dezelfde onzinnige aanvallen op Wilders nooit aan de daadwerkelijke inhoudelijke discussie over zijn programma toe. Het neemt haast creationistische proporties aan. Echt jammer van een interessante discussie.

Lang verhaal, maar het is me duidelijk wat je probeert te zeggen. Denk je dat kritiek tegenover Wilders automatisch impliceert dat problemen met bepaalde groepen jongeren worden genegeerd? Denk je niet dat de militante retoriek van Wilders juist contraproductief is en het wij/zij-gevoel van deze jongeren alleen maar versterkt?

[Gatara]

Carss schreef:

- Hitler zocht een groep mensen (Joden) om die de schult te geven van de problemen in Duitsland, Wilders heeft ook een hekel aan een groep mensen (Moslims) die, volgens Wilders, alleen maar problemen veroorzaken.

Correctie: Hitler hield er een rassenleer op na, waarin hij het "Germaanse ras" superieur vond boven andere "rassen". Ook Slaven werden door hem als minder gezien.
Wilders heeft niks tegen moslims, maar is tegen de islam die hij als een enge ideologische sekte beschouwd.

Eigenlijk ziet Wilders in de moslims de nazis van toen.... waar de Duitsers door nazisme waren gehersenspoeld, ziet hij moslims gehersenspoeld door een discriminerende, seksistische en inhumane geloofsovertuiging.

- Hitler wilde zijn land uitbereiden, meer Lebensraum. Wilders wil Vlaanderen toevoegen aan Nederland (meer land)..

Het motief is hier heel anders. Er zijn wel meer partijen die het niet erg zouden vinden als Vlaanderen zich wil toevoegen aan Nederland. Economisch gezien zou het een goede zet zijn, met twee zware havens.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Waarom moet deze gemeenschap (meer dan 2 miljoen mensen) een label "allochtoon" krijgen, maar tegelijkertijd beweren dat we allemaal Nederlanders zijn (die we dan wel kunnen onderverdelen in allochtoon - autochtoon oftewel wij -zij)? Als je wil dat deze mensen zich echt Nederlanders voelen, dan moeten er wel meer dingen gebeuren dan een Jamal die zegt dat hij Nederlander is.

De definitie allochtoon is verwarrend. Mijn ouders worden binnen de arbeidssector aangezien voor allochtoon, ondanks dat ze beiden in Nederland geboren zijn. Dat komt omdat 1 van hun ouders in het buitenland geboren was.

Dan heb je standaard allochtoon: zij die in het buitenland geboren zijn, maar hier wonen en vaak de Nederlandse nationaliteit hebben verkregen.

Verder zijn er ook een aantal allochtonen - zoals de beruchte Mondriaangroep in Amsterdam - die geen Nederlander zijn, maar een verblijfsvergunning hebben en deze steeds verlengen zonder de Nederlandse nationaliteit aan te vragen.

Alledrie zijn inwoners van Nederland, maar niet alledrie zijn Nederlanders.