Bankiers feesten 40 miljoen euro op

[Hockeygirl$]

Uit werk van de Amerikaanse onderzoeksjournaliste
Diana Crowell.

Niet alleen kent Goldman Sachs de hoogste bonussen in de
bancaire sector (de gemiddelde bonus bedraagt zo’n 700.000 $) wat neer komt op
550.000 € per bankier. Maar ook organiseert de bank de grootste (en duurste)
feesten van de bancaire sector. Zo gaan 106 topbankiers van het veruit meest
winstgevende onderdeel van Goldman Sachs : namelijk de investment banking tak.
Feesten in het Burj al Arab wat bekend staat als duurste hotel ter wereld. Omdat
het zo’n winstgevend onderdeel is van de bank ligt de gemiddelde bonus van deze
311 bankiers ook vele malen hoger dan de eerdergenoemde 550.000 € namelijk op
7.150.000 € . Het zijn veelal dezelfde bankiers die eerder voor de enorme
miljardenverliezen zorgden. Waardoor de winst van Goldman Sachs veel lager was
uitgevallen en er zelfs in het 4e kwartaal voor het eerst in tien jaar weer een
kwartaalverlies viel te noteren (van 2.120.000.000 $)

Verblijf

De
106 bankiers verblijven van 23 december 2010 tot en met 1 janurai 2011 in het
Burj al Arab om samen met hun echtgenotes en vriendinnen de kerst en oud&
nieuw te vieren maar ook om aan de teambuilding te werken en elkaar beter te
leren kennen in een informele sfeer. de Goedkoopste suite in het hotel kost 820$
per nacht maar het gezelschap zal verblijven in de zogenoemde Presidential
Deluxe Two Bedroom Suite waar 11,818.80 $
incl BTW (9279 €) per nacht voor
moet worden neergeteld de suite beschikt dan wel over een vloeroppervlak 667
vierkante, meter, 2 verdiepingen, 2 slaapkamers allebei met marmeren badkamers
met jacuzzi’s en inloopdouche, ook is er een privé butler beschikbaar die op elk
moment van de dag beschikbaar is, aparte dressingroom, en een werkkamer met
laptop and fax zodat de bankiers geen kans op de beurs hoeven missen. Verder is
er op de beneden verdieping van de suite een bar, grote dinerruimte, gescheiden
ingang voor de butler, studeerruimte met bibliotheek. Aangezien de bankiers en
hun vrouwen er 9 nachten verblijven zijn de kosten om een ‘’koppel’’ onder te
brengen al 9*9279 = 83.511€.Voor 1200 $ per keer wordt het ontbijt naar je suite
gebracht De diners worden gehouden in een van de restaurants van Burj al Arab
zelf namelijk Culinairy flight waar een 5 gangen menu 1169 € per persoon kost.
Hier zullen ook de lunches gehouden worden wat neer komt op 777 € per
persoon

Vrouwen

Goldman Sachs heeft er voor gekozen om ook de
vrouwen en vriendinnen (veelal ‘ex’ topmodellen waarvan de publieke opinie vind
dat het goldiggers zijn) ook te laten overkomen. Dit gebeurt dan wel een dag
later dan de mannen, omdat Goldman Sachs niet beschikt over voldoende
zakenvliegtuigen, de capaciteit bedraagt namelijk maar 12 personen per
vliegtuig. Daarom zullen de vrouwen een dag later dus op 24 december worden
ingevlogen. Als ze eenmaal zijn aangekomen kunnen ze meteen gaan shoppen in een
van de vele exclusieve malls die Dubai rijk is want de dresscode is namelijk
‘’chic in the 20ies& 30ies’’ De verscheidene flagstores van de zeer
exclusieve designers hebben al aangekondigd de helft meer personal assistents in
hun winkels aanwezig te hebben tijdens het verblijf van het gezelschap zodat ze
kunnen worden voorzien van deskundig advies ook zullen ze hun voorraden
vergroten zodat er voldaan kan worden aan de grote vraag. Deze flagstores zijn
dolblij met de komst van de vrouwen omdat ze door de crisis hun omzetten steeds
verder zagen dalen .

Shoppen de Bankiersvrouwen mogen van Goldman Sachs
shoppen op rekening van de bank hiervoor is 100.000.000 euro gereserveerd wat
neer komt op 1.000.000 euro tijdens het verblijf en 125.000 per dag. De
designerstores hebben al laten weten dat zij hun winkel voor ander publiek
zullen sluiten als de bankiersvrouwen in hun winkel aanwezig
zijn
Cadeaus

Het gezelschap zal verwelkomt worden met verschillende
cadeaus zo ontvangen de bankiers bij aankomst een ‘’ Audemars Piguet Royal Oak
Offshore Tourbillon 18k watch met een waarde van 99.520 € De vrouwen ontvangen
behalve een Jacob &Co Ladies Diamond 18k White Gold Watch van 94.220 € ook
nog eens Prada Pitone Pietre Jeweled python bag, een tas in beperkte oplage
gemaakt met een winkelwaarde van 4004 €. De prada tas moet vooral als
goedmakertje worden gezien voor de dag latere aankomst van de vrouwen. Diana
Crowell noemt als reden voor de dure cadeaus dat Goldman Sachs haar bankiers
extra wil belonen voor een uitzonderlijk goed jaar. Ook wordt er per suite een
koffer van 12 flessen
Perrier Jouët ingevlogen. Nu wilt u de kosten van de
koffer weten? Nou schrik niet namelijk 50.000 € dat komt neer op 4.166 € per
fles.
Kosten

Vervoer
Heen& terugvlucht bankiers 60.000
€
Heen& terugvlucht bankiersvrouwen 60.000 €
Taxikosten (variabel en
kunnen volledig declareert worden inclusief het laten wachten van de taxi
tijdens bijvoorbeeld het shoppen)

Verblijf
106 Presidential Deluxe Two
Bedroom Suites 106*9*9279 = 8.852.166 €
Diners 212*9*1169 = 2.230.452
€
Lunches 212*9*776 = 1.482.516 €
Ontbijt (room service) 212*9*942 =
1.797.336 €

Cadeaus
Audemars horloge 106*99.520 = 10.549.120
€
Jacob & co horloge 106*94.220 = 9.987.320 €
Prada tas 106*4004 =
424.424 €
Champagnekist (12x0,75cl)106*50.000 = 5.300.000 €
TOTAAL =
40.743.334 €<!-- / message -->

[Stff]

Sjah, als ik aandeelhouder was in die bank zou ik dit zwaar afkeuren, maarja, dat ben ik niet dus heb ik er weinig over te zeggen

[Mobius]

Dus? Dit doet iedereen die aan de top staat, van welke onderneming of politieke partij dan ook. Meer dan machteloos toekijken kan je in feite niet doen.

Das een grapje trouwens, natuurlijk kan je een angry mob optrommelen en ze één voor één lynchen maar mensen zijn te lui om uit hun stoel te komen.

[arPos]

En dus komt de volgende grote crisis er onvermijdelijk weer aanzetten, hetgeen aantoond dat wat ik in 2008 al zei klopt; het ineenstorten van de markt door inhaligheig is een terugkerend fenomeen dat met steeds grotere bedragen en intensiteit zal plaatsvinden na (waarschijnlijk) een steeds kortere periode van opleving

en elkaar beter te
leren kennen in een informele sfeer.

Roflmao

[Pluis]

Interessant artikel, maar heb je ook een stelling om over te discussiëren? Anders is dit alleen maar een mededeling en kan het net zo goed in het opvallend nieuws topic.

[Stff]

meer een aanvulling op het vorige topic over de bonussen, nou daar stond me toch een zooi onzin in

[hookee]

Tsja, en wat doen de vliegmaatschappijen, hotels, restaurants en winkels met de omzet van deze woekerprijzen?
Natuurlijk personeel betalen en belasting afdragen. Niks mis mee toch?
Als ik het als rekeninghouder niet eens was met de rentes die ze MIJ vragen, zou ik daar gewoon weggaan (à la DSB)

[arPos]

hookee schreef:

Tsja, en wat doen de vliegmaatschappijen, hotels, restaurants en winkels met de omzet van deze woekerprijzen?

Trickle down economics; THEIR PISSING ON YOU
-George Carlin.

Volgens mij kan iedereen inclusief de verstandelijk minst capabelen uitstekend bankieren in deze moderne digitale tijd, het is puur inefficiëntie om dat via zo'n belachelijk langzame omweg te doen.

[Stff]

Tjah, koop laag, verkoop hoog.. simpel toch?

alleen wat is laag en wat is hoog?

Wat TS vermeld is niet helemaal waar en anders is het een zeer vertekend beeld

De heer L.C. Blankfein heeft slechts een salaris van $ 600.000. Bovendien is Goldman Sachs één van de beste banken die er is.

In 2008 heeft de bank geen verlies gemaakt. Er werd zelfs een winst geboekt van $ 4,47 per aandeel. In 2009 werd een winst gemaakt van $ 22.13 pa ($ 12,192,000,000). Dat is op het niveau van voor de kredietcrisis; in 2007 bedroeg de winst $ 24.73 (11,407,000,000) en in 2006 $ 19,69 pa (9,398,000,000). De netto-winst is alleen maar opgelopen

[De Veroorzaker]

Pluis schreef:

Interessant artikel, maar heb je ook een stelling om over te discussiëren?

Bankiers zijn graaiers!11! Bonussen moeten verboden worden!!

De Veroorzaker schreef:

Bankiers zijn graaiers!11! Bonussen moeten verboden worden!!

Precies, gewoon weer lekker populistisch doen

Zoals ik in het algemene bonussen topic al had gepost (waarom post je dat artikel niet daar...en als je dan besluit dit artikel in een apart topic te posten, waarom dan in godsnaam 2 keer in 2 verschillende fora zonder enige vorm van stelling?): beloning is iets tussen werknemer en werkgever, hebben wij als buitenstaanders niks mee te maken. Als er sprake is van staatssteun kan ik me nog een heel klein beetje voorstellen dat je je er als Nederlandse burger druk om maakt (even voor de duidelijkheid: ook dan vind ik niet dat je gelijk hebt), maar om je nou druk te gaan maken omdat een Amerikaans bedrijf veel geld uitgeeft aan personeelsfeestjes...tja. Ik snap het niet.

[De Veroorzaker]

Sowieso ben ik de selectieve verontwaardiging van tokkies die het zogenaamd zo slecht hebben omdat ze na kopen van een maandvoorraad sigaretten en het voldoen van hun telefoonrekening geen geld meer hebben om naar de burger king te gaan en dat afschuiven op de bankiers die hun geld onderling zouden verdelen een beetje beu.

[timveen]

echt super dom dit. Als we nu eens stoppen om zo geld weg te gooien en meer geld geven aan mensen die het veel moeilijker hebben dan wij in Nederland.

Dan kan je inplaats van een groot feest gewoon mensen redden....toch?

groetjes Tim

[Mr.Mark]

timveen schreef:

echt super dom dit. Als we nu eens stoppen om zo geld weg te gooien en meer geld geven aan mensen die het veel moeilijker hebben dan wij in Nederland.

Dan kan je inplaats van een groot feest gewoon mensen redden....toch?

groetjes Tim

Sommige mensen vinden het belangrijker te krijgen waar ze recht op hebben in plaats van dat ze mensen helpen die het lang zo goed niet hebben.

[hookee]

timveen schreef:

echt super dom dit. Als we nu eens stoppen om zo geld weg te gooien en meer geld geven aan mensen die het veel moeilijker hebben dan wij in Nederland.

Dan kan je inplaats van een groot feest gewoon mensen redden....toch?

groetjes Tim

Leuk hoor, dus van je spaargeld ga je straks geen brommer kopen (die je toch niet nodig hebt want met je fiets kom je er ook), maar je stort het op Giro 555?
Kom nou toch..
Als je het breed hebt, kun (en MAG) je het breed laten hangen.

timveen schreef:

echt super dom dit. Als we nu eens stoppen om zo geld weg te gooien en meer geld geven aan mensen die het veel moeilijker hebben dan wij in Nederland.

Dan kan je inplaats van een groot feest gewoon mensen redden....toch?

groetjes Tim

lol, dus jij gaat later ook niet naar de kroeg, koopt geen TV, en je gaat niet uit eten omdat andere mensen het geld veel beter kunnen gebruiken?

Zo ja: respect, dan ben je een beter mens dan ik.
Zo nee: dan ben je een hypocriet.

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Sowieso ben ik de selectieve verontwaardiging van tokkies die het zogenaamd zo slecht hebben omdat ze na kopen van een maandvoorraad sigaretten en het voldoen van hun telefoonrekening geen geld meer hebben om naar de burger king te gaan en dat afschuiven op de bankiers die hun geld onderling zouden verdelen een beetje beu.

Gaat het niet zozeer om, het gaat er om dat in het fundament van een economie omzet en niet winst de werkelijke factor is die technologische groei (of krimp) mogelijk maakt.

En in dat opzicht is het gedrag van bankiers zowel op individueel niveau en als bankensector als geheel een manier van werken die minder oplevert dan in potentie in deze moderne tijd zou kunnen.

dat is zonde, dat houdt de menselijke ontwikkeling tegen en uiteindelijk zorgt het ook voor een goed deel voor de enorme kloof tussen welvarendheid en tekortkoming.
en dan heb ik het niet over TV's of andere gebruiksgoederen maar om te beginnen over een beperkt aantal absolute noodzakelijkheden.

arPos schreef:

En in dat opzicht is het gedrag van bankiers zowel op individueel niveau en als bankensector als geheel een manier van werken die minder oplevert dan in potentie in deze moderne tijd zou kunnen.

Op welke manier dragen ze niet bij aan de wereldeconomie door zoveel geld uit te geven?

Als het een gezonde bank is zonder schulden bij de belastingbetaler mogen ze van mij ook wel 40 miljard opfeesten als ze daar plezier in hebben. Echt dikke fucking /care.

[Stff]

Arpos zoals ik zowel in dit topic als het andere bonustopic lees is technologische ontwikkeling in jouw optiek belangrijk.. er zitten echter zo veel fouten in wat je zegt...

het gaat er om dat in het fundament van een economie omzet en niet winst de werkelijke factor is die technologische groei (of krimp) mogelijk maakt.

omzet is niet belangrijk vanwege het simpele feit dat omzet niet gratis is, er staat een tegenprestatie tegenover, veelal de levering van een goed of dienst en om dit te doen maak je kosten en dus kom je uit op winst als factor die wel belangrijk is. Echter wanneer de winst komt is wat anders, neem de biotech industrie, nu heel veel ontwikkelingskosten om later hopelijk de vruchten te kunnen plukken. Uiteindelijk komt het dus neer op verwachte opbrengsten tegenover de te (verwachte) risico.

En in dat opzicht is het gedrag van bankiers zowel op individueel niveau en als bankensector als geheel een manier van werken die minder oplevert dan in potentie in deze moderne tijd zou kunnen.

In potentie kan alles beter, als bijv McDonalds al hun overwinst nu eens aan R&D medicijnen bedrijven geeft dan kunnen we misschien aids en kanker binnen 5 jaar oplossen, maarja... beetje utopisch...

Momenteel hebben wij banken die het geld van A naar B 'brengen', en de bank zorgt voor de risico afwegingen, kunnen hier fouten gemaakt worden, tuurlijk.. niemand kan in de toekomst kijken. Als jij een beter idee hebt dat ook nog realistisch en werkbaar is moet je dat geven want simpel kritiek geven is heel makkelijk, een oplossing geven een stuk moeilijker.

In dit topic geef je nog wat commentaar op het bankwezen. Als je denkt dat het opknippen en doorverkopen van leningen ed. een nieuw iets is dan moet ik je teleurstellen, dat gebeurd al sinds 1938 en is zelfs van overheidswegen ingesteld, zie hier het bedrijf Fannie Mae.

Daarnaast geldt voor al deze nieuwe producten hetzelfde als voor een bigmac, zonder klanten verkoop je die dingen niet en simpele feit is dat deze klanten zelf om dit soort producten hebben gevraagd na de klap op de aandelenmarkt door de internetbubbel. Pensioenfondsen en dergelijke wilden allemaal producten hebben die meer opbrachten dan een staatslening maar minder risico hadden dan gewone aandelen. Voila, de asset/morgage backed securities werden geboren.

Zitter er fouten in het systeem, natuurlijk! Alleen 1 van de belangrijkste is nog niet ter sprake gekomen, de rol van de rating agencies. Probleem dat zij die de rating geven, betaald worden door wie de rating wil, en dus wil je de klant tevreden houden en daarmee dus misschien wel een te hoge rating geeft. Zelfde probleem als ten tijde van Enron met de accountants, zowel het advies als de controle door hetzelfde bedrijf dat levert problemen.

Lonen/bonussen, zijn ze hoog? Ja. Zijn ze te hoog? Soms. Doet zo goed als iedereen aan dit systeem mee? Ja, zelfs het 12 jarige meisje dat bij 2 gezinnen kan oppassen zal ceteris paribus altijd kiezen voor degene die het meeste betaald.

[De Veroorzaker]

Stff schreef:

In dit topic geef je nog wat commentaar op het bankwezen. Als je denkt dat het opknippen en doorverkopen van leningen ed. een nieuw iets is dan moet ik je teleurstellen, dat gebeurd al sinds 1938 en is zelfs van overheidswegen ingesteld, zie hier het bedrijf Fannie Mae.

Dan had daar in 1999 nog eens kritisch naar gekeken moeten worden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act


Wat die rating agencies betreft heb je wel gelijk, tel daar de wegens gebrek aan kennis en kunde falende toezichthouders van de overheid bij op en het is nog een wonder dat we zo ver gekomen zijn.

[arPos]

deadlock schreef:

Op welke manier dragen ze niet bij aan de wereldeconomie door zoveel geld uit te geven?

Dat is het probleem juist, het geld wordt nauwelijks uitgegeven, het blijft plakken in enkele handen en dat is dus inefficiënt

Ach, ga ergens anders de jaloerse kraker uithangen zeg

[arPos]

Stff schreef:

Arpos zoals ik zowel in dit topic als het andere bonustopic lees is technologische ontwikkeling in jouw optiek belangrijk.. er zitten echter zo veel fouten in wat je zegt...

Nee hoor.

omzet is niet belangrijk vanwege het simpele feit dat omzet niet gratis is,

Omzet niet gratis is???? omzet betekend niets meer en niets minder dan de rondgang van geld en de rondgang van goederen, om precies te zijn de complete economie dus.

er staat een tegenprestatie tegenover, veelal de levering van een goed of dienst en om dit te doen maak je kosten en dus kom je uit op winst als factor die wel belangrijk is.

Niet waar, de meest efficiënte economie is er 1 waarin zowel zo veel mogelijk geld als goederen rondgaan (omzet) terwijl er een 0-winst is, dwz. je kosten eruit alles betaald alles geregeld en geen cent over. elke cent over is dood geld wat nuttig gebruikt kan worden als omzet.

Echter wanneer de winst komt is wat anders, neem de biotech industrie, nu heel veel ontwikkelingskosten om later hopelijk de vruchten te kunnen plukken. Uiteindelijk komt het dus neer op verwachte opbrengsten tegenover de te (verwachte) risico.

Dat is alleen zo als je geldelijk gewin als "winst" beschouwd, een geldelijk gewin wat je niet kan eten en waar niemand op zichzelf wijzer van wordt.

pas als dat geldelijk gewin wordt omgezet in wederom producten en diensten levert dat een bijdrage aan de menselijke (technologische) ontwikkeling, immers zo niet is het dood geld.

In potentie kan alles beter, als bijv McDonalds al hun overwinst nu eens aan R&D medicijnen bedrijven geeft dan kunnen we misschien aids en kanker binnen 5 jaar oplossen, maarja... beetje utopisch...

irrelevant of het utopisch is, het is een menselijk systeem en dus de facto een kwestie van willen.

Momenteel hebben wij banken die het geld van A naar B 'brengen', en de bank zorgt voor de risico afwegingen, kunnen hier fouten gemaakt worden, tuurlijk.. niemand kan in de toekomst kijken. Als jij een beter idee hebt dat ook nog realistisch en werkbaar is moet je dat geven want simpel kritiek geven is heel makkelijk, een oplossing geven een stuk moeilijker.

ja dat heb ik en ook al meermaals in dit soort discussietopics aangegeven, aangezien er geen sprake is dat er "te veel" geld kan zijn, aangezien de fouten of risico's er niet toe hoeven te doen en aangezien we computers hebben kan in principe elk mens een bank zijn die naar behoefte valuta voor zichzelf maakt om iets te ontwikkelen, kopen of wie dann auch, voorwaarden zijn dan wel dat er maar 1 valuta is en dat de inflatie gecorrigeerd wordt na verloop van tijd zodat prijzen niet evenredig meegroeien, en dat derhalve dus de geldstapel groter wordt (ten opzichte van de prijzen) en dus niet schaars.

hierdoor kunnen steeds meer mensen meer en meer doen en ontwikkelen en is dat dus goed voor de menselijke technologische ontwikkeling.

Zodoende wordt geld gebruikt zoals het bedoeld is, als katalysator, als middel.
Want dat is wat geld is een smeermiddel wat zelf niet opgaat.
Het doel is ontwikkelen, het doel is nooit het smeermiddel.

In dit topic geef je nog wat commentaar op het bankwezen. Als je denkt dat het opknippen en doorverkopen van leningen ed. een nieuw iets is dan moet ik je teleurstellen, dat gebeurd al sinds 1938 en is zelfs van overheidswegen ingesteld, zie hier het bedrijf Fannie Mae.

ehm nee, natuurlijk is dat niet nieuw, ze zijn met die huichelaarij begonnen net nadat geld is uitgevonden, maakt dat ook maar een jota verschil, maakt dat het systeem minder fout en minder inefficiënt, nee absoluut niet.

het enige verschil is dat tegenwoordig de boel transparanter is, vertrouwen sneller valt en de mens steeds inhaliger wordt waardoor crisisi groter worden en elkaar sneller opvolgen en zodoende komt de reëele economie langzaam en haperend tot stilstand.
simpelweg omdat er gedurende economische neergang meer schade is dan er tijdens de groei goedgemaakt kan worden.
en van die voorspelbare onzin (want jazeker er zijn mensen die de economische toekomst niet alleen kunnen voorspellen maar zelf maken) worden er maar een paar wijzer, een paar mensen waarvoor enorme bergen goud en meer dan ze ooit op kunnen maken noooit genoeg is.

en waarom; omdat ze zich beter voelen dan het plebs, het gepeupel, die jakkerende untermensch, de slaven.

Nee, de ideëen zijn niet veranderd, de uitvoering is anders geworden, je hebt geen keuzes, de meeste mensen worden verplicht, gemoddeleerd en aangeleerd te werken voor enorm weinig voor die paar die enorm veel hebben en zelf geen ruk uitvoeren.

de rol van de rating agencies. Probleem dat zij die de rating geven, betaald worden door wie de rating wil, en dus wil je de klant tevreden houden en daarmee dus misschien wel een te hoge rating geeft. Zelfde probleem als ten tijde van Enron met de accountants, zowel het advies als de controle door hetzelfde bedrijf dat levert problemen.

Dat is wel ter sprake geweest, en het veranderd geen jota, aangezien de mensen op de ratingagency's net zo goed loonslaven zijn van die paar superrijken, doen ze het niet, hebben ze niet te vreten, doen ze het wel dan liegen en bedriegen ze bewust.

Lonen/bonussen, zijn ze hoog? Ja. Zijn ze te hoog? Soms. Doet zo goed als iedereen aan dit systeem mee? Ja, zelfs het 12 jarige meisje dat bij 2 gezinnen kan oppassen zal ceteris paribus altijd kiezen voor degene die het meeste betaald.

nee de lonen zijn niet persé te hoog, ze zijn oneveredig verdeeld dat is iets heel anders.

en bonussen zijn wat mij betreft compleet belachelijk en zijn w.m.b. de nummer 1 oorzaak van wangedrag en inhaligheid; zoals gezegd, dan moet je op commissie werken en een juist deel van de venture ontvangen en ook een juist deel van de last dragen.

Kom nou, ik zit fout... bedrijven zijn rechtspersonen, de baas van zo'n bedrijf gaat persoonlijk niet failliet, hij vreet gewoon zijn toko op en laat het met al het personeel en klanten de afgrond indenderen zonder er zelf ook maar een boterham minder om te eten.

Het is zeker en vast een misdaad tegen de mensheid om zo in het leven te staan, en daar blijf ik bij.

[Stff]

Oke, dit hele verhaal geeft blijk van een algeheel gebrek aan economische kennis, (economisch) realisme en zelfs als utopisch denkbeeld klopt er weinig van

[De Veroorzaker]

Stff schreef:

Oke, dit hele verhaal geeft blijk van een algeheel gebrek aan economische kennis, (economisch) realisme en zelfs als utopisch denkbeeld klopt er weinig van

Sterk beargumenteerd

[Stff]

De Veroorzaker schreef:

Sterk beargumenteerd

ik weet het, maarja moet ik dan echt serieus ingaan op iets als omzet is gratis en elke cent die geen omzet is is dood geld?

Laat banken lekker zelf bepalen waar ze hun geld aan uitgeven. Gewoon het hoogste belastingtarief verhogen naar 70% en dan kun je mooi wat van dat geld afromen voor nuttige dingen.

[De Veroorzaker]

Wat ambitieloos weer Kazet, waarom niet gewoon iedereen 30k per jaar laten overhouden en de rest gebruiken voor nuttige dingen als uitkeringen.

De Veroorzaker schreef:

Wat ambitieloos weer Kazet, waarom niet gewoon iedereen 30k per jaar laten overhouden en de rest gebruiken voor nuttige dingen als uitkeringen.

Omdat dat niet werkt.

[arPos]

Stff schreef:

ik weet het, maarja moet ik dan echt serieus ingaan op iets als omzet is gratis en elke cent die geen omzet is is dood geld?

Nogmaals ik zeg nergens omzet is gratis, ik zeg omzet is de basis van "economie" omzet is namelijk het omzetten van geld in producten en diensten doormiddel van het aanwenden van arbeid en energie.

winst is dood geld, pas wanneer het in de economie weer als omzet wordt gebruikt is het nuttig, helaas blijkt zoals ik al betoogde dat deze "winst" (eigelijk een verliespost dus) vaak bij een beperkt aantal mensen blijft plakken of louter wordt uitgegeven aan luxegoederen door dit beperkt aantal mensen, dit terwijl de helft van de wereldbevolking dood gaat van dorst en honger, en de beschikbare middelen inefficiënt worden gebruikt; zoals aangegeven slecht voor de menselijke technologische ontwikkeling.

dat is de realiteit, dat jij daar geen antwoord op hebt, tja jammer

arPos schreef:

Nogmaals ik zeg nergens omzet is gratis, ik zeg omzet is de basis van "economie" omzet is namelijk het omzetten van geld in producten en diensten doormiddel van het aanwenden van arbeid en energie.

Nee, omzet is gewoon een term die beschrijft dat er geld van de ene partij naar de andere gaat.

[Stff]

arPos schreef:

Nogmaals ik zeg nergens omzet is gratis, ik zeg omzet is de basis van "economie" omzet is namelijk het omzetten van geld in producten en diensten doormiddel van het aanwenden van arbeid en energie.

oh maar nu trek je er wat dingen bij, nu ga je omzet al corrigeren voor het feit dat er arbeid en energie voor nodig is, en door die correctie kom je weer simpel weg bij de term winst uit.

winst is dood geld, pas wanneer het in de economie weer als omzet wordt gebruikt is het nuttig, helaas blijkt zoals ik al betoogde dat deze "winst" (eigelijk een verliespost dus) vaak bij een beperkt aantal mensen blijft plakken of louter wordt uitgegeven aan luxegoederen door dit beperkt aantal mensen, dit terwijl de helft van de wereldbevolking dood gaat van dorst en honger, en de beschikbare middelen inefficiënt worden gebruikt; zoals aangegeven slecht voor de menselijke technologische ontwikkeling.

dat is de realiteit, dat jij daar geen antwoord op hebt, tja jammer

Winst is dood geld, sjah... ik durf het omgekeerde te beweren. Winst is zelfs in jouw ideaal beeld essentieel. Zonder winst zullen er in jouw beeld nooit investeringen worden gedaan. En dit met de volgende reden, in jouw wereld wordt al het geld aangewend als ruilmiddel (als omzet dus) en dat heeft de volgende gevolgen, enerzijds hebben bedrijven zelf geen geld om te investeren en anderzijds hebben banken geen geld dat ze kunnen uitlenen.

En het leuke van wat jij dood geld noemt is dat van elke dooie euro die wij bijvoorbeeld op een spaardeposito hebben staan de banken deze keer 5 ofzo uitlenen. Oftewel elke dooie euro levert 5 levende euro's op.

[arPos]

Stff schreef:

oh maar nu trek je er wat dingen bij, nu ga je omzet al corrigeren voor het feit dat er arbeid en energie voor nodig is, en door die correctie kom je weer simpel weg bij de term winst uit.

Ik corrigeer niets, omzet is een proces wat betekent het doormiddel van arbeid en energie omzetten van grondstoffen in producten en diensten.

geld is daarbij een kathalysator, de smeerolie in het carter van de economische motor, het gaat rond.

hiermee kom je niet automatisch bij de term winst uit, immers met een 0-winst kan je nog steeds een enorme omzet hebben.

de horeca is zo'n voorbeeld van een sector die vrijwel uitsluitend op z'n omzet draait.

Winst is dood geld, sjah... ik durf het omgekeerde te beweren. Winst is zelfs in jouw ideaal beeld essentieel. Zonder winst zullen er in jouw beeld nooit investeringen worden gedaan. En dit met de volgende reden, in jouw wereld wordt al het geld aangewend als ruilmiddel (als omzet dus) en dat heeft de volgende gevolgen, enerzijds hebben bedrijven zelf geen geld om te investeren en anderzijds hebben banken geen geld dat ze kunnen uitlenen.

irrelevant immers in mijn ideaalbeeld bestaan banken niet in de huidige vorm maar zijn mensen zelf de banken die kapitaal kunnen creëeren op basis van "vraag" of "nood" zo je wilt.

het enige wat er dan nodig is is een prijscorrectie na een bepaalde expansie van de geldvoorraad om inflatie tegen te gaan.

gevolgen hiervan zijn een groteregeldstapel tegen kleinere prijzen.

bovendien geloof ik niet zo in dat "winst is de sole provider of investments" ik geloof dat mensen en dan specifiek onderzoekers, uitvinders en de technicus niet door winst gedreven wordt in de kapitalistische zin van het woord, maar door de winst dat het product vooroorzaakt door gemaakt te worden, omdat men het product wilt, het nuttig is voor de mens of de aarde of puur voor zijn eigen hersenen om "het gemaakt te hebben"

Kapitalistische winst is alleen van nut voor mensen die leven in een papieren werkelijkheid en zijn voorzien van zowel tunnelvisie als een plaat voor hun kop, exact de mensen die of crisisi veroorzaken of als een stel kippen zonder kop op de beurs erop reageren.

en dat maakt economie niet alleen een betrekkelijk eenvoudig proces maar ook nog voorspelbaar, eigenschappen waarvan bepaalde mensen (waaraan eerder gerefereerd is door mij) met liefde (of haat liever) gebruik van maken.

En het leuke van wat jij dood geld noemt is dat van elke dooie euro die wij bijvoorbeeld op een spaardeposito hebben staan de banken deze keer 5 ofzo uitlenen. Oftewel elke dooie euro levert 5 levende euro's op.

en een crisis is in de maak.

4 onverantwoorde euro's die vanzelf klappen als er genoeg mensen zijn die hun lasten niet kunnen dragen.
Bovendien is dat (nogmaals) irrelevant wanneer het plebs zelf bankiers kunnen zijn.

sorry hoor, maar je bedient je van een grove elitaire overschatting van het economisch systeem, een systeem dat enorm simpel is.
Zo simpel dat bonussen absoluut lachwekkend zijn, daar echte, ingewikkelde beroepen vaak geen of veel minder aan bonussen uitgekeerd krijgen

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, omzet is gewoon een term die beschrijft dat er geld van de ene partij naar de andere gaat.

en met welke reden????

mjuist, producten en diensten.

arPos schreef:

en met welke reden????

mjuist, producten en diensten.

Ik volg je niet meer.

arPos schreef:

en met welke reden????

mjuist, producten en diensten.

Met de reden dat mensen denken er geld aan te kunnen verdienen.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Met de reden dat mensen denken er geld aan te kunnen verdienen.

Mensen met tunnelvisie misschien, maar het hele systeem van geld rond te laten gaan bestaat met een reden.

en dat is om producten en diensten mogelijk te maken, immers dit kan ook zonder geld, doormiddel van ruilhandel, en zo werd het ook wel gedaan, vroeger, maar op een gegeven moment was dat niet handig meer, vanwege de afstanden, vanwege vraag en aanbod etc.

dus is geld uitgevonden, als katalysator om toch producten en diensten af te kunnen nemen zonder dat je de "juiste" ruilwaren in bezit had.

geld is een taal, een smeermiddel een tussenstap, geen doel op zich.

het doel van mensen is immers niet geld vergaren, maar comfort, luxe, welvaart, eventueel gezondheid, dat soort dingen.

Ruilhandel zonder geld is alleen ontzettend onhandig en kostbaar.

[De Veroorzaker]

JA maar dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met wat arPos zegt, geld moet inert zijn.

[Stff]

en in de huidige wereld is geld een comfort en luxe want ik heb momenteel geen nieuwe producten of diensten nodig, maar LATER misschien wel, ik hou mijn welvaart dus liever aan in geld (het is nog steeds een ruilmiddel, alleen op een later tijdstip) want ook mijn pc kan kapot gaan en als ik op dat moment geen geld heb voor een nieuwe gaat mijn welvaart achteruit.

Betekend dit dat het geld dat ik spaar dood is? Integendeel, zoals ik al heb bewezen zorgt de bank ervoor dat mijn geld bij die mensen komt die het wel nu nodig hebben en de bank weet dat ik en anderen nooit allemaal in een keer al ons geld zullen opnemen en dus kan een bank geld creëren zoals ik ook al heb bewezen. Echter, arpos, jij spreekt jezelf nogal tegen, enerzijds zeg je dat er nooit teveel geld is, maar als een bank geld creëert dan zal daar een crisis van komen maar mensen mogen wel allemaal hun eigen geld creëren als ze dat nuttig vinden?

oh enne, omzet is geen doel, het is net als geld een middel. Een middel om je/de welvaart te vergroten. Als omzet een doel is dan zal je elke extra euro marginale omzet accepteren ook als de marginale kosten van deze omzet groter zijn dan een euro.

[De Veroorzaker]

Stff schreef:

Integendeel, zoals ik al heb bewezen zorgt de bank ervoor dat mijn geld bij die mensen komt die het wel nu nodig hebben

Nee de bank zorgt ervoor dat ze mensen prikkelen (Hallo ik ben Leen, wilt u ook een nieuwe keuken) om geld te lenen zodat de bank zelf nog meer winst kan maken.

[Stff]

De Veroorzaker schreef:

Nee de bank zorgt ervoor dat ze mensen prikkelen (Hallo ik ben Leen, wilt u ook een nieuwe keuken) om geld te lenen zodat de bank zelf nog meer winst kan maken.

dat heet reclame maken en dat doet elk bedrijf, nu een Big Mac voor maar 2 euro... HAMSTEREN!!

En het leuke in dit geval is dat banken de risico's in kaart moeten brengen en de klant tegen zichzelf beschermen, oke... daar is het eea misgegaan met bijv DSB, maar ik betwijfel als de macdonalds een 250kg wegende man zijn 10 big mac menu's zal weigeren.

En dit alles doet niets af aan het feit dat de mensen die ervoor kiezen om te lenen dit helemaal zelf, en als het meezit weloverwogen, doen. Dit is een omgekeerde situatie van de uitgestelde welvaart die ik hiervoor beschreef, we willen nu de welvaart om hier later voor te betalen Denk maar simpel aan het kopen van een huis.

[De Veroorzaker]

Stff schreef:

dat heet reclame maken en dat doet elk bedrijf, nu een Big Mac voor maar 2 euro... HAMSTEREN!!

I get it, maar je doet net alsof een bank een altruistische instelling is met als hoofddoel mensen van geld te voorzien. Terwijl een bank gewoon een zo laag mogelijke rente op spaargeld zet zodat ze geld hebben dat ze tegen een veel hoger percentage kunnen lenen, of waar ze mee kunnen speculeren om zo nog meer geld voor zichzelf te verdienen. Want dat is het doel van het bedrijf, meer geld maken.

En dit alles doet niets af aan het feit dat de mensen die ervoor kiezen om te lenen dit helemaal zelf, en als het meezit weloverwogen, doen.

Ja want in nederland wonen alleen maar intelligente mensen die uitsluitend weloverwogen beslissingen nemen

Een kwart van de huishoudens staat maandelijks rood, vooral mensen tussen de 35 en 44 jaar hebben moeite hun inkomsten en uitgaven in balans te houden. Ook heeft meer dan een derde van de Nederlanders een lening. Tweederde van de leners had achteraf gezien liever minder geleend en 58% ervaart de lening als last. Vooral hoge bedragen worden als last ervaren.

http://www.nibud.nl/over-het-nibud/a...e-risicos.html

[Stff]

In hetzelfde Nibud artikel staat ook het volgende:

"Vooral onbezorgde, impulsieve mensen die op vermaak zijn gericht en carrièregerichte mensen die luxe en status belangrijk vinden, bevinden zich financieel gezien vaker in de gevarenzone."

"Zo zegt 20% van de huishoudens geen geld achter de hand te hebben om een grote uitgave, zoals een wasmachine, direct te kunnen betalen"

Zeker op consumenten krediet gebied geeft dit voor mij het probleem aan. Niet banken die teveel uitlenen want dat is niet het geval, deze mensen kunnen de lasten dragen. Maar mensen die zelf niet meer eerst sparen om dan te kopen, nee eerst kopen om later te betalen. Van mij mogen ze, en als ze er dan achteraf achter komen dat ze teveel hebben geleend hoop ik dat ze geleerd hebben van de ervaring en dat ze de schuld bij zichzelf leggen en niet bij anderen.

[Wammus]

Stff schreef:

In hetzelfde Nibud artikel staat ook het volgende:


Zeker op consumenten krediet gebied geeft dit voor mij het probleem aan. Niet banken die teveel uitlenen want dat is niet het geval, deze mensen kunnen de lasten dragen. Maar mensen die zelf niet meer eerst sparen om dan te kopen, nee eerst kopen om later te betalen. Van mij mogen ze, en als ze er dan achteraf achter komen dat ze teveel hebben geleend hoop ik dat ze geleerd hebben van de ervaring en dat ze de schuld bij zichzelf leggen en niet bij anderen.

Ik ben het met je eens maar helaas werkt het niet zo.

Het zijn namelijk dezelfde onbezorgde en impulsieve mensen die de schuld van hun problemen vaak bij een ander neerleggen of simpelweg onder de tafel schuiven (oogkleppen op en gewoon doorgaan hoe je bezig bent). Deze mensen zouden geen lening moeten kunnen krijgen maar krijgen hem toch omdat ze aan de criteria voldoen er een te mogen krijgen en zo ontstaat een cirkel waar naar mijn idee niet veel aan te doen is. Het probleem zal in ieder geval altijd blijven bestaan tenzij er iets veranderd in de hoofden van de mensen (wat in verreweg de meeste gevallen helaas niet vanzelf gaat, zelfs niet als het al een keer fout is gegaan).