Problemen met koper

[Orpheo]

Ik heb onlangs een apparaat verkocht. In de advertentie heb ik melding gemaakt van diverse aanpassingen aan het apparaat, en bevestigd in de emails. De koper, en huidige eigenaar, ging ermee akkoord, en deed dat via een betaling.

Nu, dat wil zeggen, 70 dagen (10 weken) later, heeft de koper contact met me opgenomen met de mededeling dat het apparaat niet is zoals verwacht, in technisch aspect (er zit een onderdeel in wat in het apparaat moet om het draaiende de maken, wat veranderd is door een zelfde soort onderdeel van het merk zelf, maar dan ietwat anders, om de aanpassing te kunnen laten plaatsvinden). Ten tijde van de koop zat onderdeel van merk x erin, en nu claimt de koper dat dat onderdeel van merk y is.

Nu wil de koper een complete revisie en herstel van originele staat op mij verhalen, ondanks dat hij de leeftijd en de aanpassingen van het apparaat wist (ook weer bevestigd in de emails).

Nu is mijn vraag:

wie staat er het sterkst?

staat hij sterk, omdat hij de koper is, en NU kan aantonen dat er dat onderdeel van merk y inzit? (zo ja, waarom komt hij daar dan niet mee binnen een dag of wat, nadat hij gewoon het apparaat heeft bekeken en gebruikt).

sta ik sterk, omdat ik de verkoper ben, en kan aantonen dat het apparaat, toen het nog mijn bezit was, naar behoren (nee, zelfs uitstekend) functioneerde. En omdat 70 dagen tijd ruim genoeg is om het apparaat aan te passen naar de huidige staat? (iets dat zelfs binnen een uur gedaan kan worden).

Ik hoor het graag.

[Vinniebar]

Alleen die 70 dagen is volgens mij al sterk in jouw voordeel.
De standaard (ook met webshops enz.) ligt bij 14 dagen ofzo (om iets terug te kunnen sturen).

[AzN]

Inderdaad, na 70 dagen heeft die koper volgens mij geen poot meer om op te staan, tenzij jullie 'n garantietermijn hadden afgesproken natuurlijk. Ook al zou hij dit direct na ontvangst van 't product gemeld hebben, das 't risico van 't online kopen via particulieren, toch?

Voor jou en die koper blijft 't 'n welles-nietesspel zeker?

In beginsel geldt; wie stelt bewijst. Als de koper van het product beweert dat het niet aan de overeenkomst voldeed, zal hij dat aannemelijk moeten maken. De maatstaf die hierbij wordt gehanteerd is dat het product de eigenschappen moet hebben die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten; als je aangegeven hebt dat het product 20 jaar oud is, kan de koper niet zeggen dat het niet aan de overeenkomst voldoet omdat het niet zo goed functioneert als een fonkelnieuw apparaat (tenzij je dit hebt beloofd, natuurlijk).

Dit is anders als jij de koop hebt gesloten terwijl je 'handelde in de uitoefening van een beroep of bedrijf' en de koper een consument is. In dat geval geldt er een omgekeerde bewijslast. Maar als ik het goed begrijp heb je gehandeld als consument, toch? Dan is dit dus niet van toepassing.

Of het belangrijk is dat het 70 dagen heeft geduurd voordat hij contact met je opnam, kan ik niet beoordelen. Dat hangt denk ik sterk van het product en het specifieke onderdeel af. Ik zal het relevante artikel even voor je kopieren, dat spreekt voor zichzelf:

De koper kan er geen beroep meer op doen dat hetgeen is afgeleverd niet aan de overeenkomst beantwoordt, indien hij de verkoper daarvan niet binnen bekwame tijd nadat hij dit heeft ontdekt of redelijkerwijs had behoren te ontdekken, kennis heeft gegeven. Blijkt echter aan de zaak een eigenschap te ontbreken die deze volgens de verkoper bezat, of heeft de afwijking betrekking op feiten die hij kende of behoorde te kennen doch die hij niet heeft meegedeeld, dan moet de kennisgeving binnen bekwame tijd na de ontdekking geschieden. Bij een consumentenkoop moet de kennisgeving binnen bekwame tijd na de ontdekking geschieden, waarbij een kennisgeving binnen een termijn van twee maanden na de ontdekking tijdig is.

[Orpheo]

Mar_TFD schreef:

In beginsel geldt; wie stelt bewijst. Als de koper van het product beweert dat het niet aan de overeenkomst voldeed, zal hij dat aannemelijk moeten maken. De maatstaf die hierbij wordt gehanteerd is dat het product de eigenschappen moet hebben die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten; als je aangegeven hebt dat het product 20 jaar oud is, kan de koper niet zeggen dat het niet aan de overeenkomst voldoet omdat het niet zo goed functioneert als een fonkelnieuw apparaat (tenzij je dit hebt beloofd, natuurlijk).

Dit is anders als jij de koop hebt gesloten terwijl je 'handelde in de uitoefening van een beroep of bedrijf' en de koper een consument is. In dat geval geldt er een omgekeerde bewijslast. Maar als ik het goed begrijp heb je gehandeld als consument, toch? Dan is dit dus niet van toepassing.

Of het belangrijk is dat het 70 dagen heeft geduurd voordat hij contact met je opnam, kan ik niet beoordelen. Dat hangt denk ik sterk van het product en het specifieke onderdeel af.

het apparaat is een audio apparaat, met als aanpassing een vergroting van vermogen. (en inderdaad, van particuliere verkoper naar particuliere koper). bij de vergroting van vermogen is er een vervangend onderdeel nodig (transformator) om dat grotere vermogen te dissiperen. Ik weet zeker dat de trafo die erin zat tijdens de verkoop er eentje was waar ik mee adverteerde, en hij zegt nu dat het 'm niet is. LIjkt me stug, want anders blaas je je apparaat op, maar goed, laten we aannemen dat dat niet zo is.

Laten we in mijn situatie, 'for the sake of argument' aannemen dat er inderdaad de trafo van merk y in zat in plaats van merk x, en dat ik me totaal niet van enig kwaad bewust was. Bij wie ligt de fout/bewijslast dan? Had de koper op het moment van aankoop er naar moeten kijken en toen zeggen 'he, dit is niet zoals afgesproken, ik blaas de deal af'?

@AzN: het is inderdaad een welles nietes gedoetje, helaas.

[Orpheo]

binnen 2 maanden.... daar zit de koper dus echt ruim overheen. 2,5 maand is het zelfs. toch hoor ik nog wel graag je mening over mijn laatste 'stelling'. Mijn dank is zeer, zeer groot overigens voor je hulp.

ps: welk artikel is dat? (en geld dit ook voor transacties van nederlandse verkoper/belgische koper?)

Ik weet niks van audio apparatuur af, dus ik kan je nog steeds geen concreet antwoord geven. Ik kan je echter wel vertellen dat er inderdaad ook een zeker onderzoeksplicht op de koper rust. In beginsel geldt dat als de koper met een beetje onderzoek (met nadruk op een beetje) tot de conclusie had kunnen komen dat het product niet aan de overeenkomst beantwoordt, hij op dat laatste geen bereop kan doen.

Ik vraag me echter af in hoeverre je dat in dit specifieke geval aan de koper tegen kunt werpen. Ik vermoed dat als de koper inderdaad aan kan tonen dat niet onderdeel x maar onderdeel y in het apparaat was verwerkt ten tijde van de koop, je je niet op de onderzoeksplicht van de koper kan beroepen omdat je expliciet in de advertentie hebt gezet dat onderdeel x in het apparaat zat.

Orpheo schreef:

binnen 2 maanden.... daar zit de koper dus echt ruim overheen. 2,5 maand is het zelfs. toch hoor ik nog wel graag je mening over mijn laatste 'stelling'. Mijn dank is zeer, zeer groot overigens voor je hulp.

ps: welk artikel is dat? (en geld dit ook voor transacties van nederlandse verkoper/belgische koper?)

Die termijn gaat pas lopen na de ontdekking van het gebrek (of vanaf het moment dat de koper het gebrek redelijkerwijs had moeten ontdekken).

Sowieso geldt de termijn van 2 maanden hier niet. Die geldt namelijk alleen bij consumentenkoop, maar daar is hier geen sprake van (jullie zijn immers allebei particulier). In jouw geval geldt dat hij je binnen 'bekwame tijd' had moeten informeren.

Het is overigens artikel 7:25 van het burgelijk wetboek.

Welk recht van toepassing is kan ik je niet vertellen. Dat is een kwestie van internationaal privaatrecht en dat krijg ik volgend jaar pas.

Oh ja, nog een ding: ik ben zelf nog student....de kans dat wat ik zeg niet 100% correct is is aanwezig.

[Orpheo]

@mar tfd:

sorry, je taalgebruik is een beetje uhm.... lastig zo op dit late tijdstip (en ook overdag zal ik er nog moeite mee hebben haha). ik ben dus de koper, hoe erg genaaid ben ik nu denk je? Ik ben er behoorlijk van overtuigd dat onderdeel x erin zat, en ik heb het apparaat goed doorgelopen, en zag niet dat het 'm niet was (immers, om het 100% zeker te weten, moet 'ie uit elkaar, met kans op stroomstoten van 10000 volt als je niet een expert bent en die stroomstoten? -> niet prettig!)

maar ja, er is een kansje dat het onderdeel Y was. maar hoezeer geld dat met een koop tussen een nederlander en een belg?


oh ja,

edit: het aantonen dat het onderdeel x is in plaats van onderdeel y zal heel, heel lastig gaan, vanwege het gevaar van stroomstoten (staat ook op het chassis van het apparaat!) en omdat ik gewoon ervan uitging dat de eigenaar voor mij er het juiste onderdeel inzette; hij zei dat het x was, en met mijn onderzoekje kwam daar ook x uit...

haha sorry, juridisch taalgebruik kan inderdaad vrij lastig zijn als je er niet zelf dagelijks mee bezig bent. Ik zal proberen het wat duidelijker uit te leggen.

Om maar met de eerste vraag uit je laatste post te beginnen; de bewijslast ligt in dit geval bij de koper. Als de koper niet aan kan tonen dat onderdeel X ten tijde van de koop niet in het apparaat zat, is er helemaal niks aan de hand (en ben je dus niet genaaid, om je eigen woorden maar is te gebruiken ).

maar hoezeer geld dat met een koop tussen een nederlander en een belg?

Dat hangt er vanaf of het Nederlands of Belgisch recht van toepassing is.....en welke van de 2 het is zou ik niet weten. Het vak waarin dat wordt behandeld moet ik nog krijgen.

[Orpheo]

ik dacht wel dat je student bent; te zien aan je leeftijd maar dan nog. iedere info, om me in te dekken, is alvast welkom.

[Orpheo]

Mar_TFD schreef:

haha sorry, juridisch taalgebruik kan inderdaad vrij lastig zijn als je er niet zelf dagelijks mee bezig bent. Ik zal proberen het wat duidelijker uit te leggen.

Om maar met de eerste vraag uit je laatste post te beginnen; de bewijslast ligt in dit geval bij de koper. Als de koper niet aan kan tonen dat onderdeel X ten tijde van de koop niet in het apparaat zat, is er helemaal niks aan de hand (en ben je dus niet genaaid, om je eigen woorden maar is te gebruiken ).



Dat hangt er vanaf of het Nederlands of Belgisch recht van toepassing is.....en welke van de 2 het is zou ik niet weten. Het vak waarin dat wordt behandeld moet ik nog krijgen.

goed, mijn dank is groot. Hier kan ik denk ik wel rustig mee slapen het is heel zuur als opeens een koper je beschuldigd van dingen als je zeker weet dat je niks fout gedaan hebt. de NL wet is vaak dusdanig scheef dat je dan toch nog problemen krijgt, om 't maar zo te zeggen

of juridisch vocabulaire: ik studeer natuurkunde, en de taal die wij gebruiken kan soms ook lastig zijn voor anderen ik herken het dus haha.

maar goed, morgen ga ik even naar de rechtswinkel, even extra zekerheid vragen voor het geval dat. nogmaals, mijn dank is groot!

haha ja, ik snap dan weer helemaal niks van natuurkunde .

Succes bij de rechtswinkel morgen. Laat nog even weten of ik er helemaal naast zat of niet .

[Hakuna]

Normaal gesproken is bij een particulier kopen garantie tot aan de deur.

[T_ID]

Cornel schreef:

Normaal gesproken is bij een particulier kopen garantie tot aan de deur.

Uhm, nee. Qua of je je recht kunt krijgen komt het daar vaak op neer.


Maar goed, als de aanpassingen zijn afgesproken dan is de verwachting van de koper 'apparaat met aanpassingen'. Dan kan hij niet claimen dat diezelfde aanpassingen het maken tot een ander product dan hij wilde.

Hij moet dan bewijzen dat er op geen enkele manier iets is gezegd over de aanpassing waarvan hij vond dat die het product maakte tot iets anders dan hij wilde.


Als ik jou een 'auto' verkoop, en er zit geen motor in, dan lever ik iets anders dan afgesproken (of beter gezegd, redelijkerwijs mag verwacht worden dat er een motor in een auto zit).
Als ik van tevoren zeg dat er geen motor in zit, en jij koopt wat ervan over is alsnog, dan kun je niet claimen dat het niet de auto is die je verwachtte omdat er geen motor in zit.

[Orpheo]

T_ID schreef:

Uhm, nee. Qua of je je recht kunt krijgen komt het daar vaak op neer.


Maar goed, als de aanpassingen zijn afgesproken dan is de verwachting van de koper 'apparaat met aanpassingen'. Dan kan hij niet claimen dat diezelfde aanpassingen het maken tot een ander product dan hij wilde.

Hij moet dan bewijzen dat er op geen enkele manier iets is gezegd over de aanpassing waarvan hij vond dat die het product maakte tot iets anders dan hij wilde.


Als ik jou een 'auto' verkoop, en er zit geen motor in, dan lever ik iets anders dan afgesproken (of beter gezegd, redelijkerwijs mag verwacht worden dat er een motor in een auto zit).
Als ik van tevoren zeg dat er geen motor in zit, en jij koopt wat ervan over is alsnog, dan kun je niet claimen dat het niet de auto is die je verwachtte omdat er geen motor in zit.

het vetgedrukte stukje: de huidige eigenaar kan niet zeggen dat het apparaat niet is, wat het is, vanwege de aanpassing, omdat het gewoon werkt, en werkt als ieder ander apparaat dat niet aangepast is. het gaat puur om de naam.

even de auto-vergelijking gebruiken:

ik verkocht hem een auto, een ferrari. Ik zeg, de auto is gechiptuned door xxx (bekend persoon) en het motorblok is vernieuwd. ipv een v6 zit er nu een v8 in, wel een ferrari motor, daar niet van, maar het is een v8. De auto rijdt als iedere andere ferrari van deze serie met een v8 motor. De koper kijkt naar de auto oppervlakkig, wil geen testritje doen vooraf, en 70 dagen later zegt hij: he, dit is geen ferrari motor v8, maar een citroen V8. ik wil een ferrari V8 hebben, en jij moet meebetalen.

Ik heb, voor de koop gesloten werd, gekeken of het inderdaad een ferrariblok was, en zover ik kon zien, was dat het ook. ik ben geen autoexpert, en kan dus niet uitsluiten dat het NIET een ferrariblok was. om dat zeker te weten moet het hele blok eruit, met alle gevaren van dien.


(dit is natuurlijk niet realistisch, maar ga er even vanuit dat het wel zo is, dan past het in mijn verhaal. op echte motorblokken heb je groot de naam van de fabrikant erop staan. op het onderdeel waar het in dit conflict om draait niet.)

De auto rijdt en gedraagt zich echter als een echte ferrari: wegligging, optrekken; ferrari to the bone. dat maakt al aannemelijk dat ik niet had kunnen weten, in combinatie met het gevaar van motorblok eruit halen, dat het niet een ferrariblok was.

de aanpassing was bekend, alleen het merkje is anders. daar gaat het conflict om, denk ik.

[Orpheo]

dit is een samenvatting van het gesprek met de wetswinkel in amsterdam:

Ik heb de rechtswinkel in amsterdam gebeld, en mijn zaak uiteengezet. Ik probeer het samen te vatten.

de koper had beter moeten opletten ten tijde van de koop.

als het onderdeel dat niet aan de verwachting voldoet, normaal gebruik van het apparaat belemmerd, staat de koper in het gelijk. het onderdeel werkt gewoon, en het apparaat doet zijn werk naar behoren (alsof je een ferrari met lada motor hebt, maar rijdt wel als een ferrari).

Het termijn van 70 is te lang. Ik zei 'en werkt het termijn van 70 dagen in mijn voordeel' waarop ze schrok en zei' he? 70?!' ja, 70. ja meneer, dat werkt zeker in uw voordeel.

de verkoper had moeten controleren of het onderdeel was zoals het was. met lekenkennis was niet te zien of het was zoals het was. het onderdeel leek sterk op hetgeen vermeldt was in de advertentie.

Alleen als de koper kan aantonen dat het apparaat niet functioneert naar behoren vanwege het bewuste onderdeel, heeft de koper recht op restitutie.

volgens mij was dit 't wel.

Ik ben het niet geheel met de mevrouw van de rechtswinkel eens, maar totdat de koper aan kan tonen dat er wat mis was met het product ten tijde van de koop is is dat niet zo van belang.

Wat ga je de koper eigenlijk vertellen?

[Orpheo]

Mar_TFD schreef:

Ik ben het niet geheel met de mevrouw van de rechtswinkel eens, maar totdat de koper aan kan tonen dat er wat mis was met het product ten tijde van de koop is is dat niet zo van belang.

Wat ga je de koper eigenlijk vertellen?

gewoon nieuwsgierig, wat ben je dan precies niet met haar eens?

Ik ben nog naar een 2e tent geweest, nog meer backup, kan nooit kwaad, en die dames waren het eens met de uitspraken van de eerste tent, en met jou.

ik ga de koper nog niks vertellen. Ik ga eerst m'n pionnen goed neerzetten, en mocht hij alsnog een slag willen slaan, maai ik 'm in een keer van het bord af.

Niet druk over maken, die kerel zet wel een grote mond op, maar laat hem eerst maar wat doen. Het is gewoon een eikel die je onder druk wil zetten zodat je hem wat geld terug geeft. Daar moet je gewoon niet intrappen.

[koos20]

Als jij bewijs hebt van alles en kan laten zien, hij gaat er vervolgens mee accoord.
dan heeft hij het gekocht zoals het op dat moment was. KLaaaaar.

Ik heb dit ook zovaak gehad, sommige mensen denken dat ik garantie lever op 2ehands goed ofzo.
appart. (bijvoorbeeld pc verkopen, en weken later schiet er een kabeltje los, dat moet dan mijn schuld zijn? dacht het niet)

[Orpheo]

precies. ik had niet kunnen weten dat er een ander onderdeel in zat, en hij had beter moeten kijken. ik had aangegeven dat er aanpassingen waren gemaakt.

hij had ook nog de opmerking dat ik, om in de autovergelijking te blijven, zijn benzine betaalde en kosteloos zijn olie ververste....

Orpheo schreef:

de koper had beter moeten opletten ten tijde van de koop.

(...)

Het termijn van 70 is te lang. Ik zei 'en werkt het termijn van 70 dagen in mijn voordeel' waarop ze schrok en zei' he? 70?!' ja, 70. ja meneer, dat werkt zeker in uw voordeel.

de verkoper had moeten controleren of het onderdeel was zoals het was. met lekenkennis was niet te zien of het was zoals het was.

(...)

Hier ben ik het niet mee eens. Uit een van je eerdere berichtjes kan ik afleiden dat je om het onderdeel te kunnen controleren heel wat moeite moet doen, met bovendien gevaar op stroomstoten. In zo'n geval kan je niet zeggen dat de verkoper beter had moeten opletten. Ook kun je niet zonder meer zeggen dat 70 dagen te lagen.

Dat een leek niet kan zien of het onderdeel van het merk waar je mee adverteerde is iets wat ook alleen maar in je nadeel werkt.

precies. ik had niet kunnen weten dat er een ander onderdeel in zat, en hij had beter moeten kijken. ik had aangegeven dat er aanpassingen waren gemaakt.

Ook deze redenatie snap ik niet zo. Als jij het niet had kunnen weten, hoe kan je dan van de koper verwachten dat hij dat wel doet?

Orpheo schreef:

precies. ik had niet kunnen weten dat er een ander onderdeel in zat, en hij had beter moeten kijken. ik had aangegeven dat er aanpassingen waren gemaakt.

hij had ook nog de opmerking dat ik, om in de autovergelijking te blijven, zijn benzine betaalde en kosteloos zijn olie ververste....

Zelfs al zou er een ander merkonderdeel inzitten dan is dat geen enkele grond voor enige claim, mits natuurlijk de prestatie niet minder worden, maar bij een transformator zal dat weinig uitmaken.
Daarnaast heeft de koper een onderzoeksplicht, daaraan heeft hij vast en zeker ook niet voldaan toen hij het product kocht.

[Orpheo]

Mar_TFD schreef:

Hier ben ik het niet mee eens. Uit een van je eerdere berichtjes kan ik afleiden dat je om het onderdeel te kunnen controleren heel wat moeite moet doen, met bovendien gevaar op stroomstoten. In zo'n geval kan je niet zeggen dat de verkoper beter had moeten opletten. Ook kun je niet zonder meer zeggen dat 70 dagen te lagen.

Dat een leek niet kan zien of het onderdeel van het merk waar je mee adverteerde is iets wat ook alleen maar in je nadeel werkt.



Ook deze redenatie snap ik niet zo. Als jij het niet had kunnen weten, hoe kan je dan van de koper verwachten dat hij dat wel doet?

dit valt samen te vatten onder de noemer: de koper deed zich voor als iemand met meer kennis van zaken dan ik. in de emails staat ook dat de koper vroeg iets in de trant van 'is het merk x?" waarop ik antwoord 'merk x? geen idee wat dat is, sorry'. met een email terug als bevestiging' oh nou ja, dat maakt ook niet zo heel veel uit'.

@lucky luciano: hij heeft bij aanschaf niet eens diepgaand gekeken naar het apparaat, alleen oppervlakkig. niet eens even het aangezet om te kijken of het werkte, hij 'geloofde het wel'....

wat ik met dat laatste bedoelde (precies...waren gemaakt) daarmee bedoel ik dat ik niet had kunnen weten, met mijn beperkte kennis dat het een ander onderdeel was, en dat hij niet voldeed aan de onderzoeksplicht van de koper. niet dat het het een relateerde aan het ander, mijn fout.

ik heb nog geen mail terug gekregen trouwens. Ik wacht het af. Ook geen telefoontje trouwens.