Toch (bijna-)WMD in Irak?

[Gatara]

November 3, 2006
U.S. Web Archive Is Said to Reveal a Nuclear Primer
By WILLIAM J. BROAD

Last March, the federal government set up a Web site to make public a vast archive of Iraqi documents captured during the war. The Bush administration did so under pressure from Congressional Republicans who had said they hoped to “leverage the Internet” to find new evidence of the prewar dangers posed by Saddam Hussein.

But in recent weeks, the site has posted some documents that weapons experts say are a danger themselves: detailed accounts of Iraq’s secret nuclear research before the 1991 Persian Gulf war. The documents, the experts say, constitute a basic guide to building an atom bomb.

Last night, the government shut down the Web site after The New York Times asked about complaints from weapons experts and arms-control officials. A spokesman for the director of national intelligence said access to the site had been suspended “pending a review to ensure its content is appropriate for public viewing.”

Officials of the International Atomic Energy Agency, fearing that the information could help states like Iran develop nuclear arms, had privately protested last week to the American ambassador to the agency, according to European diplomats who spoke on condition of anonymity because of the issue’s sensitivity. One diplomat said the agency’s technical experts “were shocked” at the public disclosures.

Early this morning, a spokesman for Gregory L. Schulte, the American ambassador, denied that anyone from the agency had approached Mr. Schulte about the Web site.

The documents, roughly a dozen in number, contain charts, diagrams, equations and lengthy narratives about bomb building that nuclear experts who have viewed them say go beyond what is available elsewhere on the Internet and in other public forums. For instance, the papers give detailed information on how to build nuclear firing circuits and triggering explosives, as well as the radioactive cores of atom bombs.

“For the U.S. to toss a match into this flammable area is very irresponsible,” said A. Bryan Siebert, a former director of classification at the federal Department of Energy, which runs the nation’s nuclear arms program. “There’s a lot of things about nuclear weapons that are secret and should remain so.”

The government had received earlier warnings about the contents of the Web site. Last spring, after the site began posting old Iraqi documents about chemical weapons, United Nations arms-control officials in New York won the withdrawal of a report that gave information on how to make tabun and sarin, nerve agents that kill by causing respiratory failure.

The campaign for the online archive was mounted by conservative publications and politicians, who said that the nation’s spy agencies had failed adequately to analyze the 48,000 boxes of documents seized since the March 2003 invasion. With the public increasingly skeptical about the rationale and conduct of the war, the chairmen of the House and Senate intelligence committees argued that wide analysis and translation of the documents — most of them in Arabic — would reinvigorate the search for clues that Mr. Hussein had resumed his unconventional arms programs in the years before the invasion. American search teams never found such evidence.

The director of national intelligence, John D. Negroponte, had resisted setting up the Web site, which some intelligence officials felt implicitly raised questions about the competence and judgment of government analysts. But President Bush approved the site’s creation after Congressional Republicans proposed legislation to force the documents’ release.

In his statement last night, Mr. Negroponte’s spokesman, Chad Kolton, said, “While strict criteria had already been established to govern posted documents, the material currently on the Web site, as well as the procedures used to post new documents, will be carefully reviewed before the site becomes available again.”

A spokesman for the National Security Council, Gordon D. Johndroe, said, “We’re confident the D.N.I. is taking the appropriate steps to maintain the balance between public information and national security.”

The Web site, “Operation Iraqi Freedom Document Portal,” was a constantly expanding portrait of prewar Iraq. Its many thousands of documents included everything from a collection of religious and nationalistic poetry to instructions for the repair of parachutes to handwritten notes from Mr. Hussein’s intelligence service. It became a popular quarry for a legion of bloggers, translators and amateur historians.

Among the dozens of documents in English were Iraqi reports written in the 1990s and in 2002 for United Nations inspectors in charge of making sure Iraq had abandoned its unconventional arms programs after the Persian Gulf war. Experts say that at the time, Mr. Hussein’s scientists were on the verge of building an atom bomb, as little as a year away.

European diplomats said this week that some of those nuclear documents on the Web site were identical to the ones presented to the United Nations Security Council in late 2002, as America got ready to invade Iraq. But unlike those on the Web site, the papers given to the Security Council had been extensively edited, to remove sensitive information on unconventional arms.

The deletions, the diplomats said, had been done in consultation with the United States and other nuclear-weapons nations. Mohamed ElBaradei, the director of the International Atomic Energy Agency, which ran the nuclear part of the inspections, told the Security Council in late 2002 that the deletions were “consistent with the principle that proliferation-sensitive information should not be released.”

In Europe, a senior diplomat said atomic experts there had studied the nuclear documents on the Web site and judged their public release as potentially dangerous. “It’s a cookbook,” said the diplomat, who spoke on condition of anonymity because of his agency’s rules. “If you had this, it would short-circuit a lot of things.”

The New York Times had examined dozens of the documents and asked a half dozen nuclear experts to evaluate some of them.

Peter D. Zimmerman, a physicist and former United States government arms scientist now at the war studies department of King’s College, London, called the posted material “very sensitive, much of it undoubtedly secret restricted data.”

Ray E. Kidder, a senior nuclear physicist at the Lawrence Livermore National Laboratory in California, an arms design center, said “some things in these documents would be helpful” to nations aspiring to develop nuclear weapons and should have remained secret.

A senior American intelligence official who deals routinely with atomic issues said the documents showed “where the Iraqis failed and how to get around the failures.” The documents, he added, could perhaps help Iran or other nations making a serious effort to develop nuclear arms, but probably not terrorists or poorly equipped states. The official, who requested anonymity because of his agency’s rules against public comment, called the papers “a road map that helps you get from point A to point B, but only if you already have a car.”

Thomas S. Blanton, director of the National Security Archive, a private group at George Washington University that tracks federal secrecy decisions, said the impetus for the Web site’s creation came from an array of sources — private conservative groups, Congressional Republicans and some figures in the Bush administration — who clung to the belief that close examination of the captured documents would show that Mr. Hussein’s government had clandestinely reconstituted an unconventional arms programs.

“There were hundreds of people who said, ‘There’s got to be gold in them thar hills,’ ” Mr. Blanton said.

The campaign for the Web site was led by the chairman of the House Intelligence Committee, Representative Peter Hoekstra of Michigan. Last November, he and his Senate counterpart, Pat Roberts of Kansas, wrote to Mr. Negroponte, asking him to post the Iraqi material. The sheer volume of the documents, they argued, had overwhelmed the intelligence community.

Some intelligence officials feared that individual documents, translated and interpreted by amateurs, would be used out of context to second-guess the intelligence agencies’ view that Mr. Hussein did not have unconventional weapons or substantive ties to Al Qaeda. Reviewing the documents for release would add an unnecessary burden on busy intelligence analysts, they argued.

On March 16, after the documents’ release was approved, Mr. Negroponte’s office issued a terse public announcement including a disclaimer that remained on the Web site: “The U.S. government has made no determination regarding the authenticity of the documents, validity or factual accuracy of the information contained therein, or the quality of any translations, when available.”

On April 18, about a month after the first documents were made public, Mr. Hoekstra issued a news release acknowledging “minimal risks,” but saying the site “will enable us to better understand information such as Saddam’s links to terrorism, weapons of mass destruction and violence against the Iraqi people.” He added: “It will allow us to leverage the Internet to enable a mass examination as opposed to limiting it to a few exclusive elites.”

Yesterday, before the site was shut down, Jamal Ware, a spokesman for Mr. Hoekstra, said the government had “developed a sound process to review the documents to ensure sensitive or dangerous information is not posted.” Later, he said the complaints about the site “didn’t sound like a big deal,” adding, “We were a little surprised when they pulled the plug.”

The precise review process that led to the posting of the nuclear and chemical-weapons documents is unclear. But in testimony before Congress last spring, a senior official from Mr. Negroponte’s office, Daniel Butler, described a “triage” system used to sort out material that should remain classified. Even so, he said, the policy was to “be biased towards release if at all possible.” Government officials say all the documents in Arabic have received at least a quick review by Arabic linguists.

Some of the first posted documents dealt with Iraq’s program to make germ weapons, followed by a wave of papers on chemical arms.

At the United Nations in New York, the chemical papers raised alarms at the Monitoring, Verification and Inspection Commission, which had been in charge of searching Iraq for all unconventional arms, save the nuclear ones.

In April, diplomats said, the commission’s acting chief weapons inspector, Demetrius Perricos, lodged an objection with the United States mission to the United Nations over the document that dealt with the nerve agents tabun and sarin.

Soon, the document vanished from the Web site. On June 8, diplomats said, Mr. Perricos told the Security Council of how risky arms information had shown up on a public Web site and how his agency appreciated the American cooperation in resolving the matter.

In September, the Web site began posting the nuclear documents, and some soon raised concerns. On Sept. 12, it posted a document it called “Progress of Iraqi nuclear program circa 1995.” That description is potentially misleading since the research occurred years earlier.

The Iraqi document is marked “Draft FFCD Version 3 (20.12.95),” meaning it was preparatory for the “Full, Final, Complete Disclosure” that Iraq made to United Nations inspectors in March 1996. The document carries three diagrams showing cross sections of bomb cores, and their diameters.

On Sept. 20, the site posted a much larger document, “Summary of technical achievements of Iraq’s former nuclear program.” It runs to 51 pages, 18 focusing on the development of Iraq’s bomb design. Topics included physical theory, the atomic core and high-explosive experiments. By early October, diplomats and officials said, United Nations arms inspectors in New York and their counterparts in Vienna were alarmed and discussing what to do.

Last week in Vienna, Olli J. Heinonen, head of safeguards at the international atomic agency, expressed concern about the documents to Mr. Schulte, diplomats said.

Scott Shane contributed reporting.
http://www.nytimes.com/2006/11/03/wo...gewanted=print

---------


Kijk met name naar deze paragraaf:
"Among the dozens of documents in English were Iraqi reports written in the 1990s and in 2002 for United Nations inspectors in charge of making sure Iraq had abandoned its unconventional arms programs after the Persian Gulf war. Experts say that at the time, Mr. Hussein’s scientists were on the verge of building an atom bomb, as little as a year away."
in relatie tot de invasie in maart 2003.

Wat denk jij?

[Daevrem]

Is dit spin? Dat Irak deze informatie heeft wist iedereen al sinds 1991.

De meeste moderne landen hebben de kennis en de techniek om binnen een half jaar een atoomwapen te maken. Oa bijvoorbeeld Nederland.


En zo niet, Dankzij Nederland kun je op de zwaret markt voor ongeveer 10,000 dollar een CDrom kopen waar alles opstaat.



Er is geen spoor van enig WMD project gevonden.

[Levitating Nun]

Ook al is het zo, het valideert geen invasie, blablababla

[Daevrem]

Ja, daarom. Beetje achterhoede discussie dit. Niet relevant.

Het is een beetje eerst zomaar iemand vermoorden. En dan later met bewijs komen dat hij misschien wel schuldig was aan moord.


De VS heeft pas het recht Irak aan te vallen nadat Irak een kernraket op de VS heeft afgevuurd. Geen seconde eerder.

[Levitating Nun]

Daevrem schreef op 04-11-2006 @ 15:10 :
De VS heeft pas het recht Irak aan te vallen nadat Irak een kernraket op de VS heeft afgevuurd. Geen seconde eerder.

Of als dat zonder geringe twijfel bewezen kan worden. Dan mag je best 'pre-emptive', of hoe heet dat, aanvallen.

Anders ben je net Stalin die overtuigende aanwijzingen negeert, da's best dom.

[T_ID]

Ach, met een paar maanden studeren en wat boeken bestellen weet ik ook hoe ik kernwapens moet maken. Dat betekent niet dat ik kernwapens heb, eraan kan komen, of dat ik opeens een gevaar ben voor de wereldvrede.

Maar ja, probeer dat wereldvreemde Amerikanen maar eens wijs te maken, als het hen uit komt is zelfs een hotelverblijf van iemand die later bij Al Qaida zou komen sluitend bewijs dat een land een uitgebreide steun aan terreur leverde.

[Daevrem]

Naja, dan moet je dus oppassen. In zekere zin was Pearl Harbor ook een pre-emptive strike. Oorlog was er op een gegeven moment toch wel van gekomen.

Een echte pre-emptive strike heb je enkel als er al een oorlog is. Stel je voor. Twee middeleeuwse legers naderen elkaar. Het is bijna avond. Het leger dat arriveert bij het stuk land dat morgen dienst zal doen als slachtveld besluit eerst nog maar eens een goede nacht te slapen.

Maar het andere leger valt juist in het vallen van de nacht aan.

Dat is een klassieke pre-emptive strike.

Als er nog geen oorlog is, zelfs het beste voorbeeld uit de praktijk bleek eigenlijk een pre-emptive strike te zijn.


Trouwens, Bush en Cheney dachten zeker te weten dat Irak de VS ging aanvallen. Dus ja...

[T_ID]

Daevrem schreef op 04-11-2006 @ 15:23 :
Dat is een klassieke pre-emptive strike.

Gar nicht, er is dan al sprake van een oorlogssituatie. Een pre-emptive strike is een aanval die gepleegd wordt terwijl er nog geen formele oorlogsverklaring is gedaan om een acute militaire of strategische dreiging af te wenden. In feite een soort aanvallende verdediging dus.

[Daevrem]

Dat is 'preventive' war.

[Mark Almighty]

Humor, vlak voordat de Republikeinen ongenadig op hun donder zullen krijgen bij de Congres-verkiezingen, komt er -op wens van Bush- een website met documenten waaruit blijkt dat Hussein vóór de Eerste Golfoorlog van 1991 wist hoe-ie een bom kon maken.

Lekker spannend... Het is zoals die knakker van die 'agency' zei: je kunt wel weten hoe je van A naar B komt, maar zonder auto heb je er niks aan. Bovendien zijn de experts het er dus over eens dat dit soort gevaarlijke informatie niet zomaar op Internet gezet moet worden. Maar wat zal het Bush een zorg zijn; als zijn partij maar wint.

Enne, Daevrem, Bush en Cheney wisten juist donders goed dat Irak de VS juist helemaal niet kon en wilde aanvallen.

[Love & Peace]

Dat ze de informatie hadden was al duidelijk. Ze hadden in het verleden ook al installaties opgezet om nuclaire bommen te fabriceren, die vervolgens door Israeli's werden verwoest.

Ik denk dat MA gelijk heeft wat betreft het moment dat dit nieuws naar buiten is gebracht.

[Daevrem]

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 19:14 :

Enne, Daevrem, Bush en Cheney wisten juist donders goed dat Irak de VS juist helemaal niet kon en wilde aanvallen.

Dat zou je denken. Maar vergis je er niet in. Politici kunnen waanideeen hebben. Als dat van Hitler of Hussein gezegd zou worden is dat niet raar.

Hetzelfde geld natuurlijk ook voor Balkenende, die Bush stuunde.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze ons gewoon moedwillig misleid hebben. Maar je moet ook het alternatief niet uitsluiten.

Ik geloof er vrij weinig van.. Als er echt MSD gevonden waren dan hadden we het al lang en breed in de media gehoord, en niet via een shady document op internet.
Ik vind het trouwens nog steeds terecht dat men Saddam verjaagd heeft, alleen is het jammer dat het niet met een wat internationalere troepenmacht gebeurt is..

Ik hoop serieus dat het morgen niet compleet losgaat in Irak na het uitspreken van het vonnis. 5 (Amerikaanse) vrienden van me zitten in Irak en nog wat bekenden enzo

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 04-11-2006 @ 22:42 :
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze ons gewoon moedwillig misleid hebben. Maar je moet ook het alternatief niet uitsluiten.

Check: http://www.inthesetimes.com/site/main/article/899/

Er zijn zoveel aanwijzingen dat de regering-Bush moedwillig, willens en wetens, de wereld misleid heeft, dat het gewoonweg niet meer op 'verkeerde informatie' kan worden gestoken. Al vanaf 11 september werden er plannen gemaakt om Irak bij de 'War on Terror' te betrekken. Bus vroeg niet eens naar Al Qu'aida: http://www.cbsnews.com/stories/2002/...in520830.shtml

En dit zijn nog maar twee van de vele artikelen. Kun je nagaan.

[Daevrem]

Ja, maar nu doe je net alsof we het hebben over rationele verstandige mensen. Je kunt niet wereldleider en mens tegelijk zijn.

Serieus, het kan best zijn dat ze zelf gewoon het waanidee hadden dat Irak gevaarlijk was maar dat ze daar geen bewijs voor hadden. En dat ze daarom maar zelf bewijs 'gemaakt' hebben.

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 05-11-2006 @ 02:45 :
Ja, maar nu doe je net alsof we het hebben over rationele verstandige mensen. Je kunt niet wereldleider en mens tegelijk zijn.

Serieus, het kan best zijn dat ze zelf gewoon het waanidee hadden dat Irak gevaarlijk was maar dat ze daar geen bewijs voor hadden. En dat ze daarom maar zelf bewijs 'gemaakt' hebben.

Je zegt het zelf al: ze *maken* zelf hun bewijs voor hun stelling. Dat is dus bij uitstek de verkeerde manier van werken. Je zou alleen bang zijn voor Irak, immers, als je daar bewijs voor had. Dat was er dus niet, en dus ging men dat fabriceren. Dick Clarke, ex-CIA, heeft verklaard dat op 12 september 2001 Bush en Rumsfeld al aanstuurden op Irak, terwijl hij [Clarke] en zijn collega's aangaven dat het waarschijnlijk ging om Bin Laden en Afghanistan, maar daar wilden ze niet van horen.

Welk belang dienen ze dan? Niet het belang van de Amerikaanse burgers en dat van de veiligheid van de rest van de wereld. Men wilde controle over Irak, zowel als politiek strategisch punt, als toegang tot de energiereserves. Die wens was in de jaren '90 al uitgesproken door Donald Rumsfeld en Paul Wolfowitz, in een brief aan Bill Clinton:
http://www.newamericancentury.org/iraqclintonletter.htm

Oh, je eerste zin was trouwens briljant! Ik ga er inderdaad vanuit dat Cheney en Bush niet verstandig zijn.

[Daevrem]

Jaja, dat weet ik allemaal wel. Ik zeg alleen dat je niet zo heel zeker moet zijn van dingen als het om politiek gaat. Je weet gewoon als normaal burger te weinig om ergens zeker van te zijn. Gelukkig weten we over 40 jaar, als de geheime documenten verplicht openbaar gemaakt moeten worden, wat preciezer wat er zich afgespeeld heeft.

Trouwens is er ook nog zoiets als Cheney's 1% doctrine. En daar zijn ook boeken over geschreven.

Het kan best eens zo zijn:

Cheney geloofde echt dat Irak een groot gevaar was.

Bush geloofde echt dat god hem had opgedragen Irak aan te vallen. Misschien vanwege de mislukte aanslag op z'n vader en de rol van persische leiders in de bijbel.

Wolfowitz en Rumsfelt hadden hun NAC-ideaal.

[Mark Almighty]

Tja, maar dat is zó vergezocht. Er zijn zoveel aanwijzingen... Er zijn zoveel feiten die laten zien dat Bush gewoon opzettelijk de wereld heeft misleid.. Alles valt samen. Dan kan ik gewoonweg niet meer geloven in de theorie dat ze echt dachten dat Irak een gevaar was. Daar ben ik net iets te nuchter voor.

[hhendrikxx]

Daevrem schreef op 04-11-2006 @ 15:10 :
De VS heeft pas het recht Irak aan te vallen nadat Irak een kernraket op de VS heeft afgevuurd. Geen seconde eerder.

De VS, en ieder ander democratisch land, heeft het volste recht iedere niet-democratie aan te vallen, en in dat land een democratie, gebaseerd op de UNIVERSELE Westerse waarden te vestingen.

Maareh: dus geen Abu Graib, dus geen Guantanamo Bay, dus geen contractjes voor Haliburton, dus geen vuile politieke spelletjes....

Maar dictator afzetten? MAG ALTIJD EN OVERAL!

Saddam moet niet zeiken. Hij had Irak toch kunnen omvormen tot democratie? Dat heeft ie niet gedaan, hij houdt zich niet aan de universele normen en waarden van de Verlichting. Dus zeggen we: dag Saddam! En terecht!!!

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 07:35 :
De VS, en ieder ander democratisch land, heeft het volste recht iedere niet-democratie aan te vallen, en in dat land een democratie, gebaseerd op de UNIVERSELE Westerse waarden te vestingen.

Maar dictator afzetten? MAG ALTIJD EN OVERAL!

Je bent knettergek.

[Mark Almighty]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 09:10 :
Je bent knettergek.

Amen to that, my brother.

[akumabito]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 07:35 :
De VS, en ieder ander democratisch land, heeft het volste recht iedere niet-democratie aan te vallen, en in dat land een democratie, gebaseerd op de UNIVERSELE Westerse waarden te vestingen.

Maareh: dus geen Abu Graib, dus geen Guantanamo Bay, dus geen contractjes voor Haliburton, dus geen vuile politieke spelletjes....

Maar dictator afzetten? MAG ALTIJD EN OVERAL!

Saddam moet niet zeiken. Hij had Irak toch kunnen omvormen tot democratie? Dat heeft ie niet gedaan, hij houdt zich niet aan de universele normen en waarden van de Verlichting. Dus zeggen we: dag Saddam! En terecht!!!

Dude, seriously... what the fuck?

Het recht om iedere niet-democratie lukraak aan te vallen? Leg mij dat recht eens uit dan? Laat mij de passages van 't internationaal recht eens zien waarin staat dat dat 'mag'? Of 'vind' jij gewoon dat het Westen dat recht moet hebben? Subtiel verschil natuurlijk..

'Universele' Westerse waarden? Een mierenneuker zou zeggen: "hoe universeel is een waarde die alleen voor het Westen geldt?". Maar in plaats daarvan vraag ik alleen maar om een onderbouwing dat 'het Westen' er inderdaad dezelfde ideeen op nahoudt als het om democratie gaat...

'Universele normen en waarden van de verlichting'? Weer zo'n heerlijke totaal nietszeggende onzinterm. WELKE 'universele' normen en waarden?

OP zo'n onzin is toch eigenlijk alleen maar fatsoenlijk met een roloogje te reageren.. bij deze dan:

'De passages van het internationaal recht' zijn natuurlijk arbitrair. Sterker nog: de stelling vloeit ongeveer rechtstreeks voort uit het idee dat ieder mens in vrijheid hoort te leven. Dat ideaal mag dan wel binnen het Westerse gedachtegoed thuishoren, het is toch geaccepteerd als een 'universeel' recht - algemeen wordt gedacht dat het voor iedereen op moet gaan. In een dictatuur staan mensenrechten direct op de helling.

[Levitating Nun]

Snees schreef op 05-11-2006 @ 16:07 :
In een dictatuur staan mensenrechten direct op de helling.

Er staat nergens dat dat opgelegd moet worden als het niet zou gelden. Ze zijn per definitie al geldend, overal en altijd.

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 09:10 :
Je bent knettergek.

Dat kan zijn... Toch ben ik blij dat de Amerikanen in de Tweede Wereldoorlog knettergek waren, en zich met de oorlog gingen bemoeien.

Want ook zonder Pearl Harbor zou Amerika de democratieen te hulp gekomen zijn. Duitsland verklaarde dan wel Amerika de oorlog, maar ze ondernamen niks tegen de VS. Duitsland was geen bedreiging voor de VS. Ze hadden het bij 'Japan only' kunnen houden.

Intern was de beslissing al gemaakt: met deze dictatuur (Duitsland) moet afgerekend worden. En terecht!

Jij zou als Irakees toch ook van Saddam Hussein afwillen...

[Daevrem]

Dus wij hebben ook het recht het regime in de VS omver te werpen?


Heb ik ook het recht Balkenende te doden omdat hij een christenfundamentalist is?

[hhendrikxx]

akumabito schreef op 05-11-2006 @ 15:37 :
Het recht om iedere niet-democratie lukraak aan te vallen? Leg mij dat recht eens uit dan? Laat mij de passages van 't internationaal recht eens zien waarin staat dat dat 'mag'? Of 'vind' jij gewoon dat het Westen dat recht moet hebben? Subtiel verschil natuurlijk..

Beschaafde, democratische landen, zoals Zweden, Nederland en Finland hebben dat recht ja. Een moreel recht!

Waar het 'staat'.... Tja, China is gek. Dat houdt een dictatuur natuurlijk altijd tegen. Van de zotte natuurlijk dat een dictatuur vetorecht heeft!

akumabito schreef op 05-11-2006 @ 15:37 :
'Universele normen en waarden van de verlichting'? Weer zo'n heerlijke totaal nietszeggende onzinterm. WELKE 'universele' normen en waarden?

Denk dat we dan ander topic moeten openen. Maar inuitief weten wel allemaal dat Finland, Zweden, Nederland en Duitland (om maar paar te noemen) wel bij de fatsoenlijke landen horen. En het Chili van Pinochet en het huidige China niet.

Kijk, ik zie het zo. Als jij spelletje doet (Catan, ik noem maar wat). Dan mogen toch ook alleen mensen die eerlijk spelen meedoen. En zeg je tegen valsspeler: of je past je aan, of je doet maar niet meer mee?!

[hhendrikxx]

Daevrem schreef op 05-11-2006 @ 18:07 :
Dus wij hebben ook het recht het regime in de VS omver te werpen?


Heb ik ook het recht Balkenende te doden omdat hij een christenfundamentalist is?

Het probleem met dit soort zaken is dat mensen de extreme zaken (Saddam!) gaan extrapoleren naar minder extreme zaken. Ik ben totaal niet blij met veel wat in de VS gebeurd. Maar het is wel democratie. Irak was dat niet!

[Daevrem]

De VS is helemaal geen democratie.

In Irak kon je net zo goed stemmen. Met nog iets minder effect dan in de VS. Het feit dat je mag stemmen wil niet zeggen dat het land een democratie is. De overheid in de VS is niet representatief.

Er zijn wel veel andere grote verschillen; persvrijheid vooral en ookal zijn de mensenrechten in de VS niet al te best, in Irak onder Hussein was het werkelijk vreselijk.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 18:05 :
Dat kan zijn... Toch ben ik blij dat de Amerikanen in de Tweede Wereldoorlog knettergek waren, en zich met de oorlog gingen bemoeien.

Je bent gekker dan knettergek.

Ik ga het niet voor je uitspellen.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 18:10 :
Het probleem met dit soort zaken is dat mensen de extreme zaken (Saddam!) gaan extrapoleren naar minder extreme zaken. Ik ben totaal niet blij met veel wat in de VS gebeurd. Maar het is wel democratie. Irak was dat niet!

Nog steeds niet. Ik raad je ernstig aan een paar boeken over de theorien rond democratie(processen) te lezen. Wat jij verstaat onder democratie (stemmen) is een hopeloos fout beeld.

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 18:25 :
Nog steeds niet. Ik raad je ernstig aan een paar boeken over de theorien rond democratie(processen) te lezen. Wat jij verstaat onder democratie (stemmen) is een hopeloos fout beeld.

Misschien heb ik dat al gedaan. Maar zij we het gewoon niet eens!

En dan nog: als je ziet dat op straat iemand een weerloos slachtoffer in elkaar ramt, grijp je in. Zo moeten 'wij' ook ingrijpen als iemand zijn eigen bevolking onderdrukt of afmaakt.

ZELF ZOU JE TOCH OOK GEHOLPEN WILLEN WORDEN?

En de VS.... tja, gaat niet de schoonheidsprijs krijgen he!

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 18:23 :
Je bent gekker dan knettergek.

Ik ga het niet voor je uitspellen.

Maar de Amerikanen kwamen ons toch te hulp! Leg eens uit, wat zie ik dan volgens jou fout!!

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:07 :
Misschien heb ik dat al gedaan.

Dan moet je beter lezen.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:08 :
Maar de Amerikanen kwamen ons toch te hulp! Leg eens uit, wat zie ik dan volgens jou fout!!

Irak = geen gevaar.

Nazi-Duitsland, Keizerlijk Japan = wel gevaar en heeft dat getoond ook.

Zo, dat was niet zo moeilijk, he?

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:12 :
Irak = geen gevaar.

Nazi-Duitsland, Keizerlijk Japan = wel gevaar en heeft dat getoond ook.

Zo, dat was niet zo moeilijk, he?

Amerika had zonder probleem alleen Japan kunnen oprollen. En dat Duitsland gang laten gaan. Eventueel soort veiligheidsgarantie voor Engeland.

Maar ze offerden een generatie op om Europa te bevrijden.

He, en ik ben extreem links! Zeker geen AmerikaFreund!

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:10 :
Dan moet je beter lezen.

Dus als ik het niet eens ben met jou, dan lees ik niet goed genoeg. Interessant...

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 18:05 :
Jij zou als Irakees toch ook van Saddam Hussein afwillen...

Als dat zou betekenen dat Irak een 2e Rwanda zou worden, nee, dan had Saddam voor mijn part mooi mogen blijven zitten. Toen was je veilig zolang je je niet verzette en geen mening had, nu kan je in Irak al vermoord worden puur om wie je bent.

Puur kijkend naar hoe de situatie voor de Irakezen is gaat het er slechter dan onder Saddam.

Stiekem vonden we het natuurlijk ook best wel tof van hem dat hij de godsdienstwaanzinnigen die Iran bestuurden te lijf ging.


Dat je dat gaat vergelijken met de 2e Wereldoorlog... Gozer, you'd better be drunk.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:15 :
Amerika had zonder probleem alleen Japan kunnen oprollen. En dat Duitsland gang laten gaan. Eventueel soort veiligheidsgarantie voor Engeland.

Maar ze offerden een generatie op om Europa te bevrijden.

He, en ik ben extreem links! Zeker geen AmerikaFreund!

Nee, dat had niet gekund Duitsland heeft namelijk na de aanval van Japan de VS de oorlog verklaard. En dan volgt meestal conflict. Bovendien was er een Duitsland-Italie-Japan-as, weet je nog? Dat heet een verbond.

Een generatie opofferen? Je bent in de war met WO1

I couldn't care any less.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:15 :
Dus als ik het niet eens ben met jou, dan lees ik niet goed genoeg. Interessant...

Die teksten staan niet over voor interpretatie.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 05-11-2006 @ 19:17 :
Als dat zou betekenen dat Irak een 2e Rwanda zou worden, nee, dan had Saddam voor mijn part mooi mogen blijven zitten. Toen was je veilig zolang je je niet verzette en geen mening had, nu kan je in Irak al vermoord worden puur om wie je bent.

Ik zie je punt. Man, ik kots van de dagelijkse beelden uit Irak. Maar was 'dit' ook niet gebeurd als Saddam natuurlijke dood was gestorven en de twee zoons gingen elkaar te lijf, de Koerden zagen hun kans schoon en de Soennieten wilden wat groter deel van de macht...

Was dit ook niet gebeurd, uiteindelijk.... zonder Westers ingrijpen!

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:18 :
Nee, dat had niet gekund Duitsland heeft namelijk na de aanval van Japan de VS de oorlog verklaard. En dan volgt meestal conflict. Bovendien was er een Duitsland-Italie-Japan-as, weet je nog? Dat heet een verbond.

Een generatie opofferen? Je bent in de war met WO1

I couldn't care any less.

Wat zei ik nou:

Ook als Duitsland dat niet had gedaan, hadden ze zich betrokken bij de oorlog in Europa!

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:20 :
Ik zie je punt. Man, ik kots van de dagelijkse beelden uit Irak. Maar was 'dit' ook niet gebeurd als Saddam natuurlijke dood was gestorven en de twee zoons gingen elkaar te lijf, de Koerden zagen hun kans schoon en de Soennieten wilden wat groter deel van de macht...

Was dit ook niet gebeurd, uiteindelijk.... zonder Westers ingrijpen!

Maar ze zijn tenminste een democratie1

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:18 :
Die teksten staan niet over voor interpretatie.

Link naar PDFs graag!

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:21 :
Wat zei ik nou:

Ook als Duitsland dat niet had gedaan, hadden ze zich betrokken bij de oorlog in Europa!

Ja OMDAT DAT NIET ANDERS KAN ALS JE EEN VERBOND, EEN LIGA, EEN ALLIANCE DE OORLOG VERKLAART.

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:21 :
Maar ze zijn tenminste een democratie1

Wat is je punt nou!

Man, ik was blij met ingrijpen. Maar niet blij met wat het geworden is. Maar daarom kan idee achter ingrijpen nog wel oprecht zijn!

En nogmaals: als Saddam hartaanval had gekregen was er ook ellende gekomen....

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:23 :
Ja OMDAT DAT NIET ANDERS KAN ALS JE EEN VERBOND, EEN LIGA, EEN ALLIANCE DE OORLOG VERKLAART.

Ja? Heel raar! Tijdens Falkland oorlog viel Argentinie NAVO-lid Engeland aan. Amerika deed niks...

Alliantie? Verbond?

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:21 :
Link naar PDFs graag!

Lipset, Moore Jr., Rustow, Dahl, Vanhanen, Sartori, Lijphart.

Zoek zelf maar.

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:24 :
Ja? Heel raar! Tijdens Falkland oorlog viel Argentinie NAVO-lid Engeland aan. Amerika deed niks...

Alliantie? Verbond?

Als Engeland assistentie had gevraagt hadden alle Navo leden gemoeten.

Ik denk dat de Engelsen zelf echter prima in staat waren dat stel ultranationalisten te ownen, en dat dat de reden is dat ze nooit om bijstand vroegen.

[hhendrikxx]

Lieve mensen, dan heb ik toch een vraag....

Als jij Irakees bent, en je wordt dagelijks onderdrukt, dan ben je toch blij met ingrijpen?

Is het nu een zooitje? JA!
Was Amerika slim bezig? NEE!
Is Amerika slim bezig? NEE!

Maar was het goed een dictator te verjagen? JA!