Discussie - Vragen over evolutie

[nachtmens]

Changshan schreef:

Had wat getypt maar zie net dat ik een pagina gemist heb. Maar ff in een spoiler want misschien irrelevant. Is overigens wel weer van toepassing op die gekke pandadiscussie.

Spoiler

Prima, dan gebruiken de het DNA niet (of pas later) in de discussie. Niet dat het ertoe doet. Het ontstaan en de ontdekking van de Koran en de Islamitische geloofswetenschap was ook pas een hele tijd na het ontstaan van leven; doet dat ertoe?

Wilde wel ff ingaan op je 'één voorouder'. Ik ben geen kenner, maar dat lijkt me niet logisch. Je kunt zeggen dat iedere piepkleine genetische verandering (handig of nutteloos, doet er ook niet toe) die nu bij iedereen vindbaar is, één voorouder heeft. Maar ook dat hoeft niet per se: hoe willekeurig mutaties ook zijn, ze kunnen tegelijkertijd bij meerdere individuen voorkomen.

Praten over 'we' of over een 'soort' is ook niet heel handig. Praten over soorten creëert namelijk het beeld dat veranderingen in grote stappen gaan en dat er inderdaad één voorouder is die in één keer de juiste eigenschappen bezit om tot een bepaalde 'soort' gerekend te worden. Het probleem begint echter al bij het feit dat er verschillende definities van soorten bestaan, zoals Kitten hier en daar uitlegt.

Ik snap je hier niet erg goed. Maar we hebben sowieso één voorouder, of je nou in God of in Darwin gelooft (om het zo te zeggen). De bouwstenen zijn voor allen dezelfde.

En een soort kan best wel snel ontstaan: wanneer een aantal dieren van een soort afgesplits worden van de overigen dieren van de soort, zal er na een aantal jaren een nieuwe soort ontstaan. De dieren zullen namelijk niet met elkaar voortplanten en eey we hebben één nieuwe soort. Of heb ik het verkeerd begrepen?

[Schrödinger]

ninadebeste schreef:

Juist. Nog een keer het stukje waar ik uitleg hoe ik aan die 1 of 2 miljoen kom:

De Pakicetus is 52 miljoen jaar oud. Daarna komt de Ambutocuetus, deze is 50-49 miljoen jaar. Zoals je kunt zien, is het verschil tussen deze twee 'oude walvissen' 2 tot 3 honderdduizend jaar. Als je op de foto kunt zien, is dat er alleen met het oog een groot verschil te zien valt tussen deze twee dieren.

Terug naar de panda, Dit haal ik wekepidia: Uit fossiele vondsten blijkt dat de panda in het Pleistoceen over een groter gebied voorkwam dan tegenwoordig.

Goed, nu is de vraag, hoe oud of hoe lang geleden is Pleistoceen: Uit wekepidia haal ik dit over Pleistoceen: Het Pleistoceen duurde van 2,588 miljoen (Ma) tot 11,56 duizend jaar (Ka) geleden.

Als je het gemiddelde hiervan uitrekent: kom je op 1872000 jaar. (Dit kun je afronden naar 2 miljoen of naar 1 miljoen)

Mijn conclusie is dat de panda meer tijd heeft gehad, 1 tot 2 miljoen jaar, dan de Pakicetus, deze is geëvolueerd in een tijd van ongeveer 200 000 tot 300 000.

Dat de panda van nu niet hezelfde is als die waarvan de fossielen zijn gevonden, is natuurlijk heel logisch, toch wordt hierover nergens wat gemeld. Als je naar 'soorten' walvissen kijkt, valt hierover genoeg te vinden, zelfs hoe oud deze mogelijk zijn. Het enige wat valt te zeggen over de panda is dat deze vaak voorkwam in het Pleistoceen.

Had je hier ook een punt mee?

[nachtmens]

Schrödinger schreef:

Had je hier ook een punt mee?

Ja. Er zijn volgens mij 2 pagina's der over. Het gaat mij erom dat ik het vrij raar vind dat de panda op geen enkele manier is geevolueerd zodat ze wat beter aan de omgeving kan aanpassen. Ik weet dat evolutie niet kan denken, voordat je ook die opmerking gaat maken, maar zoals een wetenschapper zei, die ik hierboven geciteerd heb, als een leven wil blijven bestaan, moet het zich aanpassen.

''Leven dat 'wil' voortbestaan moet veranderen, moet zich aanpassen. Juist dat onderscheidt levende, organische wezens, van dode, anorganische materie.''

[Turk February]

ninadebeste schreef:

Ja. Er zijn volgens mij 2 pagina's der over. Het gaat mij erom dat ik het vrij raar vind dat de panda op geen enkele manier is geevolueerd zodat ze wat beter aan de omgeving kan aanpassen. Ik weet dat evolutie niet kan denken, voordat je ook die opmerking gaat maken, maar zoals een wetenschapper zei, die ik hierboven geciteerd heb, als een leven wil blijven bestaan, moet het zich aanpassen.

''Leven dat 'wil' voortbestaan moet veranderen, moet zich aanpassen. Juist dat onderscheidt levende, organische wezens, van dode, anorganische materie.''

Dat is een beetje onduidelijk gesteld. Beter is: leven dat blijft voortbestaan is leven dat zich aanpast.

[Schrödinger]

ninadebeste schreef:

Ja. Er zijn volgens mij 2 pagina's der over. Het gaat mij erom dat ik het vrij raar vind dat de panda op geen enkele manier is geevolueerd zodat ze wat beter aan de omgeving kan aanpassen. Ik weet dat evolutie niet kan denken, voordat je ook die opmerking gaat maken, maar zoals een wetenschapper zei, die ik hierboven geciteerd heb, als een leven wil blijven bestaan, moet het zich aanpassen.

''Leven dat 'wil' voortbestaan moet veranderen, moet zich aanpassen. Juist dat onderscheidt levende, organische wezens, van dode, anorganische materie.''

Tja. De evolutietheorie voorspelt dat wanneer organismen niet meer goed aangepast zijn aan de omgeving, ze soms ook zullen uitsterven wanneer ze zich niet snel genoeg kunnen aanpassen. De panda is daar een prima voorbeeld van. Wat je probleem precies is, is me volstrekt onduidelijk.

[huntingyade]

ik heb volgens mij ergens iets gehoord dat het ook mogelijk is dat een dier zich niet meer kan evolueren. mischien dat dit probleem zich ook voordoet bij de panda.

[Changshan]

ninadebeste schreef:

Ik snap je hier niet erg goed. Maar we hebben sowieso één voorouder, of je nou in God of in Darwin gelooft (om het zo te zeggen). De bouwstenen zijn voor allen dezelfde.

En een soort kan best wel snel ontstaan: wanneer een aantal dieren van een soort afgesplits worden van de overigen dieren van de soort, zal er na een aantal jaren een nieuwe soort ontstaan. De dieren zullen namelijk niet met elkaar voortplanten en eey we hebben één nieuwe soort. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Als je het over evolutie hebt: één voorouder in de vorm van een ééncellig organisme? Ik zou het niet weten.

Ja, dat zou kunnen gebeuren, al gaat het volgens mij nooit snel. Australië heeft een verdomd lange tijd afgescheiden moeten zijn voordat daar al die unieke soorten rondsprongen.

[De Veroorzaker]

ninadebeste schreef:

Ik snap je hier niet erg goed. Maar we hebben sowieso één voorouder, of je nou in God of in Darwin gelooft (om het zo te zeggen). De bouwstenen zijn voor allen dezelfde.

En een soort kan best wel snel ontstaan: wanneer een aantal dieren van een soort afgesplits worden van de overigen dieren van de soort, zal er na een aantal jaren een nieuwe soort ontstaan. De dieren zullen namelijk niet met elkaar voortplanten en eey we hebben één nieuwe soort. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Als je alleen in hokjes kunt denken heb je het prima begrepen. Ik neem aan dat je toch geen poging gaat doen dit te lezen of te begrijpen maar voor de aardigheid en de volledigheid hier een uitleg: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/ar...de-rondte.html

[Changshan]

De Veroorzaker schreef:

Als je alleen in hokjes kunt denken heb je het prima begrepen. Ik neem aan dat je toch geen poging gaat doen dit te lezen of te begrijpen maar voor de aardigheid en de volledigheid hier een uitleg: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/ar...de-rondte.html

Hehe, ook weer een fanaat in de reacties eronder.

[huntingyade]

Changshan schreef:

Hehe, ook weer een fanaat in de reacties eronder.

haha inderdaad

[De Veroorzaker]

Ja Cees zou wel eens de broer van nina kunnen zijn

[huntingyade]

volgens mij zijn er hier wel meer mensen geweest die het goed met elkaar zouden vinden

[nachtmens]

huntingyade schreef:

ik heb volgens mij ergens iets gehoord dat het ook mogelijk is dat een dier zich niet meer kan evolueren. mischien dat dit probleem zich ook voordoet bij de panda.

kan vast dat een dier te veel geëvolueerd is en zo aangepast is dat hij niet meer hoeft te evolueren, de panda bijv.

[nachtmens]

De Veroorzaker schreef:

Als je alleen in hokjes kunt denken heb je het prima begrepen.

Wat heeft in hokjes denken hiermee te maken?

De Veroorzaker schreef:

Ik neem aan dat je toch geen poging gaat doen dit te lezen of te begrijpen maar voor de aardigheid en de volledigheid hier een uitleg: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/ar...de-rondte.html

Van waar haalde je dat ik geen poging zal doen om het te lezen en of te begrijpen Voor welke volledigheid?

Goed ik heb het toch gelezen, en snap niet wat je punt hiermee is?

[nachtmens]

Changshan schreef:

Als je het over evolutie hebt: één voorouder in de vorm van een ééncellig organisme? Ik zou het niet weten.

Ja, dat zou kunnen gebeuren, al gaat het volgens mij nooit snel. Australië heeft een verdomd lange tijd afgescheiden moeten zijn voordat daar al die unieke soorten rondsprongen.

Wat is een lange tijd?

[nachtmens]

Schrödinger schreef:

Tja. De evolutietheorie voorspelt dat wanneer organismen niet meer goed aangepast zijn aan de omgeving, ze soms ook zullen uitsterven wanneer ze zich niet snel genoeg kunnen aanpassen. De panda is daar een prima voorbeeld van. Wat je probleem precies is, is me volstrekt onduidelijk.

Haha inderdaad de evolutietheorie kan voorspellen dat een soort als het zich niet aanpast verdwijnt.

Het probleem is: hoe toevallig is het dat de panda geen mutaties of wat dan ook mee heeft gemaakt die een poging hadden kunnen doen om de soort te redden door 'sterke' panda's teweeg te brengen. Zeker als je rekening houdt met de tijd en de zwakheden van de panda.

[nachtmens]

Turk February schreef:

Dat is een beetje onduidelijk gesteld. Beter is: leven dat blijft voortbestaan is leven dat zich aanpast.

Dat is wat jij er van maakt of wil maken.

[nachtmens]

huntingyade schreef:

volgens mij zijn er hier wel meer mensen geweest die het goed met elkaar zouden vinden

De Veroorzaker schreef:

Ja Cees zou wel eens de broer van nina kunnen zijn

huntingyade schreef:

haha inderdaad

Dit soort onzin, kan in het hokje Onzin

[Turk February]

ninadebeste schreef:

Dat is wat jij er van maakt of wil maken.

Nee.

[Turk February]

ninadebeste schreef:

Het probleem is: hoe toevallig is het dat de panda geen mutaties of wat dan ook mee heeft gemaakt

Niet toevallig. De meeste dieren zijn uitgestorven. De opmerkelijke toevalligheden zijn de dieren die het wél redden.

die een poging hadden kunnen doen om de soort te redden door 'sterke' panda's teweeg te brengen.

Waarom gebruikt je toch steeds het woord 'poging', als je beweert te begrijpen dat evolutie helemaal niets poogt?

[Em.]

ninadebeste schreef:

Het probleem is: hoe toevallig is het dat de panda geen mutaties of wat dan ook mee heeft gemaakt die een poging hadden kunnen doen om de soort te redden door 'sterke' panda's teweeg te brengen. Zeker als je rekening houdt met de tijd en de zwakheden van de panda.

Ik weet niet hoe het met jouw DNA zit, maar het mijne besluit niet om doelgericht te veranderen op zo'n manier dat mijn kinderen geen hartaanval of AIDS meer kunnen krijgen. Het muteert wellicht wel eens per ongeluk, maar dan waarschijnlijk niet in mijn eicellen op zo'n manier dat ik het door kan geven aan eventuele kinderen en als het al effect heeft, zal ik er waarschijnlijk eerder kanker van krijgen dan dat het me iets oplevert!

DNA denkt niet, doet niets bewust, gaat niet expres evolueren. Het gebeurt wel eens, per ongeluk. En soms heeft dat gunstige gevolgen. En soms zorgt dat ervoor dat een soort verandert. Maar je kunt niet zeggen 'maar waarom doet het panda-DNA dan niet gewoon even een goede mutatie zodat dat gebeurd?' omdat dat net zoiets is als een emmer vol letters gooien en weten dat ze héél soms een zin kunnen vormen (door toeval) en als er dan geen woord gevormd word je afvragen 'waarom die letters dan niet gewoon even een woord vormen? waarom hebben ze daar geen poging tot gedaan?' Gewoon, omdat dat maar heel soms gebeurd, omdat het eigenlijk een kwestie is van toeval, van een heel kleine kans. En als je nu een miljard keer de letters gooit is de kans groter dat er ooit een zin komt te staan dan als je het maar honderd keer doet, en als de panda's een miljard jaar de tijd hebben om zich 'aan te passen' door toevallig verandering, is de kans groter dat dat ook lukt dan als ze maar honderd jaar hebben.

[De Veroorzaker]

ninadebeste schreef:

Dit soort onzin, kan in het hokje Onzin

Net als dat gezwets over de panda dus ik dacht dat ik hier goed zat! Heb je de axolotl nu al eens in je sprookjesverhaal over evolutie geprobeerd te stoppen?

[Changshan]

ninadebeste schreef:

Wat is een lange tijd?

Daar wil ik graag een goed antwoord op kunnen geven maar ik zit niet in het vakgebied. Veroorzaker, kun jij snel een betrouwbare bron vinden die aangeeft hoe lang bepaalde soorten zich in Australië geïsoleerd hebben ontwikkeld?

[De Veroorzaker]

Over the next 100 million years Gondwana broke
up. Africa and India moved north-wards while
South America, Antarctica and Australia remained
connected. Eventually the three continents broke
away from each other, with Australia and
Antarctica separating about 45 million years ago.

Give or take een jaar of twee

PDF met een verhaaltje over australische diersoorten.
http://asset2.clinicdesign.com.au/ma...t=jpg&type=pdf

[De Veroorzaker]

ninadebeste schreef:

Haha inderdaad de evolutietheorie kan voorspellen dat een soort als het zich niet aanpast verdwijnt.

Het probleem is: hoe toevallig is het dat de panda geen mutaties of wat dan ook mee heeft gemaakt die een poging hadden kunnen doen om de soort te redden door 'sterke' panda's teweeg te brengen. Zeker als je rekening houdt met de tijd en de zwakheden van de panda.

Dat is jaren geleden gebeurd en het heet gewoon de rode panda

[nachtmens]

De Veroorzaker schreef:

[afbeelding]


Dat is jaren geleden gebeurd en het heet gewoon de rode panda

hehe eindelijk komt die rode panda te voor schijn! Maar ook die heeft niet veel geluk

[De Veroorzaker]

ninadebeste schreef:

hehe eindelijk komt die rode panda te voor schijn! Maar ook die heeft niet veel geluk

Nee, maar de stomste boeren hebben de dikste aardappelen dat zie je ook wel aan de aanhangers van de monotheistische godsdiensten.

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

[afbeelding]


Dat is jaren geleden gebeurd en het heet gewoon de rode panda

Je weet dat de rode panda meer gerelateerd is aan wezels dan aan beren?

[huntingyade]

ik dacht dat de rode panda meer naar de wasberen ging gezien hun uiterlijk. of vallen wasberen en wezels in de zelfde groep?

[Kitten]

huntingyade schreef:

ik dacht dat de rode panda meer naar de wasberen ging gezien hun uiterlijk. of vallen wasberen en wezels in de zelfde groep?

Ze vallen onder dezelfde superfamilie: Musteloidea

[De Veroorzaker]

Kitten schreef:

Je weet dat de rode panda meer gerelateerd is aan wezels dan aan beren?

Ja. Hebben die geen gemeenschappelijke voorouder ofzo?

[De Veroorzaker]

huntingyade schreef:

ik dacht dat de rode panda meer naar de wasberen ging gezien hun uiterlijk. of vallen wasberen en wezels in de zelfde groep?

Uiterlijk is volstrekt irrelevant, dat zie je bijvoorbeeld bij nijlpaarden en dolfijnen, maar phylogenetische analyse laat inderdaad zien wat Kitten zegt.

[nachtmens]

Kitten schreef:

Je weet dat de rode panda meer gerelateerd is aan wezels dan aan beren?

Nu wel

[nachtmens]

De Veroorzaker schreef:

Nee, maar de stomste boeren hebben de dikste aardappelen dat zie je ook wel aan de aanhangers van de monotheistische godsdiensten.

Wat

ninadebeste schreef:

Ik zit hier te lachen om je laatste stukje, kom zo terug om het te beargumenteren.

Een beetje funest dat je feiten ontloopt, vind je niet?

Je doet me denken aan deze dame (Ik weet niet hoe Dawkins zich zo kalm weet te houden):



Accepteer dat God ons niet tevoorschijn heeft getoverd zoals in die fabeltjes in de bijbel/koran/tora/etc, maar met pracht in de genetische code en de evolutie.

[nachtmens]

Hunterlife schreef:

Een beetje funest dat je feiten ontloopt, vind je niet?

Je doet me denken aan deze dame (Ik weet niet hoe Dawkins zich zo kalm weet te houden):

[filmpje]

Accepteer dat God ons niet tevoorschijn heeft getoverd zoals in die fabeltjes in de bijbel/koran/tora/etc, maar met pracht in de genetische code en de evolutie.

Haha, wat had jij gedaan in zijn plaats?

[Changshan]

ninadebeste schreef:

Haha, wat had jij gedaan in zijn plaats?

Ik had haar en de cameraploeg meegenomen naar die musea waar ze over spreken in zowat alle 7 filmpjes, maar vooral vooraf geprobeerd een hypothetisch uitgangspunt voor het gesprek af te spreken: als zij de evolutietheorie voor een moment als waar zou aannemen of hij de uitgangspunten van haar organisatie als onderwerp zou accepteren, zou het tenminste niet uitdraaien op dit oeverloze welles-nietes-spelletje.

[huntingyade]

als ik hem was had ik tegen haar gezegd dat ze het maar zelf moet weten met haar gedachtes en was ik weggegaan.

ninadebeste schreef:

Haha, wat had jij gedaan in zijn plaats?

Eigenlijk weet ik het niet.

Enerzijds wil ik haar wakker schudden, anderzijds zou ik haar denk ik niet willen overtuigen. Het geloof is waarschijnlijk heel belangrijk voor haar. En als door mijn toedoen zij gaat twijfelen daarover en misschien zelfs het bestaan van God (de liever heer bestaat, laat daar geen twijfel over zijn), dan zou ik er persoonlijk slecht over voelen.

Maarjah.....

Hunterlife schreef:

Eigenlijk weet ik het niet.

Enerzijds wil ik haar wakker schudden, anderzijds zou ik haar denk ik niet willen overtuigen. Het geloof is waarschijnlijk heel belangrijk voor haar. En als door mijn toedoen zij gaat twijfelen daarover en misschien zelfs het bestaan van God (de liever heer bestaat, laat daar geen twijfel over zijn), dan zou ik er persoonlijk slecht over voelen.

Maarjah.....

Ja joh? Dat weet jij 100% zeker?

[Mr.Mark]

TythorZeth schreef:

Ja joh? Dat weet jij 100% zeker?

Laten we die discussie niet gaan voeren hier, want dat kan wel ander topic en heeft eigenlijk niks te maken met evolutie.

[nachtmens]

Hunterlife schreef:

Accepteer dat God ons niet tevoorschijn heeft getoverd zoals in die fabeltjes in de bijbel/koran/tora/etc, maar met pracht in de genetische code en de evolutie.

De genetische code en de evolutie geeft een verklaring voor het bestaan van de mens en dier. Net als dat iemand je uitlegt wat een waterdruppel is en hoe die ontstaan is, maar dat wil niet zeggen dat die iemand de waterdruppel gemaakt heeft.

Ook al vind je dat de evolutietheorie alles uitlegt over het bestaan, wat niet zo is, is de basis van alles onverklaarbaar en onmaakbaar.

ninadebeste schreef:

Ook al vind je dat de evolutietheorie alles uitlegt over het bestaan, wat niet zo is, is de basis van alles onverklaarbaar en onmaakbaar.

dus god bestaat.

[huntingyade]

Reverend schreef:

dus god bestaat.

nee we zijn allemaal gemaakt door het vliegende spaghetti monster

dit begint echt een eindeloze discussie zoals in die filmpjes te worden.

[Dasherman]

Er is slechts één godheid: het vliegende spaghettimonster, die het universum in al zijn pracht, inclusief evolutionair mechanisme, heeft geschapen.

Aanhangers van het vliegende-spaghettimonsterisme, verenigt u, en samen zullen wij al de ongelovigen bekeren!

[HomoSignificans]

Wij hoeven de ongelovigen niet te bekeren, dat doen de argumenten voor ons. Want wie ziet nou niet in, dat alle aanwijzingen die naar evolutie wijzen, door Zijn noedelige aanhangselen aangebracht moeten zijn?

[Dasherman]

HomoSignificans schreef:

Wij hoeven de ongelovigen niet te bekeren, dat doen de argumenten voor ons. Want wie ziet nou niet in, dat alle aanwijzingen die naar evolutie wijzen, door Zijn noedelige aanhangselen aangebracht moeten zijn?

De ongelovigen en de onwetenden, het is onze plicht ze te helpen en hun kennis te verbreden, zodat zij ook het ware verhaal kennen.

[nachtmens]

Dasherman schreef:

De ongelovigen en de onwetenden, het is onze plicht ze te helpen en hun kennis te verbreden, zodat zij ook het ware verhaal kennen.

Ik zit in spanning te wachten op je kennis zodat ik ook het ware verhaal zal kennen! Wil je zo snel mogelijk beginnen

[huntingyade]

ninadebeste schreef:

Ik zit in spanning te wachten op je kennis zodat ik ook het ware verhaal zal kennen! Wil je zo snel mogelijk beginnen

hehe

dit antwoord had ik niet van je verwacht

het is wel in het engels maar dat is geen probleem toch

The central "belief" is that an invisible and undetectable Flying Spaghetti Monster created the universe "after drinking heavily". According to these beliefs, the Monster's intoxication was the cause for a flawed Earth. Furthermore, according to Pastafarianism, all evidence for evolution was planted by the Flying Spaghetti Monster in an effort to test the faith of Pastafarians—parodying certain biblical literalists.[34] When scientific measurements such as radiocarbon dating are taken, the Flying Spaghetti Monster "is there changing the results with His Noodly Appendage".[4] The Pastafarian conception of Heaven includes a beer volcano and a stripper factory.[33] The Pastafarian Hell is similar, except that the beer is stale and the strippers have sexually transmitted diseases.[35]

[nachtmens]

huntingyade schreef:

hehe

dit antwoord had ik niet van je verwacht

het is wel in het engels maar dat is geen probleem toch

Haha Je stukje heeft resultaat geboekt: ik ben bekeerd: p