Tijd voor polarisering? (4 partijenstelsel?)

[Soulflame]

Met de verkiezingsuitslag, en die van een paar jaar terug, en het commentaar bij de debatten, ben ik steeds minder gelukkig over het bestaande systeem.

Persoonlijk zie ik liever een 4-partijen systeem (2-partijen systeem kan ook, maar heeft naar mijn mening meer nadelen).
Ik ga niet alles uitleggen, omdat een mooie wikipagina dat al doet; http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum

Mijn idee is dan dat er 4 partijen zijn (1 in elk kwadrant) en dat mensen dus kunnen stemmen op die partijen (niet een kiesdistrict systeem zoals in Amerika, maar gewoon zoals nu een landelijke telling).
De partij (kwadrant) met de meeste stemmen, en het daaran aangrenzende kwadrant met de meeste stemmen vormen de coalitie.
Op deze manier kan je dus nooit een coalitie krijgen van 2 extremen, maar altijd wel horizontaal (sociaal/libaraal) of verticaal (progressief/conservatief).
Als bijvoorbeeld dus de sociaal conservatieven de meeste stemmen hebben en aangrenzend de social progressieven meer stemmen dan de liberaal conservatieven, dan krijg je een sociaal georienteerde coalitie, die ergens in het midden (maar meer naar conservatief hangend) zit.
Waren er meer stemmen op de liberaal conservatieven dan had het dus een conservatieve coalitie geweest met op de sociaal/liberale schaal naar het midden.

Even met plaatje;

Rood krijgt 50 zetels, Groen 40, Blauw 35 en Geel 25.
Rood is het grootst, en het aangrenzende kwadrant met de meeste zetels is groen. Dit betekent Rood&Groen zijn beide sociaal, dus een sociaal kabinet. Ze verschillen op de progressief-conservatieve as, dus daar zullen concessies gemaakt moeten worden, en iets meer Rood (conservatief) dan Groen (Progressief).

Dit zou naar mijn veel opheldering kunnen geven aan de politiek, aangezien de kwadranten voor hetzelfde blijven staan (waar politieke partijen nogal weleens iets willen schuiven), ook is coalitievorming altijd erg simpel (je kan het zo aflezen uit het plaatje) en kan je in een oogopslag zien wat de richting van het nieuwe kabinet wordt. Ook kan je zien op welke punten de partijen moeten onderhandelen, en op welke punten al vrijwel overeenstemming is bereikt.

Volgens mij zijn deze verkiezingen wel een keerpunt... iedereen zegt 'het is erg moeilijk', en als dit geen tijd is om ons partijenstelsel aan te pakken, dan komt het er (voorlopig) niet.

Wat vinden jullie hiervan? Zijn jullie tevreden met het huidige systeem? Is dit beter dan een 2-partijen systeem?

[Levitating Nun]

Hoe gevaarlijk dit systeem ook kan werken (idioot lage kiesdrempel), het electoraat in dit systeem is gewoon het best vertegenwoordigd.

[Pinksterhaas]

Ik vind het huidige systeem wel zo representatief. Je bent minder snel gedwongen te kiezen tussen twee kwaden, of vier in dit geval.

[pc nerd]

Ik ga gewoon voor het huidige stelsel. Deze is veel democratischer.

Anders hadden we nu alleen CDA en PVDA

En had SP ondanks zijn grote winst pech gehad. Dit geldt ook voor Wilders.

[Soulflame]

Maar er worden toch altijd zoveel dingen uit de verkiezingcampagnes niet gehaald omdat ze concessies moeten maken tijdens het vormen van een coalitie... en wij hebben als kiezer dus geen invloed op welke concessies ze dan dus maken (en dat zou toch onze stem kunnen beinvloeden).
Dit is bijvoorbeeld dus op dit moment toch wel een belangrijk punt; de coalitievorming is lastig omdat een aantal grote partijen zoveel van elkaar afwijken op standpunten...
Ik zie ook dat veel mensen zich niet zo interesseren voor politiek behalve voor de verkiezingen, omdat je dan weer de hoop hebt dat je invloed hebt, maar daarna gaat het meestal berg afwaarts met de interesse omdat het totaalpakket wat eruit is gekomen meestal niet zo in de smaak valt.

pc nerd schreef op 23-11-2006 @ 14:07 :
Ik ga gewoon voor het huidige stelsel. Deze is veel democratischer.

Anders hadden we nu alleen CDA en PVDA

En had SP ondanks zijn grote winst pech gehad. Dit geldt ook voor Wilders.

Dit is dus niet waar. Wilders zou dus waarschijnlijk progressief liberaal zijn, de SP progressief sociaal etc.
De partijnamen zouden dan waarschijnlijk ook wel verdwijnen of samenvoegen.



===

Je stem blijft gewoon evenveel waard, of het nu heel veel, 2, of 4 partijen zijn (ik zei al; geen kiesdistrict), maar de keuze wordt met 2 of 4 kleiner, maar specifieker en duidelijker. Het is waar dat je door minder keuze meer kans hebt dat jouw eigen visie afwijkt van de 4 partijen, maar in dit geval maak je dus *zelf* veel concessies, in plaats van dat de partijen dat doen nadat je gestemd hebt (het gebeurd in een 4 partijenstelse nog steeds, maar in mindere mate).

Het huidige systeem is representatief maar toch bestuurbaar en werkt dus prima.

Als je vindt dat de partij waarop jij gestemd had teveel concessies heeft gemaakt om zo maar te kunnen meeregeren, is dat een les voor de achterban om er niet meer op te stemmen.

Kijk maar naar wat er met D'66 is gebeurd.

[Levitating Nun]

Firdaus schreef op 23-11-2006 @ 14:14 :
Kijk maar naar wat er met D'66 is gebeurd.

Als je voor D66 actief wordt, moet je het wel correct schrijven

Levitating Nun schreef op 23-11-2006 @ 14:21 :
Als je voor D66 actief wordt, moet je het wel correct schrijven

Ojee, dat doe ik nou altijd. :x

[Daevrem]

Deze uitslag is te danken aan het feit dat mensen deels gestopt zijn met strategisch stemmen omdat parlementsverkiezing eigenlijk al jaren een verkapte premier-verkiezing was.

Als je een verkezing houdt voor de macht en de controle op de macht is het probleem opgelost.

Ik snap niet dat Nederlanders dat niet in zien.

En een districtenstelsel, dat is de doodsteek van de democratie. Dus dat moet nooit iemand willen.

Ook mensen die een kiesdrempel willen; foei. Ga maar immigreren naar een land dat niet democratisch is. Met een kiesdrempel heb je gewoon een dictatuur van de regenten/meerderheid.

[Blood Fire Rage]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 14:44 :
Ook mensen die een kiesdrempel willen; foei. Ga maar immigreren naar een land dat niet democratisch is. Met een kiesdrempel heb je gewoon een dictatuur van de regenten/meerderheid.

Zonder een kiesdrempel heb je gewoon een dictatuur van het domme volk/meerderheid. Precies hetzelfde.

[Daevrem]

Hoezo? Iedereen is vertegenwoordigd. Naja, bijna iedereen.

[PGWR]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 14:44 :
En een districtenstelsel, dat is de doodsteek van de democratie. Dus dat moet nooit iemand willen.

Dus de UK is een dictatuur?

Een meerderheidsstelsel met districtenstelsel biedt de burger maximale invloed op de regeringsvorming én tevens meer stabiliteit dan het huidig systeem.

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:03 :
Dus de UK is een dictatuur?

Een meerderheidsstelsel met districtenstelsel biedt de burger maximale invloed op de regeringsvorming én tevens meer stabiliteit dan het huidig systeem.

Het VK is geen dictatuur, maar erg democratisch gaat het er ook niet aan toe. De LibDems proberen daar nog wel wat aan te doen, maar het is vechten tegen de bierkaai. Een districtenstelsel leidt tot het weggooien van een hoop stemmen. Denk je dat het toevallig is dat de opkomst in Nederland zo hoog is?

[Soulflame]

Firdaus schreef op 23-11-2006 @ 14:14 :
Als je vindt dat de partij waarop jij gestemd had teveel concessies heeft gemaakt om zo maar te kunnen meeregeren, is dat een les voor de achterban om er niet meer op te stemmen.

Kijk maar naar wat er met D'66 is gebeurd.

Maar dit is dus niet alleen de fout van die partij... als de stemmen veel gespreid zijn (zoals nu bijvoorbeeld) *moeten* partijen gewoon veel concessies maken, of dat nu CDA, of D66 is.
Om dan niet meer op D66 te stemmen, dan zorg je zelf gewoon dat D66 ook niet meer in een betere positie komt.

Dat er veel concessies moeten worden gemaakt is naar mijn mening een effect van ons partijenstelsel, niet van de partijen zelf. Ik bedoel, je zou toch moeten stemmen op de partijpunten, en niet op "ik ga niet op die partij stemmen die alle punten heeft die ik belangrijk vind, maar waarschijnlijk concessies moet maken omdat hij klein is".

[hookee]

Het blijkt dat Nederland zeer verdeeld is over veel onderwerpen, en zijn er dus veel verschillende vertegenwoordigers.
Dat er dan zonodig een coalitie gevormd moet worden vind ik dan weer vreemd. Ik begrijp dat het zonder coalitie moeilijk voorstellen doorduwen is, maar er zitten óók mensen in het kabinet die met sommige onderwerpen ook "buiten hun partij" staan. Die worden door hun partij min of meer gedwongen hun mond te houden of in te stemmen. Dat is min of meer een coalitie in een coalitie.
Persoonlijk zou ik liever kiezen voor een bepaald persoon die het dichtst bij me ligt, niet een partij.
Helaas weten we veel te weinig van de nummers 2 t/m 30 van de partijlijst, de lijsttrekker trekt de kar. Was dat een verkeerde keus dan heeft de partij pech en wordt deze finaal weggestemd.
Zodoende hebben we in NL een keus van 10 partijen i.p.v. 150 man. Ideaal is anders maar overzichtelijker is 't wel.

[Daevrem]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:03 :
Dus de UK is een dictatuur?

Technisch gezien natuurlijk niet. Maar het komt op hetzelfde neer. UK is niet democratisch. Net zoals Frankrijk.

Vandaar ook dingen als rellen in ghetto's, racisten en extremisme onder moslims.

In Nederland horen die mensen er nog gewoon bij, ookal zijn ze idioot.


Met een kiesdrempel of districtenstelsel hadden we enkel CDA, PvdA en VVD in de politieke macht gehad. Je hebt gezien hoe populair deze partijen nu al zijn.

De enige manier om invloed uit te oefenen op de politiek zou zijn om lid van die partijen te worden en je dan door het wespennest te werken naar de top.

Alternatief is demonstreren, aanslagen plegen, auto's in de brand steken, enz.

De opkomst onder allochtonen was ook erg hoog, 70%. Zoiets is in een districtenstelsel, waarbij minderheden genegeerd worden, ondenkbaar.

[Blood Fire Rage]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:02 :
Hoezo? Iedereen is vertegenwoordigd. Naja, bijna iedereen.

Domheid is meer vertegenwoordigd dan intelligentie. Dit betekend dus dat schip nederland bestuurd word door een hele horde domme en incompente kapiteints

Blood Fire Rage schreef op 23-11-2006 @ 15:12 :
Domheid is meer vertegenwoordigd dan intelligentie. Dit betekend dus dat schip nederland bestuurd word door een hele horde domme en incompente kapiteints

Republikeinen zijn capabel?

[Daevrem]

Hoezo domheid? Dit is toch democratie? Nederlanders zijn toch redelijk opgeleidt?

Moeten we die stemmers van Wilders dan echt in een strafkamp stoppen? Of wat bedoel je?

Alternatief voor democratie is onderdrukking van het volk door de macht. Beter 'dom' en eerlijk dan onderdrukt worden.

[McCaine]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:03 :
Een meerderheidsstelsel met districtenstelsel biedt de burger maximale invloed op de regeringsvorming én tevens meer stabiliteit dan het huidig systeem.

Het geeft ook het minst goed de voorkeuren van de kiezer weer en telt het minste stemmen effectief mee van alle kiessystemen. Het is daarmee het minst democratisch en het meest waardeloos. Iedereen die serieus FPTP steunt moet worden afgeschoten.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 23-11-2006 @ 15:05 :
Het VK is geen dictatuur, maar erg democratisch gaat het er ook niet aan toe. De LibDems proberen daar nog wel wat aan te doen, maar het is vechten tegen de bierkaai. Een districtenstelsel leidt tot het weggooien van een hoop stemmen. Denk je dat het toevallig is dat de opkomst in Nederland zo hoog is?

In Nederland is er eveneens sprake van het weggooien van stemmen, alleen wordt dat niet benoemd. De burger heeft namelijk geen invloed op de coalitievorming, waardoor haar stem wordt misbruikt voor het smeden van een meerderheid.

Daarnaast is het in Nederland de gewoonte dat de coalitie alles dichttimmert, zodat voor de oppositie niets te behalen valt. De oppositiepartijen bungelen er dan ook maar een beetje bij. Om over de kleine partijen maar te zwijgen.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 23-11-2006 @ 15:13 :
Republikeinen zijn capabel?

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:13 :
Hoezo domheid? Dit is toch democratie? Nederlanders zijn toch redelijk opgeleidt?

Moeten we die stemmers van Wilders dan echt in een strafkamp stoppen? Of wat bedoel je?

Alternatief voor democratie is onderdrukking van het volk door de macht. Beter 'dom' en eerlijk dan onderdrukt worden.

Hoezo domheid? --> Hoeveel procent van de kindertjes is te dom voor havo? 65%.

Ja, dit is een democratie. Ik zag het liever anders. Nederlanders zijn redelijk opgeleid, maar niet opgeleid om Nederland te besturen.

Wilders-stemmer in een strafkamp? Waar haal je het vandaan?

Waarom word een volk direct onderdrukt als het minder inspraak heeft? Slaat nergens op.

Blood Fire Rage schreef op 23-11-2006 @ 15:12 :
Domheid is meer vertegenwoordigd dan intelligentie. Dit betekend dus dat schip nederland bestuurd word door een hele horde domme en incompente kapiteints

Da's toch al een tijdje zo. :/

[Blood Fire Rage]

Firdaus schreef op 23-11-2006 @ 15:20 :
Da's toch al een tijdje zo. :/

Hmmm. Ja, sinds de invoering van het algemeen stemrecht voor vrouwen

[McCaine]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:18 :
In Nederland is er eveneens sprake van het weggooien van stemmen, alleen wordt dat niet benoemd. De burger heeft namelijk geen invloed op de coalitievorming, waardoor haar stem wordt misbruikt voor het smeden van een meerderheid.

Stemmen die effect hebben kunnen niet worden misbruikt. Dat slaat nergens op. De kiezer wil een bepaald resultaat klaarblijkelijk, en de politici moeten dan uitzoeken wat ze ermee doen. Dat is volkomen logisch.

Daarnaast is het in Nederland de gewoonte dat de coalitie alles dichttimmert, zodat voor de oppositie niets te behalen valt. De oppositiepartijen bungelen er dan ook maar een beetje bij. Om over de kleine partijen maar te zwijgen.

Dat is helemaal niet per se waar, als je naar de stemmingsuitslagen kijkt. Dat hangt erg van de coalitie af en van de onderwerpen die ter tafel komen. Er waren de afgelopen periode vrij veel verschillende meerderheden.

[Daevrem]

Blood Fire Rage, wat is dan je alternatief? Ik begrijp niet waar je heen wilt.

Mensen zaten vroeger 'altijd' in strafkampen. Todat democratie een beetje eerlijk/representatief werd en ging werken.

[Soulflame]

Blood Fire Rage schreef op 23-11-2006 @ 15:12 :
Domheid is meer vertegenwoordigd dan intelligentie. Dit betekend dus dat schip nederland bestuurd word door een hele horde domme en incompente kapiteints

Dit slaat meer op slechte marketing denk ik... Ik bedoel het land wordt bestuurd door mensen gekozen door het volk, mensen die hun belangen behartigen etc. Deze mensen (de 2e kamer etc) zijn over het algemeen goed opgeleid en intelligent (hopelijk zijn ze ook 'wijs' om met die intelligentie goede dingen te doen )
Het volk kiest die mensen, dus we hebben wel degelijk een stel competente kapiteins en welke kapiteins het schip gaan leiden hangt af van het volk.

Dan is de enige valkuil marketing; in een ideale wereld weet iedereen precies op wie ze stemmen, maar je kan niet alle informatie doorgeven, sommige dingen worden genuanceerd etc... Ik denk niet dat je daar veel aan kan doen, en ik denk zeker niet dat dit betekent dat een hoop Nederlanders 'dom' zijn, maar gewoon een bepaalde mening hebben en op de persoon stemmen die zij denken dat het beste overeenkomt. Er zullen vast ook wel een aantal intelligente mensen zijn die 'verkeerd' stemmen door de marketing.

Als je denkt het beter te kunnen, kan je natuurlijk altijd je eigen partij oprichten .

Edit; we raken trouwens wel een beetje offtopic

[PGWR]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:09 :
Technisch gezien natuurlijk niet. Maar het komt op hetzelfde neer. UK is niet democratisch. Net zoals Frankrijk.

Vandaar ook dingen als rellen in ghetto's, racisten en extremisme onder moslims.

De evenredige vertegenwoordiging biedt geen garantie dat er geen racisme, ghettovorming en fundamentalisme bestaat. Integendeel, in Duitsland en België het systeem juist racisme en extremisme, of heeft het dat gedaan.

Met een kiesdrempel of districtenstelsel hadden we enkel CDA, PvdA en VVD in de politieke macht gehad. Je hebt gezien hoe populair deze partijen nu al zijn.

In de VS en VK bestaan er grotere partijen. Binnen de partijen staan grotere verschillen. Maar hierdoor worden politieke partijen van binnenuit gecorrigeerd door de achterban, wanneer er vervreemding optreedt.

McCaine schreef op 23-11-2006 @ 15:16 :
Het geeft ook het minst goed de voorkeuren van de kiezer weer en telt het minste stemmen effectief mee van alle kiessystemen. Het is daarmee het minst democratisch en het meest waardeloos. Iedereen die serieus FPTP steunt moet worden afgeschoten.

Ik ben geen voorstander van FPTP, maar van run-off verkiezingen. Dus FPTP plus verplichting voor een absolute meerderheid.

Blood Fire Rage schreef op 23-11-2006 @ 15:22 :
Hmmm. Ja, sinds de invoering van het algemeen stemrecht voor vrouwen

Sinds 2002, mister!

[PGWR]

McCaine schreef op 23-11-2006 @ 15:22 :
Stemmen die effect hebben kunnen niet worden misbruikt. Dat slaat nergens op. De kiezer wil een bepaald resultaat klaarblijkelijk, en de politici moeten dan uitzoeken wat ze ermee doen. Dat is volkomen logisch.

Bij de verkiezingen van 2003 stemden veel kiezers strategisch. Doordat veel VVD'ers op het CDA stemden, bleven de Christen-Democraten de grootste partij. Toch ging het CDA aanvankelijk onderhandelen met de PvdA.

Wanneer daaruit een regering was gevormd, had Balkenende een deel van zijn stemmen 'misbruikt' om een regering te kunnen vormen.

[jompo]

CDA-PvdA-SP of GL

geen VVD, het vvd moet erbuiten gehouden worden tenzij PvdA VVD SP zou lukken maar daar is geen sprake van

laat de VVD maar eerst goed voelen wat hun verlies is, zoals zalm al erover huilde dat het slecht was voor NL dat de SP groter is geworden dan de VVD

[Daevrem]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:23 :
De evenredige vertegenwoordiging biedt geen garantie dat er geen racisme, ghettovorming en fundamentalisme bestaat. Integendeel, in Duitsland en België het systeem juist racisme en extremisme, of heeft het dat gedaan.

Dat klopt. Maar daar had ik het niet over. Als een land democratisch is dan wordt de stem van dit soort mensen gehoord en worden ze niet nog extremer. Ik heb het ook niet over ghetto-vorming maar rellen van mensen in die ghetto's. De SP is een van de partijen die al jarenlang waarschuwt voor en plannen heeft tegen ghetto-vorming. Met een kiesdrempel of districtensystyeem zou de SP nooit een zetel gehaalt hebben.

Nu kunnen mensen in bijna-ghetto wijken op de SP stemmen. In Frankrijk kan dat dus niet. Dus gaan ze rellen, en terecht.

In de VS en VK bestaan er grotere partijen. Binnen de partijen staan grotere verschillen. Maar hierdoor worden politieke partijen van binnenuit gecorrigeerd door de achterban, wanneer er vervreemding optreedt.

Nee, dat werkt goed. Dat zeg ik, je moet je in een wespennest begeven waar zich 50% van de macht over het land zich bevind.

Enige manier om daar invloed op te hebben is miljoenen in de campagnekas storten. De grote multinationals aan de macht. Misschien is dat juist wat je wilt?

[Blood Fire Rage]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:23 :
Blood Fire Rage, wat is dan je alternatief? Ik begrijp niet waar je heen wilt.

Mensen zaten vroeger 'altijd' in strafkampen. Todat democratie een beetje eerlijk/representatief werd en ging werken.

Ja, een alternatief heb ik ook niet echt. Een verlicht despoot zou werken, maar niet op de lange termijn (stabiliteit bij opvolging etc).

Heb je cijfers over welvaart en het jaar waarin algemeenstemrecht ingevoerd werd?

Soulflame schreef op 23-11-2006 @ 15:23 :
Als je denkt het beter te kunnen, kan je natuurlijk altijd je eigen partij oprichten .

Het probleem met zo iets als populisme is hetzelfde als met een wapen wedloop. Als een het doet, moet de rest wel mee.

Als ik een eigen partij opricht dan moet ik verkozen worden door die mensen die ik niet capabel acht om te beslissen wat het beste voor hen is. Dat wil ik niet.

[Daevrem]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:26 :
Bij de verkiezingen van 2003 stemden veel kiezers strategisch.

Ja, maar dat is juist nog het enige element wat opgelost moet worden door een gekozen regering/staatshoofd. En dan een gekozen parlement. Dus in twee verkiezingen. Dat weten we al veel langer. Alleen willen de politieke partijen daar nog niet aan omdat dat ten koste gaat van hun eigen macht.

[Blood Fire Rage]

Firdaus schreef op 23-11-2006 @ 15:24 :
Sinds 2002, mister!

Oh...

[Daevrem]

Blood Fire Rage schreef op 23-11-2006 @ 15:30 :
Ja, een alternatief heb ik ook niet echt. Een verlicht despoot zou werken, maar niet op de lange termijn.

Dit zal misschien een tijdje 'goed' werken, in termen van economie enzo. Maar dit mislukt altijd. Je moet 1 persoon niet zo veel macht geven. Daar gaan ze zelf ten onder. En dan storten ze een land in oorlog. Oorlog wordt altijd, altijd, door een leider op het volk geforceerd.

Erg goed voor beschaving in het algemeen is een despoot niet. Trouwens een 'verlicht despoot', noem eens een historisch voorbeeld? Ik ken wel enkele voorbeelden van leiders die lange tijd erg succelvol waren. Maar ze hadden daar allemaal wreedheden voor nodig die vandaag de dag echt niet meer kunnen.

En over populisme, je ziet zelf dat de Nederlander nog niet volwassen is geworden als het aankomt op democratische verantwoordelijkheid.
Zolang intellectuelen en de media hun werk goed blijven doen, wat nu nog niet helemaal zo is omdat het bedrijfsleven niet democratisch is, dan verdwijnt populisme op langer termijn. De burger zit immers niet op populisme te wachten. Het is enkel iets waar sommige burgers in trappen.

[Blood Fire Rage]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:34 :
Dit zal misschien een tijdje 'goed' werken, in termen van economie enzo. Maar dit mislukt altijd. Je moet 1 persoon niet zo veel macht geven. Daar gaan ze zelf ten onder. En dan storten ze een land in oorlog. Oorlog wordt altijd, altijd, door een leider op het volk geforceerd.

Erg goed voor beschaving in het algemeen is een despoot niet. Trouwens een 'verlicht despoot', noem eens een historisch voorbeeld? Ik ken wel enkele voorbeelden van leiders die lange tijd erg succelvol waren. Maar ze hadden daar allemaal wreedheden voor nodig die vandaag de dag echt niet meer kunnen.

Oh jee. Een vraag om voorbeelden. Ja kijk, dit soort mensen (verlichte despoten) zijn dus erg zeldzaam in het verleden. Maar ze waren er wel.

Ik denk overigens niet dat het een probleem is om, als je eenmaal je verlichte despoot gevonden hebt, hem/haar veel macht voor langere tijd te geven. We weten dat mindere zielen daar slecht mee over weg kunnen, maar er zijn ook genoeg leiders geweest die geen oorlog voerden en daadwerkelijk hun best deden om het voor hun onderdanen echt beter te maken.

Voorbeelden: Frederik II de Grote van Pruisen, Josef II van Oostenrijk.

Zo, we doen het even makkelijk

[Blood Fire Rage]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:34 :

En over populisme, je ziet zelf dat de Nederlander nog niet volwassen is geworden als het aankomt op democratische verantwoordelijkheid.
Zolang intellectuelen en de media hun werk goed blijven doen, wat nu nog niet helemaal zo is omdat het bedrijfsleven niet democratisch is, dan verdwijnt populisme op langer termijn. De burger zit immers niet op populisme te wachten. Het is enkel iets waar sommige burgers in trappen. [/B]

Eh, ja. Daar geloof ik dus geen reet van. Zolang er politici zijn die wat te winnen hebben als ze meer mensen overhalen op hem te stemmen, zal het alleen nog maar erger worden.

[PGWR]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 15:29 :
Dat klopt. Maar daar had ik het niet over. Als een land democratisch is dan wordt de stem van dit soort mensen gehoord en worden ze niet nog extremer.

Daar is geen enkel bewijs toe. Wel is er bewijs dat extremistische groeperingen niet groter worden.

Met een kiesdrempel of districtensystyeem zou de SP nooit een zetel gehaalt hebben.

Met het districtenstelsel kunnen regionale partijen relatief eenvoudiger in het parlement komen. Niet voor niets verloor Nederland haar laatste regionale leden in 1917, toen de eerste verkiezingen plaatsvonden met evenredige vertegenwoordiging.

Nee, dat werkt goed. Dat zeg ik, je moet je in een wespennest begeven waar zich 50% van de macht over het land zich bevind.

In de VS en VK is het probleem eenledig, in Nederland tweeledig. In Nederland dien je niet alleen op te vechten tegen de partijbonzen, maar ook nog eens tegen de overige partijen.

Enige manier om daar invloed op te hebben is miljoenen in de campagnekas storten. De grote multinationals aan de macht. Misschien is dat juist wat je wilt?

Onzin. Clinton versloeg tweemaal een multimiljoenair: Bush sr in 1992 en Dole in 1996.

[McCaine]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:23 :
Ik ben geen voorstander van FPTP, maar van run-off verkiezingen. Dus FPTP plus verplichting voor een absolute meerderheid.

Lood om oud ijzer, dat.

Bij de verkiezingen van 2003 stemden veel kiezers strategisch. Doordat veel VVD'ers op het CDA stemden, bleven de Christen-Democraten de grootste partij. Toch ging het CDA aanvankelijk onderhandelen met de PvdA.

Wanneer daaruit een regering was gevormd, had Balkenende een deel van zijn stemmen 'misbruikt' om een regering te kunnen vormen.

Nee, dat is niet misbruiken, want de mensen hebben CDA gestemd. Dat moeten ze niet doen als ze de VVD in de regering willen, dan moeten ze VVD stemmen. Dat is niet zo moeilijk hoor.

Overigens is er in proportionele systemen het minst reden om strategische stemmen uit te brengen van alle kiessystemen, als het je daarom gaat.

[juno]

En welke partijen had je in de diverse kwadranten wilen indelen?

[Makaveli]

http://www.hoegaanwestemmen.nl/data/home.html

Ik ga voor model 6. Is het meest democratisch en het sluit ook geen nieuwe partijen uit.

[PGWR]

McCaine schreef op 23-11-2006 @ 18:12 :
Lood om oud ijzer, dat.

Nee, want kleine partijen krijgen een grotere kans. In de eerste ronde kan men 'met het hart' stemmen, in de tweede ronde 'met het verstand'.

Nee, dat is niet misbruiken, want de mensen hebben CDA gestemd. Dat moeten ze niet doen als ze de VVD in de regering willen, dan moeten ze VVD stemmen. Dat is niet zo moeilijk hoor.

Wanneer de VVD'ers op het CDA hadden gestemd, was de PvdA de grootste partij geworden. Een coalitie met CDA en VVD zou dan helemaal onmogelijk zijn geworden. Met andere woorden: voor een centrum-rechtse coalitie moest het CDA de grootste blijven. En dat kon alleen met VVD-stemmen.

[McCaine]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 20:38 :
Nee, want kleine partijen krijgen een grotere kans. In de eerste ronde kan men 'met het hart' stemmen, in de tweede ronde 'met het verstand'.

Sinds wanneer is het niet met het verstand als je op een kleine partij stemt? Puur conservatief gelul. Overigens leidt FPTP met meerderheid aan exact dezelfde problemen als de gewone FPTP, dus dat doet er echt niets toe.

Wanneer de VVD'ers op het CDA hadden gestemd, was de PvdA de grootste partij geworden. Een coalitie met CDA en VVD zou dan helemaal onmogelijk zijn geworden. Met andere woorden: voor een centrum-rechtse coalitie moest het CDA de grootste blijven. En dat kon alleen met VVD-stemmen.

Dat is ook onzin. Als CDA en VVD samen moeten van de kiezer, doet het er niets toe of dat de verhouding heeft CDA 40 VVD 20 of CDA 20 VVD 40.

[PGWR]

McCaine schreef op 23-11-2006 @ 20:42 :
Sinds wanneer is het niet met het verstand als je op een kleine partij stemt? Puur conservatief gelul.

Kleine partijen zijn vaak te extreem om beleid te kunnen formuleren en uit te voeren. Mochten radicale partijen dan toch in de regering komen, dan zal dat leiden tot een snelle matiging. Anders is de kans groot dat het regeren onmogelijk wordt gemaakt, wegens een gebrek aan maatschappelijk draagvlak.

Overigens leidt FPTP met meerderheid aan exact dezelfde problemen als de gewone FPTP, dus dat doet er echt niets toe.

Zoals? Het scheppen van meer openheid, overzicht en duidelijkheid?

Dat is ook onzin. Als CDA en VVD samen moeten van de kiezer, doet het er niets toe of dat de verhouding heeft CDA 40 VVD 20 of CDA 20 VVD 40.

De verhoudingen anno 2003 waren:
1. CDA, 44 zetels.
2. PvdA, 42 zetels.
3. VVD, 28 zetels.

Omdat het CDA de verkiezingen had gewonnen, kon zij de lakens uitdelen bij de formatie. Hierdoor bleef een coalitie tussen CDA en VVD binnen hand bereik.

Als het CDA 40 zetels en de VVD 32 zetels hadden verkregen, dan was de PvdA de grootste partij geworden. Dan hadden de sociaal-democraten het voortouw genomen in de formatie, en was een centrum-rechtse coalitie onwaarschijnlijker geworden.

[PGWR]

Daevrem schreef op 23-11-2006 @ 20:57 :
Sinds wanneer maakt de tweede kamer beleid? De tweede kamer controleert de regering.

De Tweede Kamer is medewetgever.

[Daevrem]

Ik dacht dit voegt toch niets toe, dus ik delete het. Dit wordt een staatskundig zinloze discussie, dacht ik. Maar ik zie nu dat iemand al gereageerd heeft.

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 20:55 :
De verhoudingen anno 2003 waren:
1. CDA, 44 zetels.
2. PvdA, 42 zetels.
3. VVD, 28 zetels.

Omdat het CDA de verkiezingen had gewonnen, kon zij de lakens uitdelen bij de formatie. Hierdoor bleef een coalitie tussen CDA en VVD binnen hand bereik.

Je verdraait hier nu wel de historie. De VVD wou juist niet meteen praten met het CDA over het vormen van een kabinet, omdat ze hadden verloren. Dát opende de poort naar gesprekken tussen CDA/PvdA.