De big bang staat op springen

[Willem1000]

De laatste jaren zijn steeds meer sterrenkundigen ernstig gaan twijfelen aan de Oerknal, waaruit het heelal zou zijn ontstaan. Er klopt iets niet. Er klopt heel veel niet.

De enorme opwinding, anderhalve maand geleden, over neutrino’s die sneller zouden vliegen dan het licht, gaf aan dat er iets broeit in de wereld van de natuurkunde. Niks is meer zeker. Steeds meer natuur- en sterrenkundigen spreken openlijk hun twijfels uit over ooit onwankelbaar geachte theorieën. Niet alleen die over elementaire deeltjes, ook het theoretisch fundament van de sterrenkunde, de theorie van de Big Bang, staat de laatste jaren ernstig ter discussie. En wel hierom:

We komen heel veel materie tekort
De kosmos wordt bij elkaar gehouden door de zwaartekracht. En zwaartekracht is het gevolg van de aanwezigheid van materie, van sterren. Maar er zijn véél te weinig sterren om de zwaartekracht die we zien, te kunnen verklaren. Sterrenkundigen komen enorm veel materie tekort. Dit probleem is gek genoeg al tachtig jaar oud. Begin jaren dertig van de vorige eeuw verrichtte de astronoom Fritz Zwicky metingen aan de Comacluster, een immense verzameling sterrenstelsels heel ver weg in de kosmos. Uit de hoeveelheid licht kon Zwicky afleiden hoeveel sterren er alles bij elkaar in die sterrenstelsels zaten, en zo kon hij schatten hoeveel de cluster woog. Hetzelfde kon hij afleiden uit de bewegingen van de buitenste stelsels van die cluster. Die twee getallen bleken totaal niet overeen te komen. Zwicky constateerde dat er in de cluster enorm veel onzichtbare, ‘donkere materie’ moest zitten. Zat die tussen die sterrenstelsels, ergens in de lege ruimte, of bínnen de stelsels, tussen de sterren?
In 1939 liet de Nederlander Jan Oort zien dat ze ín de stelsels moest zitten. Maar het werd oorlog – en het duurde nog eens dertig jaar voordat de kwestie echt op de astronomische agenda kwam te staan. Vera Rubin liet toen, aan de hand van de draaiing binnen de Andromedanevel (een sterrenstelsel dat heel dicht bij ons staat) opnieuw zien dat het probleem tússen de sterren school.
Maar wat wás die donkere materie? Inmiddels zijn tientallen verklaringen geopperd. Planeten? Planetoiden? Gas? Stof? Een of ander exotisch deeltje? Een voor een vielen de kandidaten, om allerlei redenen, af. Er is nog steeds geen oplossing. Astronomen kunnen natuurlijk de zwaartekrachttheorie aanpassen zodat alles weer ‘klopt’? Dan moeten Newton én Einstein overboord. Dat is de mening van Stacy McGaugh, die met zijn ‘aangepaste zwaartekracht’ de wereld rondreist – maar zeker niet overal met gejuich wordt ontvangen. Volgens McGaugh zit er niks anders op.

De zwaartekracht klopt ook al niet
Begin jaren zeventig lanceerde NASA twee ruimtevaartuigen die de buitenste planeten van het zonnestelsel moesten verkennen. Beide toestellen, de Pioneer 10 en 11, scheerden ons zonnestelsel uit en leverden prachtige plaatjes. Daarna vlogen ze verder, de ruimte in. Om ze toch nog enigszins nuttig te maken, besloot NASA dat de ruimtevaartuigen om de zoveel tijd nog een signaaltje naar de aarde zouden zenden, zodat astronomen konden zien waar ze zaten. Inmiddels bezorgen die Pioneer-bliepjes astronomen ernstige hoofdpijn. De vaartuigen houden zich namelijk niet aan de theorie. Toen Pioneer 10 in 2003 weer een keer van zich liet horen, bleek dat het ruimtevaartuig 400 kilometer ‘uit de koers’ was. Dat is niet veel op een totale afstand van vele miljarden kilometers, maar toch: er klopt iets niet. Was er iets geks aan de hand aan boord? In de ruimte rondom de zon? Ook de donkere materie werd er bij gesleept. Allemaal tevergeefs. Veel astronomen blijven hopen dat de verklaring voor de afwijking heel simpel is. Maar ja, dat dachten ze ook tachtig jaar lang over de donkere materie. Is er toch iets mis met de zwaartekracht?

Er moet nóg een kosmische kracht zijn
We weten dat het heelal uitdijt, met grote snelheid, naar alle kanten. Hoe verder je kijkt, hoe groter de snelheid waarmee de sterrenstelsels zich van ons verwijderen. Maar er is iets curieus aan de hand met die uitdijing. Die gaat namelijk exact nét niet te traag én niet te snel. Het is een precair evenwicht dat we zien: als de uitdijing te traag zou zijn gegaan, was de kosmos allang weer ineengeklapt (wat astronomen de Big Crunch noemen). Maar als de uitdijing te snel was gegaan, dan had de uitdijende materie (in het begin is dat een immense wolk elementaire deeltjes) nooit, onder invloed van de zwaartekracht, samengeklonterd tot sterrenstelsels, sterren en planeten – waarop leven kon ontstaan. Blijkbaar beschikt onze kosmos over de ideale verhouding tussen de uitdijingssnelheid en de dichtheid – nét goed om ‘ons’ heelal op te leveren.
Die ideale combinatie kun je berekenen – en dan blijkt dat we die combinatie helemaal niet hebben. Er zit alweer te weinig materie in de kosmos – en als je de ‘donkere materie’ (wat dat ook moge zijn) erbij neemt, kom je nog steeds iets van 70 procent materie tekort. Hangt er dan niet alleen iets donkers tussen de sterren maar ook tussen de sterrenstelsels? Weer een immense hoeveelheid ‘donkere materie’? Dat is zo goed als onmogelijk.
Een alternatieve verklaring, die de laatste jaren steeds meer aanhangers vindt, is dat er op kosmische schaal naast de ‘gewone’ zwaartekracht, opgewekt door materie (zichtbaar en donker) nog een extra zwaartekracht bestaat. Deze wordt niet veroorzaakt door materie maar door energie. Want energie kan volgens Einstein óók aantrekkingskracht uitoefenen. Naast donkere materie zou er ook ‘donkere energie’ bestaan. Overal in de kosmos. In de ‘lege’ ruimte’. Dan komt het met die kosmos van ons toevallig goed. Maar dat betekent in feite dat astronomen moeten constateren dat de eigenschappen van onze kosmos puur toeval zijn. Velen hebben zich daar inderdaad bij neergelegd. Ze gaan ervan uit dat ‘onze’ kosmos slechts één kosmos is in een onvoorstelbaar groot – en volstrekt onbewijsbaar – ‘multiversum’ van mogelijke kosmossen. Wat heeft dat nog met sterrenkunde te maken, vragen anderen zich af.

De uitdijing gaat steeds sneller!
Als de Big Bang een soort explosie was, waarbij de zwaartekracht (van materie, donkere materie en, oké: donkere energie) de hele boel weer langzaam naar elkaar toe trekt, dan zou je verwachten dat de sterrenstelsels die zich steeds verder van elkaar verwijderen, op den duur afgeremd worden. Vaart minderen. Maar sinds een jaar of vijftien weten we dat het heelal zich totaal anders gedraagt: de uitdijing van de kosmos vertraagt niet, ze versnelt juist. Dat kan niet.
Twintig jaar geleden deden de astronomen Robert Kirschner en Adam Riess onderzoek naar supernova’s (ontploffende sterren) in sterrenstelsels aan de rand van het heelal. De helderste supernova’s zijn allemaal even ‘lichtkrachtig’. Dat betekent dat je de helderheid van supernova’s kunt gebruiken om de afstand te bepalen – hoe zwakker het licht van de supernova, des te verder weg staat het sterrenstelsel waarin de supernova plaatsvond. Die metingen kunnen weer iets vertellen over de uitdijing van de kosmos. Als die uitdijing vertraagt, dan staan de verre supernova’s een beetje dichterbij (zijn ze iets helderder) dan je op grond van een constante, ongeremde uitdijing zou verwachten. Dat is wat Kirschner en Roess verwachtten te zien. Maar wat bleek? Het licht van die verste supernova’s was zwakker dan verwacht. Ze stonden vérder van ons vandaan dan gedacht. De uitdijing van de kosmos vertraagt niet – ze versnelt. Toen de heren dit tijdens een inmiddels historische conferentie in 1998 bekendmaakten, was het verbijstering alom. Een spervuur van vragen brak los – maar alle mogelijke verklaringen waren al bekeken, en verworpen.
Willen astronomen de Big Bang theorie overeindhouden, dan hebben ze dus niet alleen donkere materie en donkere energie nodig, en wellicht een andere beschrijving van de zwaartekracht; ze moeten ook een of andere geheimzinnige kracht, een soort ‘negatieve zwaartekracht’ verzinnen die de sterrenstelsels een schop naar buiten geeft. Wat, hoe? Niemand die het weet.

Tot slot: wat is er toch met die neutrino’s aan de hand?
Op 22 september maakten Italiaanse onderzoekers bekend dat ze deeltjes sneller zagen gaan dan het licht. Het ging om neutrino’s, die verzonden waren vanuit het ondergrondse laboratorium CERN in Genève. Die deeltjes kwamen een fractie van een miljoenste seconde te vroeg aan – het lijkt niks, maar het was genoeg om natuurkundigen dagenlang uit hun slaap te houden. Zoiets gaat lijnrecht in tegen de relativiteitstheorie. Maar ja, het gaat dan ook om neutrino’s. En als één deeltje in staat is om de huidige natuurkunde én sterrenkunde op te blazen, dan zijn het neutrino’s.
Neutrino’s werden tachtig jaar geleden bedacht door natuurkundige Paul Dirac, die ze nodig had om het ‘weglekken’ van energie bij bepaalde reacties tussen deeltjes te verklaren. Dirac wees er direct al op dat het weinig zin had om te gaan zoeken, want die massaloze, neutrale deeltjes waren vrijwel onmogelijk te ‘vangen’. Dat gebeurde dan ook pas een kwarteeuw later. Op dat moment was duidelijk dat de zon enorme hoeveelheden neutrino’s moest produceren, en er verrezen immense detectors om die te detecteren. Dat lukte uiteindelijk in 1970, maar er was ook direct een probleem: de ontdekkers zagen er véél te weinig. Slechts eenderde van het aantal dat ze zouden moeten zien. Pas tien jaar geleden werd dat raadsel opgelost: de zon spuugt wel degelijk het voorspelde aantal neutrino’s uit, maar er zijn drie typen neutrino’s en onderweg naar de aarde gaat dat ene type dat de zon maakt, over in die twee andere typen (die niet gedetecteerd konden worden).
Dat flippergedrag is volstrekt bizar. Het kan op grond van de huidige inzichten niet worden verklaard. Daar komt bij dat die stroom neutrino’s van de zon lijkt te variëren, en dat hangt samen met het magneetveld van de zon. Ook alweer héél bizar. En kunnen ze nu ook sneller dan het licht? Ach, waarom niet. Van neutrino’s kun je alles verwachten.
Donkere materie en donkere energie. Een of twee aanpassingen van de good old zwaartekracht, en dan ook nog een anti-zwaartekracht. Ziedaar de stutten die nodig zijn om de Big Bang overeind te houden. Astronomen weten het wel, maar zeggen het nog niet hardop: het wordt tijd voor iets totaal anders. Maar wat?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vreemd dat hier nergens op staat? Kitten kan je A.U.B even uitleggen want jouw sprookjes theorie gaat beetje bij beetje aan diggelen.

[Kitten]

Hoi Willem,

Ik kan niet goed ingaan op dit topic, aangezien ik geen natuurkundige ben. Ik ben dus totaal niet in staat om te kijken naar jouw bronnen en kijken of jouw 'bewijs' klopt of niet. Er zijn gelukkig mensen die wel natuurkunde studeren op dit forum.

Ik merk dat je in het einde van je post doelt op evolutie. Helaas gaat dit topic niet over evolutie, dus zal ik hier ook niet verder op ingaan.

Dit gezegd hebbende, laat ik de vloer graag aan mensen met verstand van natuurkunde en wiskunde, want dit is een topic. Dus open voor iedereen!

[Mr.Mark]

Oké, dit is dus een bericht uit 'de Pers' maar ondanks dat hoop ik dat er nog een redelijke discussie uit voortkomt.

@TS, wat voor opleiding heb je gedaan? Want mocht er iemand een weerlegging geven voor een van de argumenten, dan loopt de discussie op dat punt dus dood. Hierdoor ben ik ook bang dat de discussie wat moeilijk zal gaan omdat het gewoon een stuk tekst van internet is waar de TS naar mijn idee niks aan kan toevoegen wanneer het nodig is.

Toch laat ik het staan maar ik zeg al wel vast dat de discussie op een beschaafde manier gevoerd moet worden. Dus wanneer iemand denkt of vindt dat een ander een onwaarheid verkondigt moet daar een argument bij. Ook graag respect voor elkaar want wanneer er meteen al waardeoordelen als 'sprookjestheorie' en dergelijke worden genoemd is de kans ook groot dat het uit de hand loopt.

[Willem1000]

Kitten schreef:

Hoi Willem,

Ik kan niet goed ingaan op dit topic, aangezien ik geen natuurkundige ben. Ik ben dus totaal niet in staat om te kijken naar jouw bronnen en kijken of jouw 'bewijs' klopt of niet. Er zijn gelukkig mensen die wel natuurkunde studeren op dit forum.

Ik merk dat je in het einde van je post doelt op evolutie. Helaas gaat dit topic niet over evolutie, dus zal ik hier ook niet verder op ingaan.

Dit gezegd hebbende, laat ik de vloer graag aan mensen met verstand van natuurkunde en wiskunde, want dit is een topic. Dus open voor iedereen!

Goede avond, hoop dat alles goed met je gaat.

http://www.depers.nl/wetenschap/6090...-springen.html

Het is heel simpel, jij accepteert de evolutie term en de big bang is daar de oorzaak van en alles te maken heeft met de evolutie van leven waar jij in geloofd.

Er moet een begin zijn voor leven volgens jullie, dus evolutie is ook big bang evloutie.
Ik heb jouw toen 6 stukken verschillende evolutie theorie gegeven waar ik geen antwoord op heb gehad. Big bang is daar een van Cosmos- evolutie.

Ik ga binnen kort een topic plaatsen waar alles wordt uitgelegd van twee kanten.
Als Bart dat ook mag met de evolutie kant dan doe ik dat ook alleen met uitleg wat het verschil is. En het wordt uitgebreid uitgelegd.

Maar ik heb jouw toen video link gegeven, wat vond je ervan? Of eb je dat gewoon bewust genegeerd?

[Willem1000]

Mr.Mark schreef:

Oké, dit is dus een bericht uit 'de Pers' maar ondanks dat hoop ik dat er nog een redelijke discussie uit voortkomt.

@TS, wat voor opleiding heb je gedaan? Want mocht er iemand een weerlegging geven voor een van de argumenten, dan loopt de discussie op dat punt dus dood. Hierdoor ben ik ook bang dat de discussie wat moeilijk zal gaan omdat het gewoon een stuk tekst van internet is waar de TS naar mijn idee niks aan kan toevoegen wanneer het nodig is.

Toch laat ik het staan maar ik zeg al wel vast dat de discussie op een beschaafde manier gevoerd moet worden. Dus wanneer iemand denkt of vindt dat een ander een onwaarheid verkondigt moet daar een argument bij. Ook graag respect voor elkaar want wanneer er meteen al waardeoordelen als 'sprookjestheorie' en dergelijke worden genoemd is de kans ook groot dat het uit de hand loopt.

Wat heeft mijn opleiding ermee te maken?

Punt is is dat wetenschappers die ook in de evolutie theorie geloven zelf nu twijfelen.

[Kitten]

Willem1000 schreef:

Wat heeft mijn opleiding ermee te maken?

Het heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat in wetenschappelijk onderzoek een opiniestuk in een krant geen waarde draagt. Er is niemand die dit stuk gecontroleerd heeft op zijn wetenschappelijke kwaliteit (peer-review). Dat is ook de reden waarom ik niet inhoudelijk ga reageren: ik kan niet controleren of wat er staat uberhaupt waar is, laat staan of de conclusie klopt.

Een natuurkundige heeft echter minstens 4-5 jaar enorm veel tijd besteed aan natuurkundige inzichten, wiskunde en andere aanverwante en relevante theorien. Met andere woorden: iemand met de juiste vakachtergrond is een expert die kan kijken wat er klopt en niet. Iemand zonder die kennis, kan die controle niet uitvoeren dus weet niet eens of hij ingaat op een waarheid of niet.

Wat ik daarbij ook zo durf te zeggen is dat Evolutie begint bij het begin van het leven. Het begin van het leven kan een gevolg zijn van natuurlijke processen, of het gevolg zijn van een bovennatuurlijke schepper. Hier doet de evolutietheorie geen uitspraken over en het ontstaan van het heelal heeft dus ook geen invloed op de waarheid van de Evolutietheorie. Je kan me dus wel proberen 'uit te dagen' om een opiniestuk te 'weerleggen' op basis van de evolutietheorie, maar inhoudelijk heeft dit er niets mee te maken.

het is niet raar dat er nog tegenstrijdigheden zitten, het punt van wetenschap is zowat dat je niet alles tegelijk perfect kunt weten, het is gewoon alles beter en beter proberen te benaderen. De wetten van newton worden ook nog constant gebruikt, terwijl einstein ze moest veranderen. Als je wil zeggen: "die theorieën zijn allemaal nog niet af en er zijn nog andere dingen waar ze aan zouden moeten denken(mag je god noemen van mij als je wil)" kan ik daar inkomen, ik hoop dat je niet bedoelt: "er zijn dingen ontdekt in die theoriëen die niet kloppen dus het zijn allemaal leugens van de vijanden van het christendom om te verbergen dat god stiekem de wereld in 7 dagen heeft geschapen en zag dat het goed was en toen een van adam's ribben pakte enz..."

Alleszins, ik ben een van de fysicastudenten waar kitten het over had, maar ik heb nu maar één semester achter de rug dus de pro-uitleg bij je puntjes zal van Schrödinger of iemand anders moeten komen, want dat van die zwaartekracht heeft met algemene relativiteit te maken en daar snap ik momenteel nog geen bal van. Ik weet wel dat dat van die neutrino's die sneller dan het licht gaan waarschijnlijk(maar niet zeker) een foutje in de berekeningen was.

[Willem1000]

Kitten schreef:

Het heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat in wetenschappelijk onderzoek een opiniestuk in een krant geen waarde draagt. Er is niemand die dit stuk gecontroleerd heeft op zijn wetenschappelijke kwaliteit (peer-review). Dat is ook de reden waarom ik niet inhoudelijk ga reageren: ik kan niet controleren of wat er staat uberhaupt waar is, laat staan of de conclusie klopt.

De lessen waar jullie geeft brengt ook geen waarde, dus wat je punt nou?
Vervolgens staat het duidelijk op dat er twijfels zijn, en geen feiten.

Ik ben van mening dat hele evolutie een en al dom sprookjes is wat nooit is bewezen puur om God wetten te negeren dat is jullie probleem. Jullie willen niet aan God binden met regels daarom verzon iemand zelf een theorie boek over de het ontstaan van de aarde en heelal wat nu onze kinderen hun hersens te vergiftigen met een dom theorie wat nooit is bewezen.

Ik vroeg jouw laatst of je de uitdaging wilt gaan, maar je liet niets van weten.

Een natuurkundige heeft echter minstens 4-5 jaar enorm veel tijd besteed aan natuurkundige inzichten, wiskunde en andere aanverwante en relevante theorien. Met andere woorden: iemand met de juiste vakachtergrond is een expert die kan kijken wat er klopt en niet. Iemand zonder die kennis, kan die controle niet uitvoeren dus weet niet eens of hij ingaat op een waarheid of niet.

Ik lees de Bijbel binnen paar dagen hoe het is gebeurd.
Daarom wil jij mij geen antwoorden geven waar ik om vroeg, met je 4 jaar enorm besteed aan al die ingewikkelde dingen. Waarom wil jij mij geen antwoord geve op mijn vragen waar ik toen aan jouw hebt gevraagd?

Bijbel is mijn kennis en jouw lessen is geïndoctrineerd. Want wij zijn dom en snappen er niks van de evolutie leer, jij wilt graag een goeroe zijn die moet uitleggen zodat wij moeten snappen.

Dat is niet mijn cup of thea.

Wat ik daarbij ook zo durf te zeggen is dat Evolutie begint bij het begin van het leven. Het begin van het leven kan een gevolg zijn van natuurlijke processen, of het gevolg zijn van een bovennatuurlijke schepper. Hier doet de evolutietheorie geen uitspraken over en het ontstaan van het heelal heeft dus ook geen invloed op de waarheid van de Evolutietheorie. Je kan me dus wel proberen 'uit te dagen' om een opiniestuk te 'weerleggen' op basis van de evolutietheorie, maar inhoudelijk heeft dit er niets mee te maken.

Mijn vraag is dan, wat is het begin van het leven? Wat is de oorzaak ervan?

Ik heb toen veel van jouw leerlingen ontkracht wat ze beweerde.

Ik vraag een ding aan jouw, hoe is leven ontstaan?
Ik zeg God schiep de mens en jouw antwoord is...........................

[Korreltjezout]

Nee, het enige wat jij doet is denken dat jou kijk op deze dingen de enige kijk is die telt. Evolutie vind constant plaats dus hoe kun je het uberhaubt een sprookje noemen?

[Willem1000]

Korreltjezout schreef:

Nee, het enige wat jij doet is denken dat jou kijk op deze dingen de enige kijk is die telt. Evolutie vind constant plaats dus hoe kun je het uberhaubt een sprookje noemen?

Lees toch eens goed, het staat letterlijk dat er TWIJFELS zijn wetenschappers onder elkaar.

Het is toch een sprookje, het is nooit bewezen maar wordt wel op school onderwezen.
En nu blijkt het heel gestaagd te twijfelen over de Big Bang theorie.

Geef een voorbeeld wat evolutie is, graag simpel en niet linkjes of andere dingen.
Er zijn 6 verschillende Evolutie termen, welke van de 6?

[Changshan]

Willem1000 schreef:

Ik vraag een ding aan jouw, hoe is leven ontstaan?
Ik zeg God schiep de mens en jouw antwoord is...........................

Mijn antwoord zou alvast een wedervraag zijn: waarom begin je op het punt dat God de mens schiep? Waarom begin je niet echt bij nul?

En stiekem is dit toch wel een ander onderwerp, als je echt graag dieper op onderdelen in kunt gaan. Een verbinding tussen de Big Bang en de evolutie, daar kunnen we weinig over zeggen... kwestie van speculeren met weinig informatie. Je komt trouwens niet over als een theologiestudent, met alle respect. Die mensen typen iets anders.

[Korreltjezout]

Willem1000 schreef:

Lees toch eens goed, het staat letterlijk dat er TWIJFELS zijn wetenschappers onder elkaar.

Het is toch een sprookje, het is nooit bewezen maar wordt wel op school onderwezen.
En nu blijkt het heel gestaagd te twijfelen over de Big Bang theorie.

Geef een voorbeeld wat evolutie is, graag simpel en niet linkjes of andere dingen.
Er zijn 6 verschillende Evolutie termen, welke van de 6?

Het is geen sprookje het is een theorie. Natuurlijke selectie is geloof ik ook een vorm van evolutie en dat gebeurt constant Ik wil gewoon weten waarom jij denkt dat de evolutietheorie een sprookje is, maar wel heilig gelooft in iets waar helemaal geen bewijs voor is.

[Dasherman]

Je hebt 100 honden van hetzelfde ras, 50met en 50zonder tanden. Je laat ze los in een Gebied met andere dieren die ze lekker vinden.

De honden met tanden hebben een hogere overlevingskans, dus meer van de soort met tanden overleeft dan zonder. Dus meer van hen krijgen pups, en er komen dus steeds meer honden met tanden en minder zonder.
Zo heeft dat ras zich aangepast (dit is een voorbeeld, het klopt uiteraard niet, maar het was een voorbeeld)

Willem1000 schreef:

Ik lees de Bijbel binnen paar dagen hoe het is gebeurd.

Dat is het probleem juist, het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat iets waar is omdat het in een oud boek staat. Dat maakt een verschil met ergens jaren tijd in te steken om experimenten te doen en de berekeningen te volgen en dan te zien dat iets al dan niet lijkt te kloppen. En dan heb ik het niet alleen over natuurkunde, maar als ik zin heb om minister van financiën te worden en een grote hervorming door te voeren waarbij ik de beurs en zo gewoon verbied omdat ik dat toch allemaal gezever vindt, doe ik dat niet als ik niks van economie ken.

[Willem1000]

Changshan schreef:

Mijn antwoord zou alvast een wedervraag zijn: waarom begin je op het punt dat God de mens schiep? Waarom begin je niet echt bij nul?

En stiekem is dit toch wel een ander onderwerp, als je echt graag dieper op onderdelen in kunt gaan. Een verbinding tussen de Big Bang en de evolutie, daar kunnen we weinig over zeggen... kwestie van speculeren met weinig informatie. Je komt trouwens niet over als een theologiestudent, met alle respect. Die mensen typen iets anders.

Jullie zeggen dat de big bang de Aarde en heelal is ontstaan .
En ik zeg dat de Bijbel zegt: In der beginne schiep God Aarde en Heelal. Welke van de twee theorieën vind jij beter passen?


Wij geloven in iets, zo simpel is dat.
En nee, het is geen stiekem ander onderwerp, het is en blijf evolutie term.
Cosmic - evolution heet dat.

[Willem1000]

Korreltjezout schreef:

Het is geen sprookje het is een theorie. Natuurlijke selectie is geloof ik ook een vorm van evolutie en dat gebeurt constant Ik wil gewoon weten waarom jij denkt dat de evolutietheorie een sprookje is, maar wel heilig gelooft in iets waar helemaal geen bewijs voor is.

Natuurlijke selectie heeft niks met evolutie of creatie te maken.
Dat is gewoon controle, meer niet.

[Willem1000]

Dasherman schreef:

Je hebt 100 honden van hetzelfde ras, 50met en 50zonder tanden. Je laat ze los in een Gebied met andere dieren die ze lekker vinden.

De honden met tanden hebben een hogere overlevingskans, dus meer van de soort met tanden overleeft dan zonder. Dus meer van hen krijgen pups, en er komen dus steeds meer honden met tanden en minder zonder.
Zo heeft dat ras zich aangepast (dit is een voorbeeld, het klopt uiteraard niet, maar het was een voorbeeld)

Het blijft een Hond en aanpassen heeft niks met evolutie te maken.
Is dat jullie punt dat aanpassen evolutie is?

[Korreltjezout]

Natuurlijke selectie heeft wel met evolutie te maken. Creatie is een ander verhaal, maar evolutie != creatie..

[Willem1000]

turnevies schreef:

Dat is het probleem juist, het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat iets waar is omdat het in een oud boek staat. Dat maakt een verschil met ergens jaren tijd in te steken om experimenten te doen en de berekeningen te volgen en dan te zien dat iets al dan niet lijkt te kloppen. En dan heb ik het niet alleen over natuurkunde, maar als ik zin heb om minister van financiën te worden en een grote hervorming door te voeren waarbij ik de beurs en zo gewoon verbied omdat ik dat toch allemaal gezever vindt, doe ik dat niet als ik niks van economie ken.

Precies, waarom ingewikkeld doen om te bewijzen dat God niet bestaat?
De Bijbel zegt precies wat er gebeurd is, en dat niet alleen maar met alles zelf jouw gezondheid.

[Willem1000]

Korreltjezout schreef:

Natuurlijke selectie heeft wel met evolutie te maken. Creatie is een ander verhaal, maar evolutie != creatie..

Oke, wat doet natuurlijke selectie dan?

[Mr.Mark]

Wat is de discussiewaarde van dit topic als je alleen maar wilt aangeven dat er twijfels zijn onder wetenschappers? Het lijkt me vrij logisch dat er wetenschappers zijn die twijfels hebben bij de huidige theorie omdat het niet sluitend is.

Maar dat betekent dus niet dat het complete onzin is en dat het onderwijzen van de big bang (en evolutietheorie) op scholen indoctrinatie is.

Het spijt me om dit te moeten zeggen maar door jouw kijk op de werkelijkheid zorg je dat de waardering van christenen flink daalt. Hierbij wil ik aangeven dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten en daar ben ik heel serieus in. Zo betekent evolutietheorie niet de ontkrachting van het bestaan van God, evenmin doet de big bang dat. Je zegt dat je weet hoe de aarde is geschapen maar dat is niet zo. Er staat: "in den beginne schiep God de hemel en de aarde" maar daar staat dus niet hóe. Je weet dus alleen door wie maar niet hoe, dat staat er niet.

[Dasherman]

ik moest het gewoon kwijt toen je het over evolutie had.

OT:
Waarom geloof je alles wat er in dat oude boek staat? Ik zou het juist niet geloven, juist omdat het in zo'n oud boek staat! Wat maakt de bijbel in jouw ogen zo geloofwaardig?

[Korreltjezout]

Willem1000 schreef:

Oke, wat doet natuurlijke selectie dan?

Dieren/organismen die beter zijn aangepast hebben grotere overlevingskansen. "Survival of the fittest", zei onze leraar altijd.

Willem1000 schreef:

Oke, wat doet natuurlijke selectie dan?

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1591363

Willem1000 schreef:

Jullie zeggen dat de big bang de Aarde en heelal is ontstaan .
En ik zeg dat de Bijbel zegt: In der beginne schiep God Aarde en Heelal. Welke van de twee theorieën vind jij beter passen?

Met de big bang ontstaat het heelal, pas miljarden jaren later ontstaat de aarde op juist dezelfde manier als die o zo vele andere planeten in het universum.

Wij geloven in iets, zo simpel is dat.
En nee, het is geen stiekem ander onderwerp, het is en blijf evolutie term.
Cosmic - evolution heet dat.

Willem1000 schreef:

Natuurlijke selectie heeft niks met evolutie of creatie te maken.
Dat is gewoon controle, meer niet.

dat is gewoon het andere namen geven

Willem1000 schreef:

Het blijft een Hond en aanpassen heeft niks met evolutie te maken.
Is dat jullie punt dat aanpassen evolutie is?

Als je na die tanden van je hond, hetzelfde doet met verschillende lengtes van poten, de kleur vacht, de bouw van de kaken enzovoort krijg je een leeuw.(voorbeeld, niet dat de leeuw van de hond afstamt of zo he). En over miljoenen jaren is er tijd genoeg voor zo'n grote veranderingen.

Willem1000 schreef:

Precies, waarom ingewikkeld doen om te bewijzen dat God niet bestaat?
De Bijbel zegt precies wat er gebeurd is, en dat niet alleen maar met alles zelf jouw gezondheid.

Omdat je dan ten gronde kan kijken of iets kan kloppen of niet, en het is niet omdat het gemakkelijk is te denken dat alles in de bijbel waar is dat dat echt zo is.

[Dasherman]

Jíj bent hier geïndoctrineerd, Willem met allemaal lariekoek uit de bijbel.

[Willem1000]

Mr.Mark schreef:

Wat is de discussiewaarde van dit topic als je alleen maar wilt aangeven dat er twijfels zijn onder wetenschappers? Het lijkt me vrij logisch dat er wetenschappers zijn die twijfels hebben bij de huidige theorie omdat het niet sluitend is.

Heb ik paar keren uitgelegd, maar dat mensen niet de moeite nemen om te lezen en gelijk op de tenen getrapt voelen is wel vaker aanwezig probleem.

Dat is wat ik ook bedoel, er is ene discussie aan de gang tussen hen dat er veel niet klopt. Ik zeg niet dat het feit is. Evolutionisten zitten nu met handen in het haar en dat is wat er afspeelt.

Maar dat betekent dus niet dat het complete onzin is en dat het onderwijzen van de big bang (en evolutietheorie) op scholen indoctrinatie is.

Helaas wordt alleen de evolutie theorie onderwezen wat nooit is bewezen.
Mij maakt het niet uit, maar ga niet mensen onderwijzen met mijn belastinggeld wat nooit is bewezen en niet eens een ander optie te geven.

Er wordt maar een religie onderwezen, en legaal ook nog. waar is de andere theorie dan?

Het spijt me om dit te moeten zeggen maar door jouw kijk op de werkelijkheid zorg je dat de waardering van christenen flink daalt. Hierbij wil ik aangeven dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten en daar ben ik heel serieus in. Zo betekent evolutietheorie niet de ontkrachting van het bestaan van God, evenmin doet de big bang dat. Je zegt dat je weet hoe de aarde is geschapen maar dat is niet zo. Er staat: "in den beginne schiep God de hemel en de aarde" maar daar staat dus niet hóe. Je weet dus alleen door wie maar niet hoe, dat staat er niet.

Je hoeft je niet te verontschuldigen.

Heeft Jezus niet gezegd dat zijn vader in het begin de Aarde en Heelal heeft geschapen? want als dat zo is en vele Christenen geloven ook in de evolutie theorie dan hebben we hier een groot probleem.

“Te dien tijde hief Jezus aan en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard” (Mattheüs 11:25).

Je bent geen Christen of een volgeling als je deze ontkent, men kan wel mentaal accepteren wat de meeste Katholieken doen en dat wat jij ertoe brengt.

[Willem1000]

Dasherman schreef:

ik moest het gewoon kwijt toen je het over evolutie had.

OT:
Waarom geloof je alles wat er in dat oude boek staat? Ik zou het juist niet geloven, juist omdat het in zo'n oud boek staat! Wat maakt de bijbel in jouw ogen zo geloofwaardig?

Waarom geloof jij in de evolutie? en wat maakt de evolutie zo geloofwaardig?

[Willem1000]

Korreltjezout schreef:

Dieren/organismen die beter zijn aangepast hebben grotere overlevingskansen. "Survival of the fittest", zei onze leraar altijd.

Het selecteert op kwaliteit van een type.

Dit heeft niks met evolutie te maken, is dit alles wat je kan aantonen?

[Dasherman]

Dat ik snap hoe het werkt en omdat ik het logisch vind. Ik vind het voorbeeld dat ik noemde een best realistisch scenario, als er ooit honden met en zonder tanden waren.

[Willem1000]

Panopticon schreef:

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1591363

Dat gaat over evolutie en tevens een grote misleiding.
heeft niets met natuurlijke selectie te maken.

[Korreltjezout]

Nogmaals, natuurlijke selectie heeft wel met evolutie te maken. Weet je überhaupt wel wat evolutie is. Het lijkt wel alsof je er heilig van bent overtuigd dat evolutie hetzelfde is als creatie en dat is dus niet waar.

Panopticon schreef:

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1591363

lees dit nou eens

[Korreltjezout]

Willem1000 schreef:

Dat gaat over evolutie en tevens een grote misleiding.
heeft niets met natuurlijke selectie te maken.

"In het geval van evolutie beschrijft de evolutietheorie de mechanismen of processen die evolutie veroorzaken. De bekendste, maar zeker niet de enige, zijn mutatie en natuurlijke selectie. Individuele organismen in de natuur verschillen van elkaar. Sommige van deze verschillen zijn erfelijk en worden dus via de genen doorgegeven. Mutaties, veranderingen in het DNA, zorgen voor deze erfelijke verschillen. Er zijn verschillende soorten mutaties met verschillende gevolgen voor het organisme. Omdat elk organisme uniek is, heeft elk zo z'n voor- en nadelen om te overleven in zijn omgeving. Individuen die het best aangepast zijn aan hun omgeving overleven en kunnen voor meer nageslacht zorgen. Het gaat er uiteindelijk dus om wie in staat is het meeste nageslacht te produceren. De eigenschappen die het organisme het best aangepast aan de omgeving maken, worden hierdoor doorgegeven aan het nageslacht. Dit overleven van het best aangepaste organisme wordt natuurlijke selectie genoemd. "Survival of the Fittest" slaat dus niet op het overleven van de sterkste, maar op het overleven van de best aangepaste! Dit is in een notendop Darwins evolutietheorie."

[Willem1000]

[quote]

turnevies schreef:

Met de big bang ontstaat het heelal, pas miljarden jaren later ontstaat de aarde op juist dezelfde manier als die o zo vele andere planeten in het universum.

Was jij erbij? Tenzij je geïndoctrineerd ben door nu al met cijfers te komen

Hoe is de Big bang dan ontstaan ?

dat is gewoon het andere namen geven



Als je na die tanden van je hond, hetzelfde doet met verschillende lengtes van poten, de kleur vacht, de bouw van de kaken enzovoort krijg je een leeuw.(voorbeeld, niet dat de leeuw van de hond afstamt of zo he). En over miljoenen jaren is er tijd genoeg voor zo'n grote veranderingen.

Waarom moet het altijd zo lang duren? Heb jij ooit gezien hoe een Hond een kip produceert?

[Dasherman]

Jij bent de typische, gebrainwashte Christen, jij behoort tot het kleine deel van gelovigen dat mij zo tegen religie maakt.

Jouw soort heeft er voor gezorgd dat ik van religie bediscusieren een hobby heb gemaakt

Het is goed jongen.

[Willem1000]

Korreltjezout schreef:

"In het geval van evolutie beschrijft de evolutietheorie de mechanismen of processen die evolutie veroorzaken. De bekendste, maar zeker niet de enige, zijn mutatie en natuurlijke selectie. Individuele organismen in de natuur verschillen van elkaar. Sommige van deze verschillen zijn erfelijk en worden dus via de genen doorgegeven. Mutaties, veranderingen in het DNA, zorgen voor deze erfelijke verschillen. Er zijn verschillende soorten mutaties met verschillende gevolgen voor het organisme. Omdat elk organisme uniek is, heeft elk zo z'n voor- en nadelen om te overleven in zijn omgeving. Individuen die het best aangepast zijn aan hun omgeving overleven en kunnen voor meer nageslacht zorgen. Het gaat er uiteindelijk dus om wie in staat is het meeste nageslacht te produceren. De eigenschappen die het organisme het best aangepast aan de omgeving maken, worden hierdoor doorgegeven aan het nageslacht. Dit overleven van het best aangepaste organisme wordt natuurlijke selectie genoemd. "Survival of the Fittest" slaat dus niet op het overleven van de sterkste, maar op het overleven van de best aangepaste! Dit is in een notendop Darwins evolutietheorie."

Ik lees al de evolutie theorie al.

Het is gewoon kwaliteit controle, niks wordt geëvolueerd. Jij wordt dat juist onderwezen om dit in te geloven, maar wil niet zeggen dat het ene feit is.

Darwin ziet een boel verschillende vogel met verschillende snavels ook als een evolutie, maar het blijven gewoon vogels, en het zijn gewoon variatie.

[Mr.Mark]

Willem1000 schreef:

want als dat zo is en vele Christenen geloven ook in de evolutie theorie dan hebben we hier een groot probleem.

Nee.

Het een sluit het ander niet uit.

[Willem1000]

Dasherman schreef:

Jij bent de typische, gebrainwashte Christen, jij behoort tot het kleine deel van gelovigen dat mij zo tegen religie maakt.

Jouw soort heeft er voor gezorgd dat ik van religie bediscusieren een hobby heb gemaakt

turnevies schreef:

Het is goed jongen.

[afbeelding]

Daar beginnen ze weer, hebben ze niks om te beargumenteren worden ze boos.
Ik heb jullie religie toch niet beledigd?

[Willem1000]

Mr.Mark schreef:

Nee.

Het een sluit het ander niet uit.

Meen je dat nou echt?
Ben jij een Christen?

[Dasherman]

Als je in 2 dingen gelooft is er niks mis. Evolutie zou prima met geloof samen kunnen gaan. Al geloof ik niet in een god of iets wat daarop lijkt, ik denk dat de wereld erop vooruit zou gaan als gelovigen wetenschap eens omhelsden

[Changshan]

Willem1000 schreef:

Jullie zeggen dat de big bang de Aarde en heelal is ontstaan .
En ik zeg dat de Bijbel zegt: In der beginne schiep God Aarde en Heelal. Welke van de twee theorieën vind jij beter passen?

Wij geloven in iets, zo simpel is dat.
En nee, het is geen stiekem ander onderwerp, het is en blijf evolutie term.
Cosmic - evolution heet dat.

Ik heb nog niets gezegd hoor. Maar ik krijg links en rechts mee dat er aanwijzingen zijn voor een grote ontploffing aan het begin, door bijvoorbeeld de snelheid waarmee sterrenstelsels nog steeds van elkaar weg vliegen. Ik weet dat daar wat feiten missen, maar er is iets zichtbaar, dat we maar even Big Bang noemen. Als ik het goed heb, is er zelfs enkele jaren geleden een echo van de oerknal voorspeld én daarna ook echt gehoord. Natuurlijk moet je als wetenschapper dan blijven twijfelen over wat je écht gehoord hebt.

"De Bijbel zegt..." Prima, dan is de Bijbel een getuige uit de geschiedenis. Net als een oud pamflet. Of zoals jijzelf, of een groepje agnosten dat een beschouwend artikel schrijft. Sorry, ik hecht er niet zó veel waarde aan, dat ik de Bijbel als meer dan een getuige of een stukje steunbewijs kan zien, daarom geloof ik op het moment even niets, tenzij een wetenschapper een significante hoeveelheid bewijs levert voor iets. En ik geef God een kansje, omdat het tegendeel nog niet bewezen is. Maar wel een net zo klein kansje als Allah en een olifant die een groot wiskundig probleem oplost en daarna de McDonalds weg concurreert met een eigen fastfood-bedrijf.

Dat idee om de Big Bang aan evolutie te koppelen, lijkt me moeizaam: bouw maar eens een theorie die die twee dingen met elkaar verbindt. Wat heeft wat veroorzaakt? Ik mis een causaal verband en kan er even niet zo veel over vinden op de Engelse Wiki (die vertrouw ik enigszins). Er zullen echter vast wel pogingen gedaan zijn, zoals met alles... Het leuke van de evolutie is nu juist, dat het een aparte theorie is over hoe al die aanpassingen waar jullie het hierboven over hebben, er samen voor zorgen dat er langzaam een nieuwe soort ontstaat. Natuurlijk, een hond die zich aanpast zal niet opeens geen hond meer zijn. Maar een hond kan miljoenen jaren geleden een wezen zijn geweest, dat toentertijd andere eigenschappen nodig had om zich succesvol voort te planten. Dus: als je in micro-evolutie gelooft, geloof je volgens mij automatisch in macro-evolutie, tenzij een god dat tegenhoudt.

[PatoLoco]

Evolutie heeft echt geen bal met het heelal te maken en evolutie is een bewezen feit. Het is geobserveerd in diersoorten die vandaag leven. Bij meerdere dieren zelfs. Dat je in twijfel trekt dat de huidige diersoorten afstammen van een gemeenschappelijke voorouder begrijp ik nog wel maar je totale onkunde op vlak van evolutie, wetenschappelijk onderzoek en zowat al de rest dat je aankaart, bewijst maar al te goed dat je absoluut geen idee hebt waar je over bezig bent.

[Mr.Mark]

Willem1000 schreef:

Meen je dat nou echt?
Ben jij een Christen?

Oké, dit slaat nergens op.

Er is nog maar een oplossing en dit zeg ik niet vaak:

Spoiler

Ik ga maar even boer zoekt vrouw kijken met m'n moeder, het is vast goed voor me

[Willem1000]

PatoLoco schreef:

Evolutie heeft echt geen bal met het heelal te maken en evolutie is een bewezen feit. Het is geobserveerd in diersoorten die vandaag leven. Bij meerdere dieren zelfs. Dat je in twijfel trekt dat de huidige diersoorten afstammen van een gemeenschappelijke voorouder begrijp ik nog wel maar je totale onkunde op vlak van evolutie, wetenschappelijk onderzoek en zowat al de rest dat je aankaart, bewijst maar al te goed dat je absoluut geen idee hebt waar je over bezig bent.

Jawel, dat heet de cosmic evolution .

[Willem1000]

Mr.Mark schreef:

Oké, dit slaat nergens op.

Er is nog maar een oplossing en dit zeg ik niet vaak:

Spoiler

Ik ga maar even boer zoekt vrouw kijken met m'n moeder, het is vast goed voor me

Lees jij wel je eigen berichten?
Wat jij hebt getypt sloeg nergens op, en dat heb ik ook weerlegt.

[Changshan]

Willem1000 schreef:

Jawel, dat heet de cosmic evolution .

Misschien moet je het eens aan ons uitleggen, en dan in verband brengen met dit artikel.

[Korreltjezout]

Lees jij eigenlijk wel wat andere mensen zeggen. En met lezen bedoel ik ook echt LEZEN. Dus ook proberen te begrijpen wat andere mensen zeggen. Jij mist het complete punt dat evolutie een wezenlijk iets is wat je niet zomaar kunt weerleggen door te zeggen dat het een sprookje is.

[Mr.Mark]

Willem,

Als er geen evolutie plaats heeft gevonden zouden alle soorten die er nu leven er ook moeten zijn geweest tijdens de zondvloed. De ark, zoals beschreven in de Bijbel, is veel te klein om een mannetje en vrouwtje van al deze soorten mee te nemen dus moet er wel evolutie zijn of de Bijbel is niet waar op dit punt.


En met evolutie bedoel ik het verschijnsel dat er nu meer soorten zijn dan dat er in de ark pasten.