Rokers krijgen een gunstigere verzekering

T_ID schreef:

Dan had je beter moeten lezen. Ik ga natuurlijk geen berekeningen maken op basis van algemene waarnemingen zonder absolute cijfers. Sterker nog, het is raar om daarom te vragen.

Kun je het bestaan van het fenomeen dat ik beschreef weerleggen, of had ik gewoon gelijk?

Vraag ik ook niet om, het <%> sloeg op "klein/gemiddeld/groot", dat je dat er niet uit haalde valt me tegen.

Er valt niks te weerleggen want je hebt niks onderbouwd, het is feitelijk pure speculatie. Ik ga niet de moeite nemen om voor jou bronnen te zoeken wanneer jij die zelf in eerste instantie niet aan kan of wilt leveren.

Dittrich schreef:

Vraag ik ook niet om, het <%> sloeg op "klein/gemiddeld/groot", dat je dat er niet uit haalde valt me tegen.

Er valt niks te weerleggen want je hebt niks onderbouwd, het is feitelijk pure speculatie. Ik ga niet de moeite nemen om voor jou bronnen te zoeken wanneer jij die zelf in eerste instantie niet aan kan of wilt leveren.

Het is geen speculatie, het is gewoon gezond verstand. Zelfs als het zo is dat bij een heel klein deel van de mensen die werken ze minder werken vanwege roken, kost het de samenleving al miljoenen. Aangezien zelfstandigen geen pauze hebben en roken dus automatisch ten koste gaat van werken, is het "bewijs" bij deze geleverd.

Kazet Nagorra schreef:

Het is geen speculatie, het is gewoon gezond verstand. Zelfs als het zo is dat bij een heel klein deel van de mensen die werken ze minder werken vanwege roken, kost het de samenleving al miljoenen. Aangezien zelfstandigen geen pauze hebben en roken dus automatisch ten koste gaat van werken, is het "bewijs" bij deze geleverd.

Dat is ook klinkklare onzin. Een zelfstandige zal ook pauzeren en het kost alleen hem geld.

deadlock schreef:

Dat is ook klinkklare onzin. Een zelfstandige zal ook pauzeren en het kost alleen hem geld.

Ja, en roken kost tijd, dus houdt de zelfstandige minder tijd over om te werken. Duh!

En als de zelfstandige minder werkt kost dat de maatschappij uiteraard ook geld.

Ja lekkere redenatie zo. Op die manier is discussiëren niet mogelijk.

Kazet Nagorra schreef:

Het is geen speculatie, het is gewoon gezond verstand. Zelfs als het zo is dat bij een heel klein deel van de mensen die werken ze minder werken vanwege roken, kost het de samenleving al miljoenen. Aangezien zelfstandigen geen pauze hebben en roken dus automatisch ten koste gaat van werken, is het "bewijs" bij deze geleverd.

Heb je bronnen om je assumpties te onderbouwen? Zo ja, graag geven. Zo, nee: pure speculatie.
Om jouw voorbeeld te volgen:
Een zelfstandige ondernemer kan pauze nemen wanneer hij daar zin in heeft en heeft bovendien geen last van werknemers die een verplichte rookvrije werkplek nodig hebben (ik ga hier even uit van kzo's met een eenmanszaak zonder verder personeel) en kan hij dus gewoon blijven werken terwijl hij rookt (kan ook wanneer er wel personeel is, dan neemt de eigenaar gewoon een eigen bureau).
Het tegendeel van jouw bewering is nu "bewezen".

Dittrich schreef:

Heb je bronnen om je assumpties te onderbouwen? Zo ja, graag geven. Zo, nee: pure speculatie.
Om jouw voorbeeld te volgen:
Een zelfstandige ondernemer kan pauze nemen wanneer hij daar zin in heeft en heeft bovendien geen last van werknemers die een verplichte rookvrije werkplek nodig hebben (ik ga hier even uit van kzo's met een eenmanszaak zonder verder personeel) en kan hij dus gewoon blijven werken terwijl hij rookt (kan ook wanneer er wel personeel is, dan neemt de eigenaar gewoon een eigen bureau).
Het tegendeel van jouw bewering is nu "bewezen".

Weerlegd, want roken kost meer tijd dan niet roken. En het is niet zo dat je bij al het mogelijke werk gewoon door kan gaan tijdens het roken, iets dat wel noodzakelijk is als het niet zo moet zijn dat roken het werken op wat voor manier dan ook negatief beïnvloedt.

Je snapt kennelijk het probleem niet. Roken staat de productiviteit in de weg als roken in sommige gevallen leidt tot minder werk, terwijl roken alleen geen obstructie kan zijn voor de productiviteit als roken nooit, onder geen enkele voorwaarde werk in de weg staat (of als roken in sommige gevallen de productiviteit bevordert, maar daar gaan we maar niet vanuit).

Kazet Nagorra schreef:

Weerlegd, want roken kost meer tijd dan niet roken. En het is niet zo dat je bij al het mogelijke werk gewoon door kan gaan tijdens het roken, iets dat wel noodzakelijk is als het niet zo moet zijn dat roken het werken op wat voor manier dan ook negatief beïnvloedt.

Je snapt kennelijk het probleem niet. Roken staat de productiviteit in de weg als roken in sommige gevallen leidt tot minder werk, terwijl roken alleen geen obstructie kan zijn voor de productiviteit als roken nooit, onder geen enkele voorwaarde werk in de weg staat (of als roken in sommige gevallen de productiviteit bevordert, maar daar gaan we maar niet vanuit).

Muhahahaha. Wat een zwakzinnige redenatie. Laat ze dan eerst eens iets aan files doen. Ik gok zo dat daar meer mensen aan overlijden en meer arbeidsuren aan verloren gaan en daarna gaan we met de minder ernstige problemen aan de gang.

deadlock schreef:

Muhahahaha. Wat een zwakzinnige redenatie. Laat ze dan eerst eens iets aan files doen. Ik gok zo dat daar meer mensen aan overlijden en meer arbeidsuren aan verloren gaan en daarna gaan we met de minder ernstige problemen aan de gang.

Irrelevante vergelijking.

Kazet Nagorra schreef:

Weerlegd, want roken kost meer tijd dan niet roken. En het is niet zo dat je bij al het mogelijke werk gewoon door kan gaan tijdens het roken, iets dat wel noodzakelijk is als het niet zo moet zijn dat roken het werken op wat voor manier dan ook negatief beïnvloedt.

Je snapt kennelijk het probleem niet. Roken staat de productiviteit in de weg als roken in sommige gevallen leidt tot minder werk, terwijl roken alleen geen obstructie kan zijn voor de productiviteit als roken nooit, onder geen enkele voorwaarde werk in de weg staat (of als roken in sommige gevallen de productiviteit bevordert, maar daar gaan we maar niet vanuit).

In het geval van een kzo, waar jij over begon, hoeft dat dus gewoon niet zo te zijn. Daarnaast hoeft roken helemaal niet meer tijd te kosten dan een 'bakkie doen' of naar de wc gaan.

Mooie woorden en toch nog steeds geen onderbouwing. Zulke dingen kun je over allerlei zaken zeggen, bijvoorbeeld een caffeïneverslaving die uit de klauwen loopt of iets dergelijks.

Dittrich schreef:

In het geval van een kzo, waar jij over begon, hoeft dat dus gewoon niet zo te zijn.

Dat is ook helemaal niet noodzakelijk voor mijn argument. Lees het nog eens.

Daarnaast hoeft roken helemaal niet meer tijd te kosten dan een 'bakkie doen' of naar de wc gaan.

Ik ga er vanuit dat rokers gemiddeld even veel koffie drinken en even vaak naar de wc gaan als niet-rokers, en daar even lang over doen. Dat lijkt me niet onredelijk.

Mooie woorden en toch nog steeds geen onderbouwing. Zulke dingen kun je over allerlei zaken zeggen, bijvoorbeeld een caffeïneverslaving die uit de klauwen loopt of iets dergelijks.

Hoezo? Het lijkt me duidelijk dat koffie drinken ook de tijd die je aan werk kunt besteden vermindert, hoewel ik daarbij moet aantekenen dat koffie een opwekkend middel is en daardoor vermoedelijk de productiviteit verhoogt.

Kazet Nagorra schreef:

Ik ga er vanuit dat rokers gemiddeld even veel koffie drinken en even vaak naar de wc gaan als niet-rokers, en daar even lang over doen. Dat lijkt me niet onredelijk.

Ben ik met je eens maar ook dit hoeft gewoon helemaal niet zo te zijn. Het roken kan het drinken van koffie verminderen, vermeerderen of vervangen, net als met het toilet-bezoek, wanneer je argumentatie dus ook al niet meer klopt.

Hoezo? Het lijkt me duidelijk dat koffie drinken ook de tijd die je aan werk kunt besteden vermindert, hoewel ik daarbij moet aantekenen dat koffie een opwekkend middel is en daardoor vermoedelijk de productiviteit verhoogt.

Koffie is maar tot een bepaalde mate productief opwekkend, daarna niet meer.(1) Dus dit gaat niet op. Daarnaast doelde ik op de (mogelijke) verhoogde afwezigheid van de werkplek om koffie te gaan halen (gelijk aan de veronderstelde verhoogde afwezigheid van een roker) en de (mogelijke) verhoogde afwezigheid van een overmatige koffiedrinker om naar de wc te gaan.

(1):
Rogers, P.J., Yeomans, M.R., Ripley, T., Davies, L.H. & Rusted, J. (2002). Effects of caffeine on performance and mood depend on the level of caffeine abstinence. Psychopharmacology, 164, 241 - 249.

Dittrich schreef:

Ben ik met je eens maar ook dit hoeft gewoon helemaal niet zo te zijn. Het roken kan het drinken van koffie verminderen, vermeerderen of vervangen, net als met het toilet-bezoek, wanneer je argumentatie dus ook al niet meer klopt.

Dat kan, maar is dat ook zo?

Koffie is maar tot een bepaalde mate productief opwekkend, daarna niet meer.(1) Dus dit gaat niet op. Daarnaast doelde ik op de (mogelijke) verhoogde afwezigheid van de werkplek om koffie te gaan halen (gelijk aan de veronderstelde verhoogde afwezigheid van een roker) en de (mogelijke) verhoogde afwezigheid van een overmatige koffiedrinker om naar de wc te gaan.

(1):
Rogers, P.J., Yeomans, M.R., Ripley, T., Davies, L.H. & Rusted, J. (2002). Effects of caffeine on performance and mood depend on the level of caffeine abstinence. Psychopharmacology, 164, 241 - 249.

Het is niet belangrijk of koffie de productiviteit beïnvloedt, omdat er geen verzekering is voor koffiedrinkers.

Kazet Nagorra schreef:

Dat kan, maar is dat ook zo?

Geen idee, is geen onderzoek naar gedaan (of iig te vinden) dus valt niks echt zinnigs over te zeggen.

Het is niet belangrijk of koffie de productiviteit beïnvloedt, omdat er geen verzekering is voor koffiedrinkers.

Aha, dus koffiedrinkers lopen onverzekerd rond? Natuurlijk zijn koffiedrinkers wel verzekerd.

Dittrich schreef:

Geen idee, is geen onderzoek naar gedaan (of iig te vinden) dus valt niks echt zinnigs over te zeggen.

Tot daar onderzoek naar gedaan wordt lijkt het me redelijk om aan te nemen dat rokers en niet-rokers even veel koffie drinken en even vaak naar de wc gaan.

Aha, dus koffiedrinkers lopen onverzekerd rond? Natuurlijk zijn koffiedrinkers wel verzekerd.

Ja, natuurlijk, je dacht toch niet werkelijk dat ik dat bedoelde? Waar ik op doel is de verzekering speciaal voor rokers, die er voor koffiedrinkers niet is. Ik ben voor een verbod op een dergelijke verzekering vanwege de verborgen kosten van roken, die niet beperkt blijven tot slechts de zorgkosten van de roker.

Kazet Nagorra schreef:

Tot daar onderzoek naar gedaan wordt lijkt het me redelijk om aan te nemen dat rokers en niet-rokers even veel koffie drinken en even vaak naar de wc gaan.

Dat is net zo redelijk als het tegenovergestelde aannemen.

Ja, natuurlijk, je dacht toch niet werkelijk dat ik dat bedoelde? Waar ik op doel is de verzekering speciaal voor rokers, die er voor koffiedrinkers niet is. Ik ben voor een verbod op een dergelijke verzekering vanwege de verborgen kosten van roken, die niet beperkt blijven tot slechts de zorgkosten van de roker.

Ben ik het mee eens.

Rokers duurder dan niet-rokers, niet-rokers duurder dan rokers blablabla

Irrelevant

De juiste vraag zou moeten zijn: mag de ene mens de ander laten opdraaien voor de kosten van diens ongezonde levenspatroon?

Of beter gezegd:

Mag de overheid de gezonde mensen verantwoordelijk stellen voor het ongezonde gedrag van hun medemens?

en als consequentie:

Mag een private ondernemer gedwongen worden om het levenspatron van diens personeel te controleren, of zelfs te beïnvloeden?

Moeten ongezonde levenswijzen worden beperkt door de overheid?

Moeten mensen per se gezond zijn?

vragen, vragen, vragen

[arPos]

roken is ongezond, ala, maar aangezien ik onder de rook van de botlek woon vraag
ik me toch af...

[***ailá***]

nog steeds blijft de vraag: maar waarom zou je rokers een gunstigere verzekering geven? Wie help je daarmee? Ik ben van mening dat je rokersgedrag niet op deze manier moet stimuleren. En dat gepiep dat rokers zoveel geld kwijt zijn, tsja, dat vind ik niet de zorg van de overheid. Die verantwoordelijkheid ligt bij jezelf. In plaats van een gunstigere verzekering kun je professionele hulp verlenen voor stoppen met roken? Dit land wordt alleen maar gekker

[T_ID]

***ailá*** schreef:

nog steeds blijft de vraag: maar waarom zou je rokers een gunstigere verzekering geven?

Dat is meer een vraag van die verzekeraar zelf. Er is per slot van rekening ook een bedevaartsverzekering (CZ), waarin je volledig vergoed naar Lourdes kan. En hoezeer dergelijke oplichterij ook bestreden moet worden, zijn ze wel vrij om dat te doen. Rokers merken vanzelf dat die verzekering slechtere kwaliteit is, omdat men tegen lagere premies hogere zorgkosten moet dekken, en dus automatisch zaken buiten het pakket moeten gaan vallen.

Maar goed, die hele verzekering is natuurlijk een politieke actie, en geen daadwerkelijke commerciële onderneming.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, natuurlijk, je dacht toch niet werkelijk dat ik dat bedoelde? Waar ik op doel is de verzekering speciaal voor rokers, die er voor koffiedrinkers niet is. Ik ben voor een verbod op een dergelijke verzekering vanwege de verborgen kosten van roken, die niet beperkt blijven tot slechts de zorgkosten van de roker.

Ik snap je motivatie heel erg, en kan me opzich goed in je punt vinden, maar; Vrije markt. De verzekeraars moeten dat zelf weten.

deadlock schreef:

Ik snap je motivatie heel erg, en kan me opzich goed in je punt vinden, maar; Vrije markt. De verzekeraars moeten dat zelf weten.

Dan snap je niet wat vrije markt inhoudt. Er is misschien ook wel vraag in de vrije markt naar iemand die jou dood wil maken. Toch is het een goede zaak dat je niemand dood mag maken, net zoals het een goede zaak zou zijn als het niet mogelijk is een verzekering op te zetten die mensen beloont voor zaken die schadelijk zijn voor de samenleving. Vrije markt betekent niet dat het kapitaal de macht heeft over het volk - dat is libertarisme of anarcho-kapitalisme.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Toch is het een goede zaak dat je niemand dood mag maken, net zoals het een goede zaak zou zijn als het niet mogelijk is een verzekering op te zetten die mensen beloont voor zaken die schadelijk zijn voor de samenleving.

Da's een onhoudbare positie. Dan moet je kraamzorg voor mensen met ziektes die erfelijk zijn ook uit het pakket halen, etc etc.

Bovendien, wat is ongezond? Het voedingscentrum zou mij de oren van de kop zeiken als ze konden om wat ik eet. Teveel junkfood zou ongezond zijn. Welnu, ik heb dat nodig om niet te sterven van de honger. Als men vanuit de overheidsbureacratie dat soort dingen gaat voorschrijven is het eind zoek. Niet iedereen is hetzelfde. Het zou dus stompzinnig zijn om zoiets met één centrale maat vanuit de overheid te regelen.

T_ID schreef:

Da's een onhoudbare positie. Dan moet je kraamzorg voor mensen met ziektes die erfelijk zijn ook uit het pakket halen, etc etc.

Bovendien, wat is ongezond? Het voedingscentrum zou mij de oren van de kop zeiken als ze konden om wat ik eet. Teveel junkfood zou ongezond zijn. Welnu, ik heb dat nodig om niet te sterven van de honger. Als men vanuit de overheidsbureacratie dat soort dingen gaat voorschrijven is het eind zoek. Niet iedereen is hetzelfde. Het zou dus stompzinnig zijn om zoiets met één centrale maat vanuit de overheid te regelen.

Is er een goedkopere verzekering speciaal voor mensen die junkfood eten of speciaal voor de kraamzorg van mensen met erfelijke ziekten?

Kazet Nagorra schreef:

Is er een goedkopere verzekering speciaal voor mensen die junkfood eten of speciaal voor de kraamzorg van mensen met erfelijke ziekten?

Nog niet, maar dat is een niche markt die vast snel genoeg opgevuld gaat worden.

als een verzekering deze optie wil aanbieden is dat hun goed recht lijkt mij.

verzekerde roker blij (lagere kosten) verzekeraar blij (lagere kosten)

en de niet rokers worden ook niet in hun kosten aangetast. Yes!

iedereen blij behalve een paar mensen die vinden dat men lekker gezond moet leven, jaa laten we met zijn allen 80 worden, ideaal!

Sepul schreef:

en de niet rokers worden ook niet in hun kosten aangetast. Yes!

Natuurlijk wel. Als immers mensen die minder zorg gebruiken dan gemiddeld niet meer "gewoon" verzekerd zijn, moeten de overige verzekerden meer betalen.

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk wel. Als immers mensen die minder zorg gebruiken dan gemiddeld niet meer "gewoon" verzekerd zijn, moeten de overige verzekerden meer betalen.

dan gaan die niet rokers toch waarschijnlijk bij een andere verzekeraar dan paerel leven lijkt mij?
dit is geen zorg verzekering

Sepul schreef:

dan gaan die niet rokers toch waarschijnlijk bij een andere verzekeraar dan paerel leven lijkt mij?
dit is geen zorg verzekering

Als er rokers van welke verzekering dan ook overstappen op deze verzekering (en het is inderdaad zo dat rokers goedkoper zijn voor de verzekering) worden alle mensen die eerst bij de oorspronkelijke verzekeringsmaatschappijen van de rokers zaten gedupeerd. Vermoedelijk komen de rokers van (praktisch) alle verzekeringen, dus worden alle niet-rokers gedupeerd.

de niet rokers worden gedupeerd omdat de rokers weggaan bij de gelijke verzekeringen waar de niet rokers profiteren van het vroeger overlijden van de rokers?

zoiets?

oh en check alsjeblieft even wat voor verzekering het is....

Sepul schreef:

de niet rokers worden gedupeerd omdat de rokers weggaan bij de gelijke verzekeringen waar de niet rokers profiteren van het vroeger overlijden van de rokers?

zoiets?

Juist.

oh en check alsjeblieft even wat voor verzekering het is....

Ja, het is geen zorgverzekering, maar dat is verder niet van belang.

Kazet Nagorra schreef:

Juist.

Ja, het is geen zorgverzekering, maar dat is verder niet van belang.

Natuurlijk is dat wel van belang! als rokers door hun kortere levensverwachting gemiddeld evenveel geld zullen terugkrijgen dan niet rokers is dat toch, lijkt mij, eerlijker?

[T_ID]

Sepul schreef:

Natuurlijk is dat wel van belang! als rokers door hun kortere levensverwachting gemiddeld evenveel geld zullen terugkrijgen dan niet rokers is dat toch, lijkt mij, eerlijker?

Rokers kosten echter juist meer geld dan niet-rokers, dus die hele redenatie zinkt.

Sepul schreef:

Natuurlijk is dat wel van belang! als rokers door hun kortere levensverwachting gemiddeld evenveel geld zullen terugkrijgen dan niet rokers is dat toch, lijkt mij, eerlijker?

Het gaat er niet om wat eerlijker is maar wat beter is voor de samenleving als geheel.

[akumabito]

Allemaal leuk en aardig, maar wat hebben commerciele bedrijven ermee te maken wat eerlijk en/of beter is voor de samenleving? Laten we wel wezen, verzekeringsmaatschappijen zijn er gewoon om ordinaire winst te maken... Als er geen wet is die een polis als deze verbiedt, is er dus niks op tegen.

akumabito schreef:

Allemaal leuk en aardig, maar wat hebben commerciele bedrijven ermee te maken wat eerlijk en/of beter is voor de samenleving? Laten we wel wezen, verzekeringsmaatschappijen zijn er gewoon om ordinaire winst te maken... Als er geen wet is die een polis als deze verbiedt, is er dus niks op tegen.

Je slaat de plank mis. Het toestaan van commerciële bedrijvigheid door de overheid is geen doel op zich. Dat moet gebeuren om de samenleving beter te maken en dat doet het ook. De overheid moet de spelregels opstellen zodat de commerciële bedrijvigheid de samenleving bevoordeelt. Anders zouden kinderporno, moord, etc. etc. ook allemaal legaal moeten zijn, omdat daar een markt voor is.

Dus: ja, je moet niet van bedrijven verwachten dat ze zullen handelen naar het belang van de samenleving. Maar je kan wél de wetten opstellen zodanig dat het winstbejag als resultaat heeft dat de samenleving er beter van wordt. In het geval van een verzekering speciaal voor rokers is dat zeker niet het geval.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Je slaat de plank mis. Het toestaan van commerciële bedrijvigheid door de overheid is geen doel op zich.

Dat klopt, het gaat niet over toestaan. De overheid moet het zelfs zoveel mogelijk ondersteunen. Als de overheid gaat optreden als commerciële politie alles dat niet onverdeeld positief is gaat verbieden of reguleren gaat de economie binnen de kortste keren die van de sovjet-unie achterna. Des te sneller omdat er tegenwoordig veel minder grip op kapitaal is, en bedrijven maar al te blij zijn om een minder bemoeizuchtige wetgever te zoeken.

T_ID schreef:

Dat klopt, het gaat niet over toestaan. De overheid moet het zelfs zoveel mogelijk ondersteunen. Als de overheid gaat optreden als commerciële politie alles dat niet onverdeeld positief is gaat verbieden of reguleren gaat de economie binnen de kortste keren die van de sovjet-unie achterna. Des te sneller omdat er tegenwoordig veel minder grip op kapitaal is, en bedrijven maar al te blij zijn om een minder bemoeizuchtige wetgever te zoeken.

Oh kom op, dat "omg een grotere overheid is COMMUNISME!!!" is zó infantiel. Kom met echte argumenten waarom bedrijven ten koste van de samenleving winst zouden moeten kunnen maken of houd je mond.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Oh kom op, dat "omg een grotere overheid is COMMUNISME!!!" is zó infantiel. Kom met echte argumenten waarom bedrijven ten koste van de samenleving winst zouden moeten kunnen maken of houd je mond.

Waarom begin je over twee dingen die helemaal niet in mijn post stonden?
Jij was degene die het niet totalitair dicteren van verzekeringspaketten vergeleek met het legaliseren van kinderporno.


Als je een moment je openstelde voor hoe de dingen in de regel werken zou je begrijpen dat een verzekering voor rokers, zelfs als het minder dekt en weinig anders dan een politieke stunt is, niet zomaar kunt gaan verbieden omdat je intolerant bent.

T_ID schreef:

Waarom begin je over twee dingen die helemaal niet in mijn post stonden?
Jij was degene die het niet totalitair dicteren van verzekeringspaketten vergeleek met het legaliseren van kinderporno.

Ja, en dat is een goede vergelijking omdat het aangeeft dat het onzin is om te stellen dat het een slechte zaak is dat de overheid het marktproces met regels leidt. Integendeel - voor een goede werking van de markt is het zelfs noodzakelijk. Tenzij je vindt dat de markt in Somalië beter functioneert dan hier, natuurlijk.

Als je een moment je openstelde voor hoe de dingen in de regel werken zou je begrijpen dat een verzekering voor rokers, zelfs als het minder dekt en weinig anders dan een politieke stunt is, niet zomaar kunt gaan verbieden omdat je intolerant bent.

Met intolerantie heeft het niks te maken. Verder maakt het mij weinig uit of het in de rechtspraktijk haalbaar is of niet en lijkt me dat in deze discussie ook compleet irrelevant.