Oud 01-11-2010, 20:26
Sander =D
Sander =D is offline
Geert wilders, een racist of niet?
Is het terecht dat hij is aangeklaagd of niet?
Zaait hij haat? of geeft hij Gewoon zijn mening?
Advertentie
Oud 01-11-2010, 21:22
Mr.Mark
Avatar van Mr.Mark
Mr.Mark is offline
Heel het proces is een grote poppenkast. Tijd- en geldverspilling.
__________________
's Avonds een vent, 's ochtends absent.
Oud 01-11-2010, 22:04
Verwijderd
Nee Geert Wilders is geen racist, hij discrimineert immers niet op ras. Uiteraard discrimineert hij wel, maar dat is niet verboden. De vraag of hij strafbaar discrimineert moet negatief beantwoord worden.

Of hij aangeklaagd moet worden weegt aan 2 kanten. Aan de ene kant zeg ik: nee, dat is een politiek debat en dat is gewoon volksvertegenwoordiging. Dit moet dus in de tweede kamer worden uitgevochten. Aan de andere kant is de rechtsprekende macht er juist om de wetgevende macht te controleren. Dus wat dat betreft moet de mogelijkheid bestaan hem aan te klagen. Dat hij vervolgens wordt vervolgd (en zelfs al wordt veroordeeld zonder proces) is natuurlijk een misser van het gerechtshof. Ik heb het proces de afgelopen weken gekeken en het OM pleitte hem goed onderbouwd vrij. Maar ik denk dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard want ik moet zeggen dat ik het pleidooi van Moszkowicz buitengewoon sterk vond. Het gerechtshof is gewoon ver buiten haar boekje gegaan. Aan de andere kant ook wel jammer want het was nuttiger geweest als hij werd vrijgesproken dan dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard.
Oud 01-11-2010, 22:16
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
1Geert wilders, een racist of niet?
2Is het terecht dat hij is aangeklaagd of niet?
3Zaait hij haat? of geeft hij Gewoon zijn mening?
1. Geen idee, dat zou je aan hem moeten vragen. Beleidsvoorstellen als het categorisch stoppen van integratie uit "moslimlanden" (ipv het stoppen van integratie van moslims) is in deze context in ieder geval uiterst ongelukkig te noemen (of noem me een "moslimland" waar de bevolking blond haar en blauwe ogen heeft).

2. Ja - volgens het nederlands wetboek van strafrechtis het zaaien van haat (oid) strafbaar.
Nee - ongeacht of iemand haat zaait oof niet, het beknotten van de vrijheid van meningsuiting (vooral dat van een politicus) werkt het maatschappelijk debat tegen, zet mensen op tegen het politieke stelsel als zodanig.

3. Ja, Wilders zaait haat. Fitna is niets anders dan een constante fearmongering tegen moslims.
Ja, Wilders geeft gewoon zijn mening. Dat die toevallig een is waarbij islamophobia een hoofdrol speelt, tja.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 01-11-2010, 22:23
Verwijderd
Of hij een racist is, is moeilijk te beoordelen. Hij is duidelijk islamofoob, maar "islam" is geen ras. Hoe dan ook, dat lijkt me lood om oud ijzer.

Het OM vond dat er geen zaak was tegen Wilders en ik denk dat ze gelijk hebben, hij zegt veel domme dingen en hoewel ik geen expert ben op het gebied van rechtspraak zie ik er weinig strafbaars in, en zeker geen dingen die strafbaar zouden moeten zijn.

Wat betreft je laatste twee vragen: ja (hoewel niet per se in wettelijke context), en ja. Hoe je overigens haat kan zaaien zonder je mening te geven is me niet duidelijk (het woordje "of" lijkt me hier nogal misplaatst).
Oud 01-11-2010, 22:32
Verwijderd
Citaat:

3. Ja, Wilders zaait haat. Fitna is niets anders dan een constante fearmongering tegen moslims.
Dat is dan jou definitie van haatzaaien.
Even een stukje wat het OM over haatzaaien te zeggen had mbt de film Fitna, het legt m.i. goed uit waarom er geen sprake is van haatzaaien, dus waarom het dan zelf typen

Citaat:
In de film drukt Wilders uit dat het getoonde geweld door de islam wordt geïnspireerd. Hij laat eerst de Koranverzen zien die volgens hem oproepen tot dit geweld en toont vervolgens de gewelddadigheden die daar volgens hem het gevolg van zijn. De moslims die te zien zijn in de film handelen, zo stelt Wilders het voor in de film, op gezag van de Koran; zij doen wat de Koran hen opdraagt. Ook is te zien dat moslims zélf daar volgens Wilders evenééns het slachtoffer van worden, zoals de opgehangen homo’s (waarvan aannemelijk is dat het moslims zijn), en de besneden en vermoorde vrouwen. Wilders toont dus geweld, volgens hem voortvloeiend uit de Koran en de islam, dat zowel nietmoslims als moslims treft. In de film worden diverse situaties getoond waarin moslims ernstig de dupe zijn van gewelddadige fundamentalistische andere moslims. De film toont niet zozeer een tegenoverelkaarstelling van moslims versus niet-moslims maar van door de islam en de Koran geïnspireerde gewelddaden, gericht tegen mensen, moslims en niet-moslims. Het is dan ook niet zo dat de film een éénzijdig beeld schetst dat de ene groep (de niet-moslims) ernstig de dupe wordt van de andere groep (de moslims). Moslims komen in de film voor als werktuigen van de Koran en de islam, althans, zo interpreteren wij de visie van Wilders. Waar de aantallen moslims worden genoemd, wordt door Wilders geïmpliceerd dat daardoor de invloed van de islam in Nederland en Europa toeneemt, een situatie die hij blijkens de film onwenselijk acht, omdat hij de invloed van de Koran en de islam wil stoppen.
Daartoe doet Wilders in de film overigens ook een beroep op moslims zelf: hij roept hen op de gewelddadige passages uit de Koran te scheuren. Dit kan men onredelijk en schandelijk vinden, maar dit gegeven maakt in elk geval dat Wilders niet vanuit een geheel éénzijdig perspectief een situatie schetst.
Tenslotte, en daar komen we toe aan de laatste stap van de toets of sprake is van een intrinsiek conflictueuze tweedeling, is het niet zo dat de film een onoverbrugbare belangenkloof schetst tussen beide groepen die zeer wel kan leiden tot ernstige en vaak gewelddadige conflicten. Als er een tweedeling is, als er mensen ernstig de dupe worden en als er een kloof wordt geschetst, en dat gebeurt in deze film, dan is dat een kloof tussen de islam en het Westen, en niet tussen moslims en anderen.
Oud 01-11-2010, 23:18
Verwijderd
Citaat:

Wat betreft je laatste twee vragen: ja (hoewel niet per se in wettelijke context)
In de letterlijke context heb ik het hem ook al niet zien doen
Oud 01-11-2010, 23:19
Verwijderd
Citaat:
In de letterlijke context heb ik het hem ook al niet zien doen
Ik bedoel niet letterlijk, maar hij laat zich wel negatief uit over een bevolkingsgroep, hetgeen mogelijk de spanningen tussen bevolkingsgroepen kan vergroten. Dus in dat opzicht kun je het "haat zaaien" noemen, hoewel dat niet per se strafbaar is.
Oud 01-11-2010, 23:22
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
(over de OMuitspraak)
Fitna: De Islam zet haar gelovigen (of een deel daarvan) aan tot gewelddaden
Fitna maakt geen duidelijk onderscheid tussen gewelddadige moslims en niet-gewelddadige moslims
Fitna toont slechts die delen van de Koran, die imams, die (mits slecht vertaald) aanzetten tot geweld (en schotelt ze impliciet voor als representatief voor de gehele religie
Fitna heeft een constant een dreigend muziekje op de achtergrond
Fitna legt middels een split screen een constante link tussen uitspraken in de Koran en aanslagen alsware het een de oorzaak van het ander
Alle uitspraken die moslims doen in Fitna, zijn racistisch / gewelddadig (suggererend dat alle moslims racistisch / gewelddadig zijn)


etcetera.

Mensen die denken dat Fitna geen fearmongering is, moeten maar eens nazipropagandafilm gaan kijken en technieken vergelijken
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 01-11-2010, 23:24
Verwijderd
Citaat:
Ik bedoel niet letterlijk, maar hij laat zich wel negatief uit over een bevolkingsgroep, hetgeen mogelijk de spanningen tussen bevolkingsgroepen kan vergroten. Dus in dat opzicht kun je het "haat zaaien" noemen, hoewel dat niet per se strafbaar is.
Ik denk dat een essentieel element aan haatzaaien is dat hij de groepen ook tegen elkaar opzet en daarbij eenzijdig beschrijft dat de ene groep direct last ondervindt van de tweede groep. Maar daarvan is geen sprake, hij richt zijn pijlen puur op extremisten en Marokkaanse hangjongeren.
Louter het feit dat hij zich negatief uitlaat over een bevolkingsgroep is geen haatzaaien. Waarom zou hij er zich positief over moeten uitlaten dat Marokkaanse jongeren 5x zo vaak in contact komen met justitie als de rest van de populatie? Dan is er toch niet direct sprake van haatzaaien, hij benoemt alleen het probleem.
Oud 01-11-2010, 23:28
Verwijderd
Citaat:
(over de OMuitspraak)
Fitna: De Islam zet haar gelovigen (of een deel daarvan) aan tot gewelddaden
Correct, wilde je dit ontkennen?
Citaat:
Fitna maakt geen duidelijk onderscheid tussen gewelddadige moslims en niet-gewelddadige moslims
Jawel, het laat zelfs zien dat moslims slachtoffer zijn van gewelddadige moslims.
Citaat:
Fitna toont slechts die delen van de Koran, die imams, die (mits slecht vertaald) aanzetten tot geweld (en schotelt ze impliciet voor als representatief voor de gehele religie
Nee, het toont aan dat er verzen uit de Koran extremisten activeren tot geweld.
Citaat:
Fitna heeft een constant een dreigend muziekje op de achtergrond
boo fucking hoo
Citaat:
Fitna legt middels een split screen een constante link tussen uitspraken in de Koran en aanslagen alsware het een de oorzaak van het ander
Dat is dan ook de bedoeling van de film. Het laten zien dat de Koran oproept tot bepaalde gewelddadige acties en dat deze acties worden uitgevoerd.
Citaat:
Alle uitspraken die moslims doen in Fitna, zijn racistisch (suggererend dat alle moslims racistisch zijn)
Nee, want deze uitspraken zijn gebaseerd op de Koran. Het laat zien dat de Koran racistisch is.
Citaat:

Mensen die denken dat Fitna geen fearmongering is, moeten maar eens nazipropagandafilm gaan kijken en technieken vergelijken
Yes daar is onze favoriete Godwindrogreden
Oud 01-11-2010, 23:50
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Correct, wilde je dit ontkennen?
Nouja, in ieder grval denk ik niet dat het de hoofdreden is voor de aanslagen die in de film getoond worden. Bovendien gaat het bij gewelddaden om een specifieke uitleg van de Koran die door de meeste moslims niet gedeeld wordt - Wilders maakt het extremisme tot een algemen voorbeeld van De Islam

Citaat:
Jawel, het laat zelfs zien dat moslims slachtoffer zijn van gewelddadige moslims.
In misschien een halve minuut van de film. Alle slachtoffers van de Islam (zoals hij ze noemt) die met naam genoemd worden zijn niet-moslims (Theo van Gogh, Hirsi Ali, Rushdie, Wilders zelf). Vermoedelijk islamitische slachtoffers die getoond worden worden niet als islamitisch geidentificeerd, en (als de kijker ze zelf zo zou zien) dan alleen maar getoond als voorbeeldhoe hett met Nederlandse (dus? niet-islamitische) burgers zou kunnen aflopen in de toekomst, niet als slachtoffers in their own right.

Citaat:
Nee, het toont aan dat er verzen uit de Koran extremisten activeren tot geweld.
Jou statement spreekt de mijne niet tegen, het kan allebei. Maar dan nog, het toont het niet aan, maar suggereert slechts een causale link.

Citaat:
boo fucking hoo
Propaganda drijft op het oproepen van een bepaald gevoel. Muziekkeuze kan daarbij helpen.

[qupte]Dat is dan ook de bedoeling van de film. Het laten zien dat de Koran oproept tot bepaalde gewelddadige acties en dat deze acties worden uitgevoerd.[/quote]

En dat is dus angstzaaien.

Citaat:
Nee, want deze uitspraken zijn gebaseerd op de Koran. Het laat zien dat de Koran racistisch is.
Wederom spreekt jouw uitspraak die van mij niet tegen. Verder valt het af te vragen in hoeverre alle uitspraken in Fitna gebaseerd zijn op de Koran.

Citaat:
Yes daar is onze favoriete Godwindrogreden
Wat? nazipropaganda is propaganda? Propaganda is een samenstelling van bepaalde narratieve en filmische technieken? Deze technieken gebruikt Wilders ook?

Je mag ook kijken naar Why We Fight of Stachka hoor, als je liever Amerikaanse of Russische propagnade wilt zien als vergelijkingsmateriaal. Maar eerlijk gezegd vind ik de vergelijking met Der Ewige Jude nog het treffendst.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 01-11-2010, 23:58
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Geert wilders, een racist of niet?
Een integratiestop voor bepaalde landen voorstellen, heeft op zijn minst een racistisch tintje. Ook valt het op dat hij zich homofobie en misogynie alleen aantrekt, wanneer mensen met een kleur zich eraan schuldig maken; met de SGP zou hij samen willen werken en zijn adviseur is nota bene Paul Belien, een notoire homohater. Hier lijkt hij dus wel degelijk onderscheid te maken puur op afkomst.
Citaat:
Is het terecht dat hij is aangeklaagd of niet?
Ik vind dat hij tot nu toe alleen maar meningen heeft geuit, die hij vrij zou moeten zijn om te uiten.
Citaat:
Zaait hij haat?
Het is heel waarschijnlijk dat door hem veel mensen moslims zijn gaan haten.
Citaat:
of geeft hij Gewoon zijn mening?
Nee. Zijn "mening" verandert vaak als blijkt dat hij daar persoonlijk belang bij kan hebben; zie zijn kiezersbedrog inzake de AOW, en de veranderingen in het economische beleid van zijn partij. Hij geeft op sommige punten dus gewoon zijn mening, maar in het licht van persoonlijk gewin is die niets waard. Zoals gebruikelijk bij rechtse partijen, zijn al zijn idealen te koop. Hij is meer bezig met een goede politieke loopbaan voor zichzelf maken, dan met zijn mening geven.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 02-11-2010, 20:17
Verwijderd
Citaat:
Nouja, in ieder grval denk ik niet dat het de hoofdreden is voor de aanslagen die in de film getoond worden. Bovendien gaat het bij gewelddaden om een specifieke uitleg van de Koran die door de meeste moslims niet gedeeld wordt - Wilders maakt het extremisme tot een algemen voorbeeld van De Islam
Onjuist, hij laat zien dat de Koran extremisten aanspoort en motieven geeft.
Citaat:

In misschien een halve minuut van de film. Alle slachtoffers van de Islam (zoals hij ze noemt) die met naam genoemd worden zijn niet-moslims (Theo van Gogh, Hirsi Ali, Rushdie, Wilders zelf). Vermoedelijk islamitische slachtoffers die getoond worden worden niet als islamitisch geidentificeerd, en (als de kijker ze zelf zo zou zien) dan alleen maar getoond als voorbeeldhoe hett met Nederlandse (dus? niet-islamitische) burgers zou kunnen aflopen in de toekomst, niet als slachtoffers in their own right.
Natuurlijk kent hij niet alle moslims die aangevallen worden, bij anderen noemt hij toch ook geen namen? Alleen bij een paar belangrijke Nederlandse Islamcritici laat hij zien hoe het ze verging.
Je eist gewoon onrealistische dingen van hem, omdat je zo graag wil dat hij tegen moslims is. Ik denk dat het grootste probleem juist aan 'jouw soort' mensen ligt. Deze mensen zijn van mening dat alles wat Wilders doet moet worden uitgelegd als een aanval op alle moslims. Dat is niet zo, dit ontkent Wilders zelfs, maar jullie blijven dat maar roepen. Klaarblijkelijk in de hoop hem om deze manier te kunnen demoniseren.
Citaat:

Jou statement spreekt de mijne niet tegen, het kan allebei. Maar dan nog, het toont het niet aan, maar suggereert slechts een causale link.
Ja hij draagt op om alle geweldadige stukken uit de Koran te halen, met de positieve stukken heeft hij geen probleem. Maar again jij wil graag dat het ook voor de positieve stukken geldt, zodat je Wilders weer kan demoniseren.
Citaat:


[qupte]Dat is dan ook de bedoeling van de film. Het laten zien dat de Koran oproept tot bepaalde gewelddadige acties en dat deze acties worden uitgevoerd.
En dat is dus angstzaaien.
[/quote]
Inderdaad hij waarschuwt mensen voor de Koran. Maar angstzaaien =/= haatzaaien. Bovendien is het de doelstelling van moslimterroristen om angst te zaaien, dus ik niet in waarom Wilders ze te kort zou doen.
Citaat:


Wederom spreekt jouw uitspraak die van mij niet tegen. Verder valt het af te vragen in hoeverre alle uitspraken in Fitna gebaseerd zijn op de Koran.
Dat wordt bevestigd door diverse Islamdeskundigen tijdens het proces. Er was in een enkel geval een andere interpretatie mogelijk, maar die van Wilders was niet fout en werd zelfs door sommige Imams zo uitgelegd.
Citaat:


Wat? nazipropaganda is propaganda? Propaganda is een samenstelling van bepaalde narratieve en filmische technieken? Deze technieken gebruikt Wilders ook?

Je mag ook kijken naar Why We Fight of Stachka hoor, als je liever Amerikaanse of Russische propagnade wilt zien als vergelijkingsmateriaal. Maar eerlijk gezegd vind ik de vergelijking met Der Ewige Jude nog het treffendst.
Wilders film kan best gelijkenissen vertonen met propaganda, maar dat betekent niet dat het nazipropaganda is. Het zou ook prima communistische propaganda kunnen zijn, de aanduiding nazi is dus een Godwindrogreden.
Daarnaast vind ik het nogal jammer dat jij tot het type mensen behoort dat het liefst Wilders demoniseert en zich daarbij nog wel verwerpelijker opstelt dan hij. Het is een continue aanval op Wilders die gewoon fundamenteel onjuist zijn. Het is dus gewoon hypocriet.
Oud 03-11-2010, 00:51
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Onjuist, hij laat zien dat de Koran extremisten aanspoort en motieven geeft.
Jouw uitspraak spreekt die van mij niet tegen. Daarnaast laat hij dat helemaal niet zien, hij suggereert slechts een causale link zonder daar enige vorm van bewijs aan toe te voegen. Als je juist kijkt naar verklaringen van AQ na de aanslagen van 9/11 zie je duidelijk dat de redenen die zij aandragen niet direct religieuze zijn, maar wat zij als sociale misstanden zien, oorlog, etc.)

Citaat:
Natuurlijk kent hij niet alle moslims die aangevallen worden, bij anderen noemt hij toch ook geen namen? Alleen bij een paar belangrijke Nederlandse Islamcritici laat hij zien hoe het ze verging.
Bij anderen noemt hij wel namen (kijk Fitna nog maar een keer). Mij lijkt dat namen noemen van islamitische personen die slachtoffer zijn van wat hij betiteld als "islamitisch geweld" lijkt me toch echt geen onmogelijke eis (of je zou me moeten uitleggen waarom dat onmogelijk zou zijn). Verder ga je niet in op de disbalans tussen "islamitische daders" en "islamitische slachtoffers" qua tijd, en het gebruik van islamitische slachtoffers slechts als voorbeeld voor waar het met Nederland heen kan gaan.

Citaat:
Ik denk dat het grootste probleem juist aan 'jouw soort' mensen ligt. Deze mensen zijn van mening dat alles wat Wilders doet moet worden uitgelegd als een aanval op alle moslims. Dat is niet zo, dit ontkent Wilders zelfs, maar jullie blijven dat maar roepen. Klaarblijkelijk in de hoop hem om deze manier te kunnen demoniseren.
Ik zeg niet dat alles wat ie zegt een aanval op moslims is. Ik zeg dat hij met Fitna een doel heeft (namelijk angst zaaien voor moslims) en dat hij daar effectief in is, door gebruik van propagandatechnieken.

Citaat:
Ja hij draagt op om alle geweldadige stukken uit de Koran te halen, met de positieve stukken heeft hij geen probleem. Maar again jij wil graag dat het ook voor de positieve stukken geldt, zodat je Wilders weer kan demoniseren.
Waar in Fitna heeft hij het dan over de positieve stukken in de koran

Citaat:
Inderdaad hij waarschuwt mensen voor de Koran. Maar angstzaaien =/= haatzaaien. Bovendien is het de doelstelling van moslimterroristen om angst te zaaien, dus ik niet in waarom Wilders ze te kort zou doen.
Ik zie niet in waarom haat zaaien erger zou zijn dan angst zaaien. Het leidt er allebei toe dat bepaalde bevolkingsgroepen als iets worden gezien waartegen actie moet worden ondernomen.

Citaat:
Dat wordt bevestigd door diverse Islamdeskundigen tijdens het proces. Er was in een enkel geval een andere interpretatie mogelijk, maar die van Wilders was niet fout en werd zelfs door sommige Imams zo uitgelegd.
In de eerste plaats worden de teksten vaak uit het verband gerukt. In de tweede plaats is volgens een hele zut arabisten de vertaling knudde. In de derde plaats zijn er ook een aantal uitspraken in de film door moslims die niet uit de koran komen.

Citaat:
Wilders film kan best gelijkenissen vertonen met propaganda, maar dat betekent niet dat het nazipropaganda is. Het zou ook prima communistische propaganda kunnen zijn, de aanduiding nazi is dus een Godwindrogreden.
Ik heb ook nooit gezegd dat Wilders nazipropaganda maakt (dat zou zich eerder concentreren op Joden, het afzetten van de bourgeouisie tegen het proletariaat, rassenleer, en het verheerlijken van een verlosser), ik heb gezegd dat ie propaganda maakt.

Citaat:
Daarnaast vind ik het nogal jammer dat jij tot het type mensen behoort dat het liefst Wilders demoniseert en zich daarbij nog wel verwerpelijker opstelt dan hij. Het is een continue aanval op Wilders die gewoon fundamenteel onjuist zijn. Het is dus gewoon hypocriet.
Leg maar uit wat er onjuist aan is dan.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 03-11-2010, 09:46
Verwijderd
Citaat:
Jouw uitspraak spreekt die van mij niet tegen. Daarnaast laat hij dat helemaal niet zien, hij suggereert slechts een causale link zonder daar enige vorm van bewijs aan toe te voegen. Als je juist kijkt naar verklaringen van AQ na de aanslagen van 9/11 zie je duidelijk dat de redenen die zij aandragen niet direct religieuze zijn, maar wat zij als sociale misstanden zien, oorlog, etc.)
"Al Qaeda seeks to destroy the regimes of Muslim countries it deems as “non-Islamic” in order to establish a worldwide Islamic religious government based on the ancient model of the Caliphates.". De aanslagen dienen dus ook in dat perspectief gezien te worden.
Citaat:


Bij anderen noemt hij wel namen (kijk Fitna nog maar een keer). Mij lijkt dat namen noemen van islamitische personen die slachtoffer zijn van wat hij betiteld als "islamitisch geweld" lijkt me toch echt geen onmogelijke eis (of je zou me moeten uitleggen waarom dat onmogelijk zou zijn). Verder ga je niet in op de disbalans tussen "islamitische daders" en "islamitische slachtoffers" qua tijd, en het gebruik van islamitische slachtoffers slechts als voorbeeld voor waar het met Nederland heen kan gaan.
Het is nogal onzinnig om bij aanslagen op de algemene populatie allemaal namen te gaan noemen, dat loopt in de duizenden. Hij heeft duidelijk een onderscheid gemaakt tussen bekende personen en de algemene populatie. Hij noemt ook nergens de namen van alle slachtoffers van 9/11.
Citaat:


Waar in Fitna heeft hij het dan over de positieve stukken in de koran
Het feit dat hij opdraagt de kwade stukken te verwijderen, betekent automatisch dat hij vindt dat er ook prima stukken bij zitten.
Citaat:


Ik zie niet in waarom haat zaaien erger zou zijn dan angst zaaien. Het leidt er allebei toe dat bepaalde bevolkingsgroepen als iets worden gezien waartegen actie moet worden ondernomen.
Haat is iets anders dan angst. Jij stelde eerder dat Fitna haat zaaide. Ik toon aan dat Fitna dat niet doet. Waarschijnlijk zaait Fitna wel angst, maar het is dan ook bedoeld als waarschuwing. Maar ik ben het dus fundamenteel met je oneens dat Fitna haat zaait, dat het angst zaait kan ik nog wel begrijpen.
Citaat:

In de eerste plaats worden de teksten vaak uit het verband gerukt. In de tweede plaats is volgens een hele zut arabisten de vertaling knudde. In de derde plaats zijn er ook een aantal uitspraken in de film door moslims die niet uit de koran komen.
Volgens dat drietal Islamdeskundigen zijn de teksten niet uit hun verband gehaald en is de vertaling prima. Ik zie dus ook geen reden om van die feitelijke constatering af te wijken, louter omdat jij zegt dat het niet zo is.
Citaat:

Ik heb ook nooit gezegd dat Wilders nazipropaganda maakt (dat zou zich eerder concentreren op Joden, het afzetten van de bourgeouisie tegen het proletariaat, rassenleer, en het verheerlijken van een verlosser), ik heb gezegd dat ie propaganda maakt.
Maar je maakte wel direct de vergelijking dat de propaganda deed denken aan de propaganda van nazi-Duitsland. En juist dat is weer die typische demonisering waar ik het over had, impliciet betitel je namelijk Wilders op die manier tot nazi. Terwijl je ook gewoon prima had kunnen toetsen aan de criteria van propaganda.
Citaat:

Leg maar uit wat er onjuist aan is dan.
Er worden Wilders continu woorden in de mond gelegd die hij nooit heeft uitgesproken, maar vaak zo worden geinterpreteerd door de ontvanger. Op die manier proberen ze dan Wilders in een kwaad daglicht te stellen. Om een recent voorbeeld te noemen tijdens het proces: Wilders spreekt van een tsunami van Islamisering, maar dat wordt weer door de benadeelde vertaald naar een tsunami van moslims. Het is het continu opzettelijk verkeerd aanhalen van Wilders om hem op die manier te demoniseren. Je ziet dat Cohen ook vaak doen, bijvoorbeeld afgelopen week: U wil dat alle moslims het land uitgaan. Dat is iets dat Wilders nooit heeft gezegd.
Oud 03-11-2010, 09:52
Verwijderd
Het is onterecht dat hij is aangeklaagd, hij geeft gewoon zijn mening.

Verder is het een sukkel.
Oud 03-11-2010, 13:12
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
"Al Qaeda seeks to destroy the regimes of Muslim countries it deems as “non-Islamic” in order to establish a worldwide Islamic religious government based on the ancient model of the Caliphates.". De aanslagen dienen dus ook in dat perspectief gezien te worden.
bron?

Citaat:
Het is nogal onzinnig om bij aanslagen op de algemene populatie allemaal namen te gaan noemen, dat loopt in de duizenden. Hij heeft duidelijk een onderscheid gemaakt tussen bekende personen en de algemene populatie. Hij noemt ook nergens de namen van alle slachtoffers van 9/11.
Je negeert nog steeds al mijn andere punten hierover. Daarnaast was het makkelijk geweesdt om een paar mensen uit te lihten die bijvoorbeeld gestenigd zijn.

Citaat:
Het feit dat hij opdraagt de kwade stukken te verwijderen, betekent automatisch dat hij vindt dat er ook prima stukken bij zitten.
Natuurlijk, maar de impact die het heeft is wel dat men de uitspraken op moslims in het algemeen betrekt. Als je twintig minuten lang inuit puppies ziet schoppen ga je dat gedrag onderbewust met zulk type mensne associeren.

Citaat:
Haat is iets anders dan angst. Jij stelde eerder dat Fitna haat zaaide. Ik toon aan dat Fitna dat niet doet. Waarschijnlijk zaait Fitna wel angst, maar het is dan ook bedoeld als waarschuwing. Maar ik ben het dus fundamenteel met je oneens dat Fitna haat zaait, dat het angst zaait kan ik nog wel begrijpen.
Och, haat is ook een logisch gevolg van angst. Daarnaast zie ik niet in waarom je het onderscheid tussen haat en angst fundamenteel noemt.

Citaat:
Volgens dat drietal Islamdeskundigen zijn de teksten niet uit hun verband gehaald en is de vertaling prima. Ik zie dus ook geen reden om van die feitelijke constatering af te wijken, louter omdat jij zegt dat het niet zo is.
eerlijk gezegd heb ik niet bijster veel zin om tijd te steken in tekstexegese van een of ander suf boek, maar je kunt bijvoorbeeld kijken op http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuw...onder_vuur.xml .

Citaat:
Maar je maakte wel direct de vergelijking dat de propaganda deed denken aan de propaganda van nazi-Duitsland. En juist dat is weer die typische demonisering waar ik het over had, impliciet betitel je namelijk Wilders op die manier tot nazi. Terwijl je ook gewoon prima had kunnen toetsen aan de criteria van propaganda.
Ik vergelijk zijn technieken met die die nazis ook hebben gebruikt. Daar lijktme niks mis mee als er ook duidelijk overeenkomsten zijn. Fitna en Der Ewige Jude lichten allebei een specifieke bevolkingsgroep eruit, omschrijft die als fremdk"orper die onze maatschappij verzieken, etc etc. DEJ zegt zelfs letterlijk "Judaisme is geen religie".

Citaat:
Er worden Wilders continu woorden in de mond gelegd die hij nooit heeft uitgesproken, maar vaak zo worden geinterpreteerd door de ontvanger. Op die manier proberen ze dan Wilders in een kwaad daglicht te stellen. Om een recent voorbeeld te noemen tijdens het proces: Wilders spreekt van een tsunami van Islamisering, maar dat wordt weer door de benadeelde vertaald naar een tsunami van moslims. Het is het continu opzettelijk verkeerd aanhalen van Wilders om hem op die manier te demoniseren. Je ziet dat Cohen ook vaak doen, bijvoorbeeld afgelopen week: U wil dat alle moslims het land uitgaan. Dat is iets dat Wilders nooit heeft gezegd.
En waar heb ik hem dan precies woorden in de mond gelegd?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Ads door Google
Oud 03-11-2010, 17:45
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Een integratiestop voor bepaalde landen voorstellen, heeft op zijn minst een racistisch tintje.
Lijkt me niet, want de criteria voor die stop zijn op basis van feitelijkheden. Dat integratieproblemen samenhangen met cultuur is nu eenmaal zo, deels door oorzakelijk verband, deels doordat die cultuur daar toevallig aanwezig is.

Daar is geen xenofobie in te ontdekken.
Citaat:
Ook valt het op dat hij zich homofobie en misogynie alleen aantrekt, wanneer mensen met een kleur zich eraan schuldig maken; met de SGP zou hij samen willen werken en zijn adviseur is nota bene Paul Belien, een notoire homohater.
Hoeveel homoseksuelen worden in elkaar geslagen door losgeslagen bendes SGP jongeren die al muitend door de straten trekken?

Wederom blijkt de oorzaak feitelijk, en niet xenofobisch. Bovendien ligt dat deels aan de politieke versplintering. Veel VVD'ers spugen ook op de SGP en alles waar ze voor staan (waarvan eentje deze tekst tikt), maar omdat de linkse oppositie en het middenveld te druk is met kinderachtig kibbelen en de kont tegen de krib gooien, was men gedwongen ook hen te bellen wat ze er van dachten.


Positief nieuws op dat gebied is dat Groenlinks tot inkeer lijkt te komen, en nu Rabbae en Danen aan het uitkotsen is, terwijl die twee eerst perfect aansloten bij de anti-Wilders campagne waarbij Halsema haar reputatie verspeelde.

Wie weet gaat men voortaan een zinnig debat prefereren boven zielig links-rechts gekibbel en de kont tegen de krib gooien. Als D66 of GL bepaalde facetten kabinetsbeleid zou steunen, en ze betrouwbaar waren daarin, zou niemand nog met de SGP praten.
Citaat:
Het is heel waarschijnlijk dat door hem veel mensen moslims zijn gaan haten.
Maar waaruit blijkt dat volgens jou?

Waarom zou dat niet komen door problemen die die mensen toch al met Islamitische migranten hadden?
Of door het opstaan van Islamitische racisten naar aanleiding van de opkomst van Wilders? Contra-racisten worden ze ook wel genoemd.


Als Nederlandse slechts zou bestaan uit pro-Wilders of dat clubje van spreekwoordelijke Spongs Eekhoudts en Danens zou ik ook PVV stemmen, al was het maar om te voorkomen dat er censuur en vervolging om wie je bent zijn intrede doet.

En ik geloof dat ik niet de enige zou zijn die dan een schreeuwlelijk en een populistische democratie zou prefereren boven een de facto-dictatuur van racisten en linkse extremisten.
Citaat:
Nee. Zijn "mening" verandert vaak als blijkt dat hij daar persoonlijk belang bij kan hebben; zie zijn kiezersbedrog inzake de AOW, en de veranderingen in het economische beleid van zijn partij. Hij geeft op sommige punten dus gewoon zijn mening, maar in het licht van persoonlijk gewin is die niets waard.
Het feit dat Wilders de noodzakelijke verhoging van de AOW afschoot en de noodzakelijke hervormingen van het ontslagrecht stopte vertellen toch echt een ander verhaal.

Bovendien is het een beetje kinderachtig om dat bedrog te noemen. Om te regeren moet je compromissen sluiten, anders eindig je zoals de SP; altijd van alles te gillen, maar niemand neemt je serieus en je krijgt nooit je zin.



Al met al zie ik je kritiek op de PVV niet echt hout snijden. Het is een beetje vooringenomen; doen alsof de PVV of Wilders de oorzaak is van bepaalde ontwikkelingen geeft hem wel heel veel eer.

Valt het bijvoorbeeld niet op dat precies deze zelfde discussies gevoerd werden rond de LPF? Ook toen precies weer hetzelfde clubje intolerante linkse activisten en militante Islamieten die aanvallen deden op de LPF en mensen die het er mee eens waren, en precies dezelfde tegenbeweging van de LPF die groeide omdat mensen zich aangevallen voelden door die clubjes.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 03-11-2010, 20:33
Verwijderd
Citaat:
Hoeveel homoseksuelen worden in elkaar geslagen door losgeslagen bendes SGP jongeren die al muitend door de straten trekken?
En waar zijn die muitende groepen Marokkaanse jongeren die door de straten trekken dan? Ik ken genoeg homo's die uit Staphorst, Urk, Nunspeet, Elspeet en Uddel weggepest zijn. Systematische treiterijen vonden er plaats.

Citaat:
Positief nieuws op dat gebied is dat Groenlinks tot inkeer lijkt te komen, en nu Rabbae en Danen aan het uitkotsen is, terwijl die twee eerst perfect aansloten bij de anti-Wilders campagne waarbij Halsema haar reputatie verspeelde.
Hahahaha, hou toch je bek, Halsema is anti-Wilders en mag zeker een campagne tegen hem voeren als ze dat wil. Wilders doet *exact* hetzelfde tegen haar.

Citaat:
Wie weet gaat men voortaan een zinnig debat prefereren boven zielig links-rechts gekibbel en de kont tegen de krib gooien. Als D66 of GL bepaalde facetten kabinetsbeleid zou steunen, en ze betrouwbaar waren daarin, zou niemand nog met de SGP praten.
Maar waaruit blijkt dat volgens jou?
GL heeft nog nooit deelgenomen aan een regering dus hoe kan je ze als onbetrouwbaar neerzetten? Ze hebben zich nog nooit schuldig gemaakt aan kiezersbedrog.

Citaat:
Als Nederlandse slechts zou bestaan uit pro-Wilders of dat clubje van spreekwoordelijke Spongs Eekhoudts en Danens zou ik ook PVV stemmen, al was het maar om te voorkomen dat er censuur en vervolging om wie je bent zijn intrede doet.
Wedden dat je bij de volgende verkiezingen op hem stemt.

Citaat:
Bovendien is het een beetje kinderachtig om dat bedrog te noemen. Om te regeren moet je compromissen sluiten, anders eindig je zoals de SP; altijd van alles te gillen, maar niemand neemt je serieus en je krijgt nooit je zin.
Huh wat?

Citaat:
Al met al zie ik je kritiek op de PVV niet echt hout snijden. Het is een beetje vooringenomen; doen alsof de PVV of Wilders de oorzaak is van bepaalde ontwikkelingen geeft hem wel heel veel eer.
Errr, hoezo snijdt die kritiek geen hout? Die kritiek is weldegelijk gerechtvaardigd. Nogmaals; Een PARTIJ VOOR DE VRIJHEID die boeken wil gaan verbieden. Maak het ff zeg.

Citaat:
Valt het bijvoorbeeld niet op dat precies deze zelfde discussies gevoerd werden rond de LPF? Ook toen precies weer hetzelfde clubje intolerante linkse activisten en militante Islamieten die aanvallen deden op de LPF en mensen die het er mee eens waren, en precies dezelfde tegenbeweging van de LPF die groeide omdat mensen zich aangevallen voelden door die clubjes.
Ooooh, dus links is intolerant en rechts niet
Oud 03-11-2010, 22:16
LauraJansen
Avatar van LauraJansen
LauraJansen is offline
Ikzelf vindt niet het niet terecht dat hij aangeklaagd is er bestaat iets als "vrijheid van meningsuiting". Dus wat die zegt mag. Maar ik snap niet dat zo'n man zo veel mensen kan kwetsen. Ikzelf ben niet zo heilig maar ik kan me voorstellen dat veel mensen dat wel zijn. En zich een beetje gedriscimineerd voelen.
Oud 03-11-2010, 22:50
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Lijkt me niet, want de criteria voor die stop zijn op basis van feitelijkheden. Dat integratieproblemen samenhangen met cultuur is nu eenmaal zo, deels door oorzakelijk verband, deels doordat die cultuur daar toevallig aanwezig is.
Oké, maar het blijft onderscheid puur op basis van afkomst, of dat nu terecht is of niet.

Citaat:
Hoeveel homoseksuelen worden in elkaar geslagen door losgeslagen bendes SGP jongeren die al muitend door de straten trekken?
Ik weet niet hoe de verhouding autochtonen-allochtonen is als het aankomt op antihomogeweld, maar ik weet wel dat dat soort geweld het meest voorkomt in de lagere sociale klassen. Aangezien allochtonen daarin oververtegenwoordigd zijn, lijkt me het logisch dat er opvallend veel allochtonen zijn die zich aan dat geweld schuldig maken.

Maar laten we niet vergeten dat het homofobe beleid dat in Nederland gevoerd wordt, het gevoel bevestigt dat homo's abnormaal, misschien zelfs onmenselijk zijn. Ik weet ook niet wat voor de meeste homo's erger is: de kans om slachtoffer van geweld te worden, of het feit dat de regering je niet als gelijkwaardig beschouwt aan heteroseksuelen.

Citaat:
Wederom blijkt de oorzaak feitelijk, en niet xenofobisch.
Wilders maakt zich heel veel zorgen om homofobe islamieten, maar ik heb nooit cijfers gezien waaruit blijkt dat het merendeel van de Marokkaanse en Turkse jongeren die homo's in elkaar geslagen hebben, de Islam aanhangen. Ze zullen met hun ouders meegaan naar de moskee omdat dat 'hoort', maar denk je nu werkelijk dat de reden voor hun homohaat te maken heeft met wat de imam ze vertelt?

Citaat:
Bovendien ligt dat deels aan de politieke versplintering. Veel VVD'ers spugen ook op de SGP en alles waar ze voor staan
Zolang jullie denken dat het economisch voordelig is. Als er belastingverlaging tegenover staat, zal geen enkele VVD'er er moeite mee hebben iedere zondag kerkbezoek verplicht te maken.

Citaat:
Maar waaruit blijkt dat volgens jou?

Waarom zou dat niet komen door problemen die die mensen toch al met Islamitische migranten hadden?
Het is meer speculatie. Ik hoor sinds de opkomst van Wilders veel meer mensen negatieve meningen over moslims uiten. Het kan natuurlijk ook dat het sinds zijn opkomst alleen maar gemakkelijker is geworden dat te doen, en dat het daarom meer gebeurt, maar ik vermoed dat heel veel mensen blij zijn een zondebok voor hun problemen aangereikt te hebben gekregen.

Citaat:
Als Nederlandse slechts zou bestaan uit pro-Wilders of dat clubje van spreekwoordelijke Spongs Eekhoudts en Danens zou ik ook PVV stemmen, al was het maar om te voorkomen dat er censuur en vervolging om wie je bent zijn intrede doet.
Censuur? Zoals het verbieden van boeken? Zoals Wilders wil?

Citaat:
Het feit dat Wilders de noodzakelijke verhoging van de AOW afschoot en de noodzakelijke hervormingen van het ontslagrecht stopte vertellen toch echt een ander verhaal.

Bovendien is het een beetje kinderachtig om dat bedrog te noemen.
Oh, het zijn niet mijn woorden, ik citeer slechts Wilders.


Citaat:
Valt het bijvoorbeeld niet op dat precies deze zelfde discussies gevoerd werden rond de LPF? Ook toen precies weer hetzelfde clubje intolerante linkse activisten en militante Islamieten die aanvallen deden op de LPF en mensen die het er mee eens waren, en precies dezelfde tegenbeweging van de LPF die groeide omdat mensen zich aangevallen voelden door die clubjes.
Denk je wat Wilders en Fortuyn alleen kritiek oogsten van extremisten?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 04-11-2010, 15:53
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Oké, maar het blijft onderscheid puur op basis van afkomst, of dat nu terecht is of niet.
Dus in het verlengde van jouw redenatie, zouden alle artsen veroordeeld moeten worden vanwege discriminatie, omdat alleen West-Afrikaanse negers gecontroleerd worden op sikkelcelanemie?

Ook daar is het immers een objectief onderscheid dat door correlatie neerkomt op een etnisch onderscheid.

En misschien moeten we ook maar eerst een rel trappen over dat mannen niet gecontroleerd worden op borstkanker eh?
Citaat:
Wilders maakt zich heel veel zorgen om homofobe islamieten, maar ik heb nooit cijfers gezien waaruit blijkt dat het merendeel van de Marokkaanse en Turkse jongeren die homo's in elkaar geslagen hebben, de Islam aanhangen.
Laten we eens andersom redeneren: Hoeveel overtuigde atheïsten die niet beïnvloed zijn door religieuze culturen zijn al gepakt vanwege geweld tegen homoseksuelen?

De oorzaak ligt overduidelijk in religie, en de cultuur die die religie creëerde. Niet geheel toevallig is de ophef over dat geweld dus sterk gekoppeld aan de religie die het mogelijk maakt.
Citaat:
Het kan natuurlijk ook dat het sinds zijn opkomst alleen maar gemakkelijker is geworden dat te doen, en dat het daarom meer gebeurt, maar ik vermoed dat heel veel mensen blij zijn een zondebok voor hun problemen aangereikt te hebben gekregen.
Dan zouden we dingen moeten horen als "De Moslims stelen onze banen!" of "De Moslims verhogen onze belastingen!", en dat soort kretologie ontbreekt volledig. Dus moet het gaan over objectieve dingen die al langer spelen, maar nu gewoon bespreekbaar gemaakt zijn.

Ik denk dat wanneer er vanaf het begin hard was gewerkt aan verplicht inburgeren, en kansloze gelukszoekers vanaf begin geweigerd zouden zijn, dat er nu nul ophef zou zijn geweest over Islamitische migranten, laat staan over asielzoekers.
Citaat:
Censuur? Zoals het verbieden van boeken? Zoals Wilders wil?
Een metafoor roepen =/= rechtstaat misbruiken om een politieke tegenstander in het gevang te laten smijten
Citaat:
Denk je wat Wilders en Fortuyn alleen kritiek oogsten van extremisten?
Bashen en reacties met anti-democratische middelen zoals misbruik van de rechtstaat, laster, intimidatie en geweld oogsten ze wel puur en alleen vanuit extreme hoek.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 04-11-2010, 22:21
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Dus in het verlengde van jouw redenatie, zouden alle artsen veroordeeld moeten worden vanwege discriminatie,
Discriminatie is iets anders dan racisme.
Citaat:
omdat alleen West-Afrikaanse negers gecontroleerd worden op sikkelcelanemie?

Ook daar is het immers een objectief onderscheid dat door correlatie neerkomt op een etnisch onderscheid.
Denk jij dan dat het in het geval van Marokkanen neerkomt op etnisch onderscheid? Ik dacht dat je de cultuur de schuld gaf.

Citaat:
En misschien moeten we ook maar eerst een rel trappen over dat mannen niet gecontroleerd worden op borstkanker eh?
In het geval van deze voorbeelden gaat het om mensen die vrijwillig voordeel ervaren, in plaats van mensen die onvrijwillig nadeel ervaren. Je ziet toch wel het verschil tussen iemand die niet naar een land mag verhuizen omdat eerdere emigranten uit zijn land, dat lang niet goed bevallen zijn, en iemand die de mogelijkheid krijgt getest te worden op een bepaalde ziekte?
Citaat:
Laten we eens andersom redeneren: Hoeveel overtuigde atheïsten die niet beïnvloed zijn door religieuze culturen zijn al gepakt vanwege geweld tegen homoseksuelen?
Geen, aangezien er in Nederland geen mensen leven die niet beïnvloed zijn door religieuze culturen.
Hoeveel niet-gelovigen antihomogeweld bedrijven, weet ik niet. Maar ik denk dat het merendeel van de jongeren die zich schuldig maken aan dergelijk geweld niet serieus bezig zijn met religie, en vooral meedoen met hun ouders. Een Marokkaan die een homo in elkaar slaat zal daarbij meestal niet gemotiveerd zijn door de Koran, in ieder geval niet direct. Natuurlijk speelt homofobie een belangrijke rol in die cultuur, maar je kunt niet als enige reden daarvan een paar verzen in de Koran aanwijzen (immers: dergelijke verzen vind je in de Bijbel ook) en doen alsof het overgaat als die mensen geen moslims meer zijn.
Bovendien herhaal ik: in lagere sociale klassen vind je sowieso veel homofobie, én veel niet-westerse allochtonen, dus dat je die twee vaak in combinatie aantreft, is geen verrassing. Net zoals je in hogere sociale klassen zowel veel autochtonen als veel sigarenrokers aantreft; dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat er een causaal verband is tussen autochtoon zijn en het roken van sigaren.

Citaat:
De oorzaak ligt overduidelijk in religie, en de cultuur die die religie creëerde. Niet geheel toevallig is de ophef over dat geweld dus sterk gekoppeld aan de religie die het mogelijk maakt.
Zonder die religie was het niet mogelijk?
Citaat:
Ik denk dat wanneer er vanaf het begin hard was gewerkt aan verplicht inburgeren, en kansloze gelukszoekers vanaf begin geweigerd zouden zijn, dat er nu nul ophef zou zijn geweest over Islamitische migranten, laat staan over asielzoekers.
Hoever zou dat 'verplicht inburgeren' gegaan moeten zijn? Hoe definieer je een 'kansloze gelukszoeker'?
Citaat:
Een metafoor roepen =/= rechtstaat misbruiken om een politieke tegenstander in het gevang te laten smijten
Waar haal je vandaan dat het een metafoor is?
Citaat:
Bashen en reacties met anti-democratische middelen zoals misbruik van de rechtstaat, laster, intimidatie en geweld oogsten ze wel puur en alleen vanuit extreme hoek.
Gebash ontvang hij van iedereen met een gezond verstand, inclusief rechts.
Intimidatie en geweld komen per definitie alleen uit extremistische hoek, dus dat is een hol punt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.

Laatst gewijzigd op 07-11-2010 om 17:01.
Oud 07-11-2010, 13:24
bakfietsje2
bakfietsje2 is offline
Citaat:
Geert wilders, een racist of niet?
Is het terecht dat hij is aangeklaagd of niet?
Zaait hij haat? of geeft hij Gewoon zijn mening?
hoe kan hij racist zijn? hij beledigd geen ras.
de aanklacht op geert wilders is een schande voor de nederlandse normen en waarden.
Advertentie
Oud 07-11-2010, 18:44
Pluis
Avatar van Pluis
Pluis is offline
Citaat:
hoe kan hij racist zijn? hij beledigd geen ras.
de aanklacht op geert wilders is een schande voor de nederlandse normen en waarden.
leuke uitspraak, kun je ook onderbouwen waarom je de aanklacht een schande vindt voor nederlandse normen en waarden? welke normen en welke waarden worden hiermee "geschonden"?
__________________
"Haar linker borst is groter, evenals haar rechter"
Oud 07-11-2010, 20:54
Verwijderd
Citaat:
bron?
http://fpc.state.gov/documents/organization/29722.pdf
Citaat:


Je negeert nog steeds al mijn andere punten hierover. Daarnaast was het makkelijk geweesdt om een paar mensen uit te lihten die bijvoorbeeld gestenigd zijn.
Maar waarom zou hij dat doen? Het voegt geen waarde toe, hij doet dat ook niet bij aanslagen op Westerse bevolkingsleden. Er is dus geen sprake van meten met twee maten.
Citaat:

Natuurlijk, maar de impact die het heeft is wel dat men de uitspraken op moslims in het algemeen betrekt. Als je twintig minuten lang inuit puppies ziet schoppen ga je dat gedrag onderbewust met zulk type mensne associeren.
Nee dat is wat jij er van maakt. Wilders demonstreert enkel dat er haatdragende passages in de Koran zitten en dat er extremistische moslims zijn die deze uitvoeren. Het feit dat jij er een andere interpretatie aan verbind kan je hem niet aanrekenen. Op het moment dat ik een film over een invasie van apen kijk dan kan je het de maker van de film ook niet aanrekenen als ik besluit allemaal apen te gaan doden om deze invasie tegen te gaan.
Citaat:

Och, haat is ook een logisch gevolg van angst.
Interessant, bron?
Citaat:



eerlijk gezegd heb ik niet bijster veel zin om tijd te steken in tekstexegese van een of ander suf boek, maar je kunt bijvoorbeeld kijken op http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuw...onder_vuur.xml .
Ja, er zijn meerdere interpretaties mogelijk. Feit wil dat alle opgeroepen Islamdeskundigen hebben aangegeven dat de uitspraken van Wilders in Fitna niet uit de context zijn en correct zijn vertaald. Uiteraard zijn er andere Korandeskundigen die er anders over denken, maar Wilders bevindt zich dus binnen de perken van de algemene opvatting.
Citaat:

Ik vergelijk zijn technieken met die die nazis ook hebben gebruikt. Daar lijktme niks mis mee als er ook duidelijk overeenkomsten zijn. Fitna en Der Ewige Jude lichten allebei een specifieke bevolkingsgroep eruit, omschrijft die als fremdk"orper die onze maatschappij verzieken, etc etc. DEJ zegt zelfs letterlijk "Judaisme is geen religie".
Nee het is een onzinvergelijking omdat deze technieken niet louter door nazi's worden toegepast. Maar juist door het nazi-technieken te noemen probeer je hem te demoniseren. Je had het ook gewoon klassieke propagandatechnieken kunnen noemen. Je vergelijking met het nazisme is gewoon een poging Wilders te demoniseren. Als ik een willekeurige tell sell reclame pak dan vind ik ook vergelijkingen met nazi-propaganda.
Citaat:

En waar heb ik hem dan precies woorden in de mond gelegd?
Dat doe je continu door zijn woorden in een bepaalde context uit te leggen waardoor jij hem kan blijven demoniseren. Je verbindt overal conclusies aan terwijl die conclusies door Wilders niet getrokken worden en dat ook niet de enig mogelijke conclusie is. Je maakt dus een keuze voor een bepaalde conclusie waarmee jij hem weer kunt demoniseren.
Oud 07-11-2010, 21:01
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Nee dat is wat jij er van maakt. Wilders demonstreert enkel dat er haatdragende passages in de Koran zitten en dat er extremistische moslims zijn die deze uitvoeren. Het feit dat jij er een andere interpretatie aan verbind kan je hem niet aanrekenen. Op het moment dat ik een film over een invasie van apen kijk dan kan je het de maker van de film ook niet aanrekenen als ik besluit allemaal apen te gaan doden om deze invasie tegen te gaan.
Wilders is een politicus, geen filmmaker.
Oud 07-11-2010, 22:15
Pluis
Avatar van Pluis
Pluis is offline
Off-topic reacties weggehaald.
__________________
"Haar linker borst is groter, evenals haar rechter"
Oud 07-11-2010, 23:56
Verwijderd
Wilders is een moderne racist. Iemand discrimineren op "ras" is not done, dus daarom discrimineert hij op "cultuur", in principe is dat hetzelfde, alleen nu kan hij zeggen, neehoor ik heb niets tegen de mensen, ik heb iets tegen de cultuur. Daarnaast hij heeft een keer gezegd dat hij het onwenselijk vind wanneer de meerderheid van grote steden uit niet-blanken bestaan. Dus hij is zowel een ouderwetse als moderne racist.
Oud 08-11-2010, 07:55
Verwijderd
Citaat:
Daarnaast hij heeft een keer gezegd dat hij het onwenselijk vind wanneer de meerderheid van grote steden uit niet-blanken bestaan. Dus hij is zowel een ouderwetse als moderne racist.
Bron?
Oud 08-11-2010, 08:23
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Bron?
“Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn.” - Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview22/3/2006
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 08-11-2010, 10:50
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
In dat geval is hij sowieso een racist, en is daar geen discussie over mogelijk.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 08-11-2010, 11:36
Verwijderd
Dat was toch wel een moment van onzorgvuldigheid van Wilders, normaal vermijdt hij toch expliciet racistische uitspraken. Overigens staat het betreffende HardTalk-interview op YouTube, maar ik heb nu even geen zin om het hele interview na te gaan om te kijken of het citaat juist is.
Oud 08-11-2010, 14:22
Verwijderd
Citaat:
Dat was toch wel een moment van onzorgvuldigheid van Wilders, normaal vermijdt hij toch expliciet racistische uitspraken. Overigens staat het betreffende HardTalk-interview op YouTube, maar ik heb nu even geen zin om het hele interview na te gaan om te kijken of het citaat juist is.
Citaat is juist, heb het gecheckt. Maar inderdaad dit is eigenlijk de enige uitspraak waarop we Wilders hebben kunnen betrappen over de onwenselijkheid van kleurlingen. Maar de manier waarop hij Marokkaanse jongeren en straatterroristen vaak als synoniem lijkt te gebruiken (met uitspraken zoals: En die Marokkaanse jongeren, die straatterroristen), maakt hem in mijn ogen ook gewoon nog een ordinaire racist.
Oud 08-11-2010, 14:43
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Plus de manier waarop hij de woorden 'Marokkaan' en 'moslim' inwisselbaar gebruikt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Ads door Google
Oud 08-11-2010, 15:01
Verwijderd
Voor de goede orde:


3:00

Hij zegt eerst zelf dat hij een racist is, en vervolgens is hij verontwaardigd als Sackur suggereert dat hij een racist is.
Oud 08-11-2010, 18:06
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Wilders' engels is ook een prachttaaltje zeg
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 08-11-2010, 18:53
Verwijderd
Citaat:
“Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn.” - Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview22/3/2006
Dat is dus iets anders dan dat Kenjiro beweerde. Ik zal hieronder toelichten waarom deze reactie niet racistisch is.

Citaat:
In dat geval is hij sowieso een racist, en is daar geen discussie over mogelijk.
Waarom zou dat racistisch zijn? Het is nadeling voor de integratie in Nederland als er weinig Nederlanders om je heen leven. Als hij zegt dat het onwenselijk is dat er in elke stad op aarde meer blanken moet zijn, dan is dat racistisch, maar binnen deze context is het niet racistisch. De onderbouwing is namelijk niet op ras maar op grond van integratie. Hij wil niet dat er minder blanken in de grote steden zijn omdat dit slecht is voor de integratie, niet omdat hij louter wil dat er meer blanken zijn omdat blanken een superieur ras zijn oid.

Laatst gewijzigd op 08-11-2010 om 19:08.
Oud 08-11-2010, 19:11
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Waarom zou dat racistisch zijn? Het is nadeling voor de integratie in Nederland als er weinig Nederlanders om je heen leven.
Wat heeft Nederlander-zijn met ras te maken?
Citaat:
Als hij zegt dat het onwenselijk is dat er in elke stad op aarde meer blanken moet zijn, dan is dat racistisch, maar binnen deze context is het niet racistisch. De onderbouwing is namelijk niet op ras maar op grond van integratie. Hij wil niet dat er minder blanken in de grote steden zijn omdat dit slecht is voor de integratie, niet omdat hij louter wil dat er meer blanken zijn omdat blanken een superieur ras zijn oid.
De aanname dat een meerderheid aan niet-witten nadelig is voor integratie, is racistisch.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 08-11-2010, 19:39
ganralph
ganralph is offline
Even voor de duidelijkheid: racisme wordt allang niet meer alleen gebruikt om discriminatie op basis van ras aan te duiden. Ook discriminatie op basis van afkomt/etniciteit kan prima racisme genoemd worden.

Zie bijvoorbeeld de VN

Een welles/nietes-discussie over terminologie is dus niet per se nodig.
Oud 08-11-2010, 19:42
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
De onderbouwing is namelijk niet op ras maar op grond van integratie.
Nee, anders zou ie wel zeggen dat het onwenselijk is als de meerderheid in de grote steden niet-geintegreerden zouden zijn ipv niet-blanken.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 08-11-2010, 19:43
Verwijderd
Citaat:
Wat heeft Nederlander-zijn met ras te maken?
Dat vraag ik me dus af, maar jij dus ook. Dus ik concludeer dat je dat vindt dat dat geen basis voor racisme is.
Citaat:
De aanname dat een meerderheid aan niet-witten nadelig is voor integratie, is racistisch.
Nee hoor, niet als het ook daadwerkelijk zo is. Bovendien is het nogal duidelijk dat met blanken Nederlanders worden bedoeld en integratie in Nederland zonder Nederlanders verloopt gewoon slechter.
Oud 08-11-2010, 19:45
Verwijderd
Citaat:
Nee, anders zou ie wel zeggen dat het onwenselijk is als de meerderheid in de grote steden niet-geintegreerden zouden zijn ipv niet-blanken.
Dat komt op hetzelfde neer. Blanken zijn namelijk beter geïntegreerd. Hij doelt duidelijk op buitenlanders die slecht integreren, waarom zou je dat niet mogen zeggen. Wat een onzin om daar een woord niet-geintergreerden aan te hangen.
Oud 08-11-2010, 19:57
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Dat komt op hetzelfde neer. Blanken zijn namelijk beter geïntegreerd. Hij doelt duidelijk op buitenlanders die slecht integreren, waarom zou je dat niet mogen zeggen. Wat een onzin om daar een woord niet-geintergreerden aan te hangen.
Hij sluit geïntegreerde, niet blanke mensen uit.
Oud 08-11-2010, 19:59
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Dat vraag ik me dus af, maar jij dus ook.
Nee hoor, de vraag was retorisch.
Citaat:
Dus ik concludeer dat je dat vindt dat dat geen basis voor racisme is.
Wat zeg je?
Citaat:
Nee hoor, niet als het ook daadwerkelijk zo is. Bovendien is het nogal duidelijk dat met blanken Nederlanders worden bedoeld
Dat wordt helemaal niet bedoeld, hoe kom je daarbij? Met blanken wordt gewoon blanken bedoeld.
Citaat:
en integratie in Nederland zonder Nederlanders verloopt gewoon slechter.
Hoeveel mensen die hier wonen zijn nou geen Nederlander?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 08-11-2010, 20:05
Verwijderd
Citaat:
Dat komt op hetzelfde neer. Blanken zijn namelijk beter geïntegreerd. Hij doelt duidelijk op buitenlanders die slecht integreren, waarom zou je dat niet mogen zeggen. Wat een onzin om daar een woord niet-geintergreerden aan te hangen.
Natuurlijk hang je die er dan aan als het je gaat om niet-geintergreerden. Want een overgrote meerderheid van de niet-blanke Nederlanders is namelijk wel geintegreerd. Als iemand je de vraag stelt, vind je het onwenselijk dat de meerderheid van Nederlandse grote steden uit niet-blanken bestaat, en je maakt geen onderscheid op huidskleur, dan zou je zeggen: neen, mits ze goed geintegreerd zijn.
Oud 08-11-2010, 20:05
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Hij sluit geïntegreerde, niet blanke mensen uit.
Hoe denk je die claim te kunnen onderbouwen?

Niet met dat interview in ieder geval, dat was gewoon het opnoemen van een feit dat empirisch onderzocht en bewezen is. Integratie kan zelfs teruggedraaid worden als iemand in een grote groep van puur en alleen de eigen etnische groep terecht komt.
Citaat:
Natuurlijk hang je die er dan aan als het je gaat om niet-geintergreerden. Want een overgrote meerderheid van de niet-blanke Nederlanders is namelijk wel geintegreerd. Als iemand je de vraag stelt, vind je het onwenselijk dat de meerderheid van Nederlandse grote steden uit niet-blanken bestaat, en je maakt geen onderscheid op huidskleur, dan zou je zeggen: neen, mits ze goed geintegreerd zijn.
Hoe denk je te bewijzen dat wanneer sommigen van die mensen van de eigen etnische groep wel enigzins geïntegreerd zijn, dat effect van integratie tegenhouden of zelfs terugdraaien, niet meer op zou treden?

Bewijs daarvoor is nodig om hameren op die bewoording te kunnen verdedigen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 08-11-2010, 20:08
Verwijderd
Citaat:
Dat komt op hetzelfde neer. Blanken zijn namelijk beter geïntegreerd. Hij doelt duidelijk op buitenlanders die slecht integreren, waarom zou je dat niet mogen zeggen. Wat een onzin om daar een woord niet-geintergreerden aan te hangen.
Over welke buitenlanders heb jij het LL? Als je een ander kleurtje hebt, ben je automatisch ook maar een buitenlander?
Oud 08-11-2010, 20:13
Verwijderd
Citaat:
Hoe denk je te bewijzen dat wanneer sommigen van die mensen van de eigen etnische groep wel enigzins geïntegreerd zijn, dat effect van integratie tegenhouden of zelfs terugdraaien, niet meer op zou treden?

Bewijs daarvoor is nodig om hameren op die bewoording te kunnen verdedigen.
Want alle niet-blanken zijn natuurlijk allemaal van dezelfde etnische groep, aha duidelijk! Of je zegt: ik vind het onwenselijk dat grote steden grote groepen niet-geintegreerden huisvesten, of je zegt dat je het onwenselijk vind dat straks de meerderheid in grote steden niet-blank is, maar dan is het helemaal terecht wanneer je voor racist wordt aangezien. Immers, uit geen onderzoek blijkt dat alle niet-blanken niet geintegreerd zouden zijn, sterker nog, niet eens de meerderheid, of een grote minderheid, nee we hebben het hier over de paar gastarbeiders die nu al massaal Nederland verlaten om van hun pensioen in het land van herkomst te genieten.

Nu jij T_ID, vind jij het wenselijk of niet?
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Geen vervolging Geert Wilders om cartoons
T_ID
57 20-08-2009 17:36
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Geert Wilders, oppositie leider of toekomstig premier?
Kitten
112 10-06-2009 09:15
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Toch proces tegen Geert Wilders
Verwijderd
500 07-03-2009 16:13
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Geert Wilders presenteert partijprogramma
PGWR
500 14-03-2005 19:15
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap VVD'er Wilders haalt uit naar de islam.
JantjePietje
220 17-02-2004 18:40


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:56.