Advertentie | |
|
16-12-2007, 18:11 | ||
Citaat:
Ik ga dus, ik geloof voor de derde keer nu al, vragen waarom je dat vind, en wat voor rol je context geeft.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
16-12-2007, 18:13 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
16-12-2007, 18:17 | ||
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
16-12-2007, 18:21 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
16-12-2007, 18:25 | |||
[QUOTE=Kenjirro;26633301]Ik heb nergens beweerd dat een abortus een misdaad is. Dat heb ik je nu al 4-5 keer verteld.
Oh? Eerder noemde je iemand die een abortus pleegde anders een misdadiger. Verwerp je je eerdere uitspraak, of is deze bewering verkeerd geformuleerd? Citaat:
Citaat:
"Met tig operaties en constante zorg als kasplantje opgroeien" is bijvoorbeeld geen definitie van levensvatbaar. Sterker nog, ouders die hun kind dat bewust aandoen zouden vervolgt moeten worden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
16-12-2007, 18:30 | |||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
16-12-2007, 18:37 | |||||
Citaat:
Citaat:
Zoals gezegd is de wet geen ethische argumentatie op zich. Citaat:
Zoals Ieke aangaf is het 'er doorheen slepen' van zeer onvolgroeide foetussen en aborteren bij afwijkingen een heel ander verhaal. Waarschijnlijk is haar mening op dat gebied 180 graden anders dan de jouwe. Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
16-12-2007, 18:46 | |||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Overlevingskansen voor een kind op 27 weken is 90%. Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
16-12-2007, 18:47 | |
[QUOTE=hhendrikxx;26618743]Ik denk dat de PvdA, de SP en GroenLinks al jaren in de war zijn.
QUOTE] blaat. GL en de PvdA zijn geen socialistische partijen, het zijn sociaal democraten, met Groenlinks ook nog eens als de partij van het recht van het individu en zelfontplooiing. Gaat een beetje lastig als je op je 16e een ongewenst kind hebt gebaard.
__________________
Alright Brain, you don't like me, and I don't like you. But lets just do this, and I can get back to killing you with beer.
|
16-12-2007, 19:01 | |||
Citaat:
Toch, ik vind dat er boven de 24 weken geen abortussen meer gedaan moeten worden. Je kan geen 'gezonde' kinderen dood maken terwijl je er anderen doorheen wil slepen. Daarbij is dit denk ik de meest heldere grens en dat heb je absoluut nodig in dit soort dingen aangezien je anders enorm rare dingen kan krijgen. Citaat:
Abortus op ernstige afwijkingen bij een kindje moet in principe ook voor de 24 weken en dat lijkt me ook een zeer redelijke grens. Tegen die tijd heb je tijd genoeg gehad om onderzoek te doen. Evt kan er besloten worden het kindje boven die 24 weken wat eerder geboren te laten worden als het heel slecht is en met moeder gaat het ook slecht en dat je er dan niks meer aan doet qua ingewikkelde dingen (uiteraard zorg je ervoor dat zo'n kindje geen pijn heeft etc), maar dat is imo heel wat anders dan een active abortus. Dat zou ik overgens ook onverstandig vinden. Beter geboren laten worden en een poosje leven bij de ouders lijkt me beter voor de ouders zelf. Dat zijn geen ongewenste kinderen en zo'n afscheidsmogelijkheden zijn dan beter voor de verwerking aangezien ouders toch het gevoel hebben dat hun kind is doodgegaan.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
16-12-2007, 21:18 | ||
Citaat:
__________________
Veramerikanisering alom!
|
17-12-2007, 10:57 | ||
Citaat:
Een stuk context dat door de meute met fakkels en hooivorken nog niet eens behandeld was, terwijl het essentieel is om hun standpunt ooit redelijk te kunnen maken.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
17-12-2007, 11:41 | ||
Citaat:
Zoals eerder gezegd kan een 'levensvatbaar' kind ter wereld brengen en laten leven net zo goed een verschrikkelijk sadistische daad zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
17-12-2007, 11:45 | ||
Citaat:
Zover ik weet is dit de legale definitie van levensvatbaar.
__________________
Altijd nuchter
|
17-12-2007, 13:13 | ||
Citaat:
__________________
Veramerikanisering alom!
|
17-12-2007, 15:50 | ||
Citaat:
Dit heb ik allang en breed gezegd tegen T_ID. Ik heb ook in het Sophia stage gelopen en ook in het Emma kinderziekenhuis van het AMC op de IC neonatologie |
17-12-2007, 15:52 | ||
Citaat:
Wil je je carriere voorrang geven? Dan moet je dat maar bedenken voor die 24 weken. Ik kan ook niet zomaar iemand vermoorden om er zelf beter van te woorden, of om een fijner leven te krijgen. Doe het dan VOOR de 24 weken, daar is die termijn speciaal voor. Waarom dit een misdrijf is? Omdat ze de wet heeft overtreden.... duidelijk toch? |
17-12-2007, 15:54 | ||
Citaat:
__________________
Altijd nuchter
|
17-12-2007, 15:57 | ||
Citaat:
Klopt. Maar T_ID heeft het constant over de carriere. Daarom haal ik dat aan. Overigens staat het volgende in mijn boek "Essentials of pediatrics" op pagina 291.(dit is medische literatuur) Waarschijnlijk heeft Ieke hetzelfde boek, misschien kan ze kijken of ik de grafiek goed begrepen heb. Mortaliteit onder baby's van 27 weken (die geboren zijn): Gemiddeld 11% Lijkt me dus levensvatbaar genoeg. Als je een overlevingskans van 89% hebt ga je ervoor. Dan vind ik niet dat je nog kan aborteren. Laatst gewijzigd op 17-12-2007 om 16:05. |
17-12-2007, 16:25 | ||||
Citaat:
Citaat:
Misschien kun je je hooivork en toorts een moment wegleggen en antwoord geven op de vraag die ik jou en Kenjiro stelde over context? Je kunt natuurlijk over de hele linie tegen zijn, en dan ga ik uiteraard allerlei andere argumenten tegen je standpunt in stelling brengen, maar desondanks wil ik graag dat je dat eerst eens even toelicht? Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
17-12-2007, 16:51 | ||
Citaat:
Mijn broertje heeft diabetes en als hij niet elke dag insuline spuit gaatie ook hartstikke dood. En wie heeft hem geleerd zn suiker in de gaten te houden? Juist, de medici. Medische begeleiding is nodig om te overleven. Ik zou namelijk niet zeggen dat mn broertje niet levensvatbaar is. Mijn tante had kanker en moest intensieve chemo ondergaan. Is ze nog steeds levensvatbaar. Vooral het voorbeeld over mn tante, zij was meer in gevaar dan die foetus die is geaborteerd. (mocht hij met 27 weken zijn geboren) Wat het 2e betreft, dan moet de beschuldigde bewijs kunnen aanvoeren dat zij vanwege een reden heeft gehandeld waardoor we het door de vingers kunnen zien. Vooralsnog heeft zij dat nog niet laten zien. Daarnaast bezit jij ook niet bepaald inlevingsvermogen. Je doet namelijk niets om ook maar proberen te begrijpen hoe we tot de conclusie komen dat het moord is. Ookal spellen we onze mening woord voor woord uit waarom we dat vinden Ik ben niet van mening dat intensieve medische begeleiding een criterium is voor levensvatbaarheid. Anders gooien we toch lekker alle IC's dicht. Intensieve medische begeleiding doen we omdat we willen dat het individu OVERLEEFT, met andere woorden, er is HOOP op een MENSWAARDIG bestaan, met andere woorden, het is LEVENSVATBAAR. Hoeveel duidelijker moet ik het nog stellen? En voor je begint over uitzichtloos behandelen: (ik ga dit even in jip en janneke taal uitleggen) Zoals Ieke al zei: dan overleg je met de artsen en trek je de stekker eruit. Maar dat is dus absoluut niet aan de orde bij een gezonde foetus. Daarom worden baby's voor 24 weken in eerste instantie niet behandeld en is het toegestaan volgens de wet om ze te aborteren. Je zou ze kunnen behandelen omdat het ook al babytjes zijn eigenlijk, maar dat is bijna altijd niet haalbaar (ze gaan toch dood) of ze zijn ernstig gehandicapt, te onrijp en leiden vervolgens een onmenswaardig bestaan. Dus dat doen we niet Bij foetussen van 27 weken is dat echter drastisch anders en daarom worden die wel (terecht!) behandeld en kun je dat leven niet zomaar wegnemen door te aborteren. Dat is levensvatbaarheid Ik word er een beetje moe van dat jij steeds roept van: foetussen van 24 weken zijn niet levensvatbaar omdat ze medische begeleiding nodig hebben. En dat je dat ook nog als argument gebruikt. Het duidt namelijk niet op kennis van zaken. Wat het 1e deel betreft (de foetussen zijn niet levensvatbaar) daar zou je nog enigzins een punt hebben. Ik heb ooit wel eentje van 24 weken gezien die het heeft overleefd zonder restverschijnselen, maar dat is een uitzondering en het is idd zeer link bij zulke jonge kinderen. Maar het 2e over die medische begeleiding is gwn compleet irrelevant en doet jouw hele stelling over die levensvatbaarheid teniet Laatst gewijzigd op 17-12-2007 om 17:10. |
17-12-2007, 20:28 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
17-12-2007, 20:29 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
17-12-2007, 22:36 | ||
Citaat:
De relevantie is in zoverre dat je als arts volgens mij moet proberen mensen een waardig leven te schenken. Als ze zo vroeg zijn geboren dat je tijdens je behandeling iemand wel in leven houdt, maar zwaar gehandicapt, terwijl bij voldraging de baby gezond zou zijn geweest. Voor veel artsen en veel mensen zal dit waarschijnlijk een non-issue zijn, maar ik vind het wel degelijk een overweging waar we op moeten letten. Daarom vind ik ook dat je meer moet doen dan een los overlevingscijfer geven, want dat zegt niets over de conditie waarin die kinderen hun te vroege geboorte overleven. 90% overlevende gezonde babies is een heel andere ethische overweging voor mij dan 85% gehandicapt en 5% gezond.
__________________
Altijd nuchter
|
17-12-2007, 22:42 | |||
Citaat:
ja, maar dat heb je toch ook in mn post kunnen lezen? Tegenwoordig is dat allang het beleid in het ziekenhuis. Ik citeer mezelf wel even: Citaat:
|
17-12-2007, 23:51 | |||||
Citaat:
Citaat:
Waarom zou dat echter sympathie moeten opwekken voor hun ondoordachte en soms zelfs monsterlijke standpunten? Citaat:
Een foetus die zonder acute intensieve zorg direct sterft is domweg niet in staat op zichzelf te overleven. Citaat:
Los daarvan toont dit wel aan dat je totaal geen interesse hebt in de context, en je dus onterecht mensen loopt te veroordelen. Waarom weiger je eigenlijk te onderzoeken wat de omstandigheden zijn? Ben je bang dat je verwijt naar de vrouw toe op losse schroeven komt te staan?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
18-12-2007, 00:01 | ||
Citaat:
Probeer het nogmaals, maar nu zonder cirkelredenatie vanuit de regels, met context van het geval.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
18-12-2007, 00:12 | ||||
Citaat:
Citaat:
Je zag hoe dezelfde logica daar leidde tot een absurde conclusie. De logica klopt dus niet. Citaat:
Tenminste geen recht dat men in geval van een klomp cellen kan verdedigen zonder tot op het bot hypocriet te worden door alle moordpartijen in de wereld.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
18-12-2007, 00:16 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
18-12-2007, 01:20 | ||
Citaat:
2. Dat is pas een persoonlijke aanval. Ik lees al je posts ook, anders kan ik er moeilijk op reageren. Sterker nog, als ik zeg dat ik denk dat je geen kennis van zaken hebt (van de medische kant dus) dan staaf ik dat ook nog es met argumenten waarom ik dat denk. Ik wist neit dat je niet tegen kritiek kon. Als ik het mis heb wat jouw kennis betreft dan kan je dat gwn zeggen en ook waarom dat zo is. 3. Wat versta jij onder acute intensieve zorg? Persoonlijk versta ik daaronder: direct handelen om het leven te redden. In mijn ogen is dat wat anders dan wat meestal het beleid is bij prematuren. Meestal is dat bijvoorbeeld beademing als dat nodig is, voeding en medicatie zodat ze voorspoeding groeien. Want dat is eigenlijk het enige wat ze moeten doen om te overleven --> groter en sterker worden. Wat voor acute intensieve zorg heb je het over? Ik ben oprecht nieuwsgierig. 4. Het is wel schuldig tenzij het tegendeel wordt bewezen als het een feit is dat de wet is overtreden. Waarom? Omdat je dan moet kunnen aantonen dat er verzachtende omstandigheden zijn geweest. Die heb ik in deze zaak nog niet gezien. Mocht er nu iets langskomen wat we nog niet weten en wat idd hieraan voldoet dan kan ik uiteraard op mijn mening terugkomen. Maar dat heb ik nnu nog niet gezien. Voor nu is ze nog steeds schuldig voor mij. |
18-12-2007, 08:45 | ||
Citaat:
- We hebben het statement van haar advocaat kunnen lezen. (zie eerder dit topic) Dat is toch meer dan 'helemaal niet', hoewel het niet alle vragen beantwoord. En als het inderdaad de achtergrond van de vrouw is die heeft geleid tot deze beslissing, dan zijn er misschien volgens de wet wel niet meer schuldigen, maar voor mijn gevoel toch zeker wel.
__________________
Altijd nuchter
|
18-12-2007, 13:22 | |||||
Citaat:
Er valt niet over te redetwisten dat een dergelijk kind wanneer je het als volledig volgroeid zou behandelen zou sterven. Citaat:
Citaat:
Hopelijk hoef ik niet te onderbouwen dat onze procesvorm is onschuldig totdat er een veroordeling ligt. Wat het OM er verder van vind doet niet ter zake. Citaat:
Maar goed, geen reden voor mij om geen standpunt-killende vragen te stellen. Weet jij bijvoorbeeld of er sprake was van verkrachting? Wist de vrouw dat ze zwanger was? Heeft ze een erfelijke ziekte of ontdekte ze dit tijdens haar zwangerschap? Is haar relatie tijdens de zwangerschap wellicht ten einde gekomen? Ging dat minnelijk of is er sprake van huiselijk geweld of iets dergelijks? Was het kind in orde of had het afwijkingen? Zo ja, hoe laat kwam men daar dan achter, en waardoor op dat tijdstip. Wie het antwoord op een van deze vragen niet weet mag eigenlijk geen oordeel vellen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
18-12-2007, 13:30 | ||
Citaat:
Voor abortus moet en zal je een duidelijke grens moeten trekken (die 24 weken) en onder de 2 weken niet behandelen. Dan heb je het helder. Je kan hiermee niet met een dynamische abortusgrens werken, die moet vast zijn en daarin is de beste keuze die 24 weken. Behandelen van die kinderen moet juist wel een dynamische grens hebben. De ene van 25 weken zal je wel behandelen en de andere niet, maar dat is ook zo op 27, 35 en bij à terme geboren kinderen. (als die groep veel afwijkingen heeft) Dat is het hele punt. Een abortusgrens moet je op een redelijke plaats leggen en ik denk dat die heel redelijk is en omdat het een duidelijke grens moet zijn moet daar ook een harde grens in getrokken worden. @Ailá: Ik had het uit Obstetrie en gynaecologie van Heineman, M.J. (idd een van onze studieboeken, dit is voor het 3e jaar geloof ik)
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
18-12-2007, 13:41 | |||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Bij hele ernstige afwijkingen ga je boven de 24 weken ook geen abortus meer doen. Eerder laten geboren worden zonder dan ingrepen te doen kan, maar geen abortus. Dat kan ook niet meer gezien de wet op de lijkbezorging. (Vanaf 24 weken moeten ze aangegeven worden en gewoon begraven/gecremeerd worden)
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
18-12-2007, 15:24 | ||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zoals ik al zei, dat vind ik gwn onzin. Zo te horen vind jij dus dat niemand die intensieve zorg nodig heeft levensvatbaar is. Nou maar flink hopen dan dat jij nooit beademd hoeft te worden. Anders zou je zomaar es een arts kunnen tegenkomen die vindt dat je maar moet sterven omdat je niet levensvatbaar bent. Citaat:
Nou, als ik door rood rij en een agent ziet dat en stopt mij dan ben ik zeker ook onschuldig tot het tegendeel bewezen is? En niet zeggen dat ik over iets anders begin. Ik kom met vergelijkbare voorbeelden waarin ik aangeef hoe die zouden zijn als we jouw opvattingen volgden. Dat het nu om een abortus gaat maakt niet dat we zomaar alle regels op de schop doen. Citaat:
Nogmaals: Mocht er nu iets langskomen wat we nog niet weten en wat idd hieraan voldoet dan kan ik uiteraard op mijn mening terugkomen. Maar dat heb ik nnu nog niet gezien. Voor nu is ze nog steeds schuldig voor mij Verder sluit ik me bij Ieke aan . |
18-12-2007, 17:18 | ||
Citaat:
Terwijl dat toch een behoorlijk verschil is.
__________________
Why doesn't George R.R. Martin use Twitter? Because he killed all 140 characters.
|
18-12-2007, 19:36 | ||||
Citaat:
Citaat:
En zoals de zaken nu liggen is het zeer twijfelachtig of de vrouw überhaupt te vervolgen is, of dat het OM gewoon a la Eric O. flink op z'n bek zal gaan. Citaat:
Hoe zou je het vinden als mensen jou zo gaan benaderen? Ik denk niet dat je dan nog zo'n fan van die benadering zal zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
20-12-2007, 13:50 | ||
Citaat:
|
20-12-2007, 16:00 | |
Ik denk niet dat jouw mening belangrijk is in het strafrecht.
Net als dat de mening van de massa niet belangrijk is. Het gaat erom dat het misdrijf bewezen word in de rechtszaal, en dat de rechter grond ziet voor een straf. Als je wil dat mensen berecht worden door een lading halve zolen uit de bevolking, dan ga je maar naar de Verenigde Staten.
__________________
Spatieszijnvoormietjes.
|
Advertentie |
|
|
|