De kabinetsformatie

PGWR schreef op 07-12-2006 @ 19:02 :
Dat is helemaal geen probleem. Nederland kent een van de kleinste inkomensverschillen in Europa. Inkomensnivellering dient geen doel te zijn van de overheid, maar slechts een middel indien noodzakelijk. Taken van de overheid zijn in grote lijnen het garanderen van basis- en voortgezet onderwijs, basisgezondheidszorg, basis sociale zekerheid, veiligeid en infrastructuur.

Overigens een grote, actieve overheid niet garant voor inkomensnivellering. Uit onderzoek van SCP blijkt dat vooral de minima en de rijksten het meest profiteren van de overeidsuitgaven.

Dan zijn wij het fundamenteel oneens. Ik zie inkomensnivellering als één van de belangrijkste taken van de overheid.

[FF4-Ever]

Mephostophilis schreef op 07-12-2006 @ 22:04 :
Dan zijn wij het fundamenteel oneens. Ik zie inkomensnivellering als één van de belangrijkste taken van de overheid.

FF4-Ever schreef op 07-12-2006 @ 22:32 :

[hookee]

Mephostophilis schreef op 07-12-2006 @ 22:04 :
Dan zijn wij het fundamenteel oneens. Ik zie inkomensnivellering als één van de belangrijkste taken van de overheid.

Vuile communist
Wat ik hier mis is de prikkel het beter te doen, de prikkel om te studeren voor een betere baan als de overheid tòch al het meer verdiende afroomt voor de luie lapzwansen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 07-12-2006 @ 22:04 :
Dan zijn wij het fundamenteel oneens. Ik zie inkomensnivellering als één van de belangrijkste taken van de overheid.

Waarom dient inkomensnivellering één van de belangrijkste taken van de overheid moeten zijn?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 07-12-2006 @ 21:07 :
Sterker nog: ik denk dat je voorbeeld voor het merendeel van de mensen *niet* geldt.

Tja, dat moet je zelf weten. Ik heb aangetoont dat het in bepaalde omstandigheden, met name voor de inwoners van randgemeenten, erg eenvoudig zal zijn om een kilometerheffing te ontwijken. Veruit de meeste mensen die van Castricum en de dichtbij liggende gemeenten met eigen vervoer naar Alkmaar gaan, kunnen zonder moeite voor de provinciale weg i.p.v. snelweg kiezen. Waarom zou dat voor inwoners van andere randgemeenten ook niet kunnen gelden?

Je hebt er als persoon ook niets bij te verliezen om te investeren in een beter milieu.

Werkgelegenheid is toch niet iets wat ik graag wil verliezen.

Dat is een goed begin, hoewel het een illusie is, te denken dat dit alleen genoeg zou zijn. Het is een goed idee om naast andere verregaande maatregelen te doen.

Dat kan niet. Wanneer de verkoop van bepaalde auto's zal worden verboden, is het onmogelijk de verkoop van diezelfde auto's extra te belasten.

Ja, maar die producten en diensten waar jij het dan over hebt, waren altijd al verboden.

Nee hoor, de eerste opiumwet werd bijvoorbeeld 'pas' in 1928 ingevoerd.

Met het kopen van een milieuvervuilende auto draag je bij aan het in stand houden van de vraag naar zulke vervuilers.

Dat valt wel mee. De wereldwijde vraag naar zuinige auto's neemt, als gevolg van de stijgende olieprijs, enorm toe. Niet voor niets bevinden Ford en General Motors zich op de rand van de afgrond; deze ondernemingen hebben jarenlang nauwelijks geïnvesteerd in de ontwikkeling van zuinige motoren, waardoor men nú te maken heeft met dalende omzetcijfers.

Bovendien gaat geen enkele regering rekening houden met hansworsten die een auto kopen omdat ze het zo leuk vinden die voor de deur te laten staan.

Een bekende leus tegen Den Uyl was dat hij wilde dat iedereen een auto kon kopen, maar deze wel naast de deur laat staan.

Een alcoholische drank vervuilt immers niet (of het moet je eigen lichaam zijn en daarom wordt ook accijnsverhoging daarop toegepast als middel ter ontmoediging).

De accijnzen op alcohol werden in eerste instantie ingevoerd om alcoholisme en de daaraan verbonden maatschappelijke gevolgen aan te pakken. Allerlei belastingen die de automobilist betaalt, zijn bedoelt om het autorijden en de maatschappelijke gevolgen die daaraan verbonden zouden zijn, aan te pakken.

Huh? De marktwerking is toch ook gewoon doorgevoerd in verpleeghuizen? Daar staat men ook al klaar met de stopwatch. Dat is gewoon door de voorgaande kabinetten doorgevoerd.

Nee, marktwerking bestaat niet bij verpleeghuizen. De afgelopen kabinetten hebben niets anders gedaan dan extra regelgeving op te leggen.

Dat klopt. Ook tijdens de neo-liberale kabinneten van Kok is er geen goed beleid gevoerd op dat punt. Ik kan echter constateren dat de kabinetten-Balkenende niet voor verbetering hebben gezorgd.

Een regering heeft slechts beperkte middelen tot haar beschikking. Zeker wanneer de economie in een wereldwijde recessie verkeert.

Uiteraard. Maar kernenergie is niet het enige alternatief.

Klopt, maar gezien de enorme kosten en lage productiviteit van andere bronnen, is kernenergie wél een van de weinige praktische bronnen.

Wie heeft gelijk? Overigens heb je gelijk als je 'voorlopig' zegt, maar dat moet toch geen excuus zijn om daar verder in te investeren?

Wie er gelijk heeft, is moeilijk te zeggen. Maar spookverhalen dat Nederland over tien jaar onder water ligt als er nú niets gedaan zou worden, zijn onzin. Immers, het is onmogelijk de CO2-uitstoot binnen enkele jaren tot een nihil niveau te reduceren.

De alternatieve bronnen als zon-, wind- en bio-energie zijn voor de middellange termijn nog niet efficiënt genoeg. De WRR heeft dan ook geconcludeert dat het overheidsbeleid zich daar ook niet op moet richten.

Neem er dan nog 50 jaar bij en je zit aan de 100 jaar. Dat is maar een heel korte tijdspanne. Je schaadt er niemand mee door jezelf onafhankelijk(er) van olie te maken. Doe je het niet voor het milieu, doe het dan om niet meer bang te hoeven zijn dat men in het Midden-Oosten de oliekraan dichdraait.

Dáár heb je een goed punt. Het Westen is afhankelijk van instabiele regio's. En dat besef begint nu ook bij bedrijven door te dringen. Niet voor niets wordt het steeds belangrijker gevonden om efficiënter om te gaan met alle hulpbronnen. Als is het alleen al vanuit het kostenoogpunt.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 09:55 :
Tja, dat moet je zelf weten. Ik heb aangetoont dat het in bepaalde omstandigheden, met name voor de inwoners van randgemeenten, erg eenvoudig zal zijn om een kilometerheffing te ontwijken. Veruit de meeste mensen die van Castricum en de dichtbij liggende gemeenten met eigen vervoer naar Alkmaar gaan, kunnen zonder moeite voor de provinciale weg i.p.v. snelweg kiezen. Waarom zou dat voor inwoners van andere randgemeenten ook niet kunnen gelden?

Het kan wel, maar het hoeft niet.

Werkgelegenheid is toch niet iets wat ik graag wil verliezen.

Met alle respect, maar zoiets kan alleen een onwetend persoon zeggen. Nog steeds de toespraak van Clinton niet gezien? Hij betoogde juist dat er veel nieuwe banen te creëren zijn met (het ontwikkelen van ) milieuvriendelijke vormen van productie. Het verbaasde hem dat dat nooit als argument wordt aangevoerd.

Dat kan niet. Wanneer de verkoop van bepaalde auto's zal worden verboden, is het onmogelijk de verkoop van diezelfde auto's extra te belasten.

Duh. Maar als alleen auto's met roetfilters worden toegestaan, kun je die heus wel verder belasten, als je dat zou willen.

Nee hoor, de eerste opiumwet werd bijvoorbeeld 'pas' in 1928 ingevoerd.

Dat zeg ik: 'altijd al'.

Dat valt wel mee. De wereldwijde vraag naar zuinige auto's neemt, als gevolg van de stijgende olieprijs, enorm toe. Niet voor niets bevinden Ford en General Motors zich op de rand van de afgrond; deze ondernemingen hebben jarenlang nauwelijks geïnvesteerd in de ontwikkeling van zuinige motoren, waardoor men nú te maken heeft met dalende omzetcijfers.

Dan kan het dus ook geen kwaad om daarnaast milieuonvriendelijke auto's te ontmoedigen en milieuvriendelijke auto's goedkoper te maken.

Een bekende leus tegen Den Uyl was dat hij wilde dat iedereen een auto kon kopen, maar deze wel naast de deur laat staan.

Het eerste gedeelte klopt, maar het gedeelte na de komma niet, voor zover ik weet. Toen waren de gevolgen van klimaatverandering en milieuvervuiling überhaupt nog niet (zo) duidelijk.

De accijnzen op alcohol werden in eerste instantie ingevoerd om alcoholisme en de daaraan verbonden maatschappelijke gevolgen aan te pakken. Allerlei belastingen die de automobilist betaalt, zijn bedoelt om het autorijden en de maatschappelijke gevolgen die daaraan verbonden zouden zijn, aan te pakken.

Het blijft appels met peren vergelijken.

Nee, marktwerking bestaat niet bij verpleeghuizen. De afgelopen kabinetten hebben niets anders gedaan dan extra regelgeving op te leggen.

In de ziekenhuizen is het ook geen pretje.

Een regering heeft slechts beperkte middelen tot haar beschikking. Zeker wanneer de economie in een wereldwijde recessie verkeert.

Praatjes vullen geen gaatjes.

Klopt, maar gezien de enorme kosten en lage productiviteit van andere bronnen, is kernenergie wél een van de weinige praktische bronnen.

Maar er zijn dus meerdere oplossingen. Fijn.

Wie er gelijk heeft, is moeilijk te zeggen. Maar spookverhalen dat Nederland over tien jaar onder water ligt als er nú niets gedaan zou worden, zijn onzin.

Inderdaad. Maak er 100 jaar van en je hebt een accuratere voorspelling.

Immers, het is onmogelijk de CO2-uitstoot binnen enkele jaren tot een nihil niveau te reduceren.

Je moet er een paar decennia voor uittrekken.

De alternatieve bronnen als zon-, wind- en bio-energie zijn voor de middellange termijn nog niet efficiënt genoeg. De WRR heeft dan ook geconcludeert dat het overheidsbeleid zich daar ook niet op moet richten.

Andere organisaties zeggen iets anders. Volgens Clinton is het wel efficiënt. Hij noemde veel concrete voorbeelden. (Nee, dat weet ik natuurlijk niet meer uit m'n hoofd. Zoek de speech online op.)

[Mark Almighty]

Ronald Plasterk had een redelijk alternatief: links minderheidskabinet met gedoogsteun van D66 en Partij voor de Dieren. Hij legt uit waarom:
http://www.vpro.nl/programma/buitenh...tems/31891197/

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 10:32 :
Ronald Plasterk had een redelijk alternatief: links minderheidskabinet met gedoogsteun van D66 en Partij voor de Dieren. Hij legt uit waarom:
http://www.vpro.nl/programma/buitenh...tems/31891197/

Mwah, hij legt niet uit waarom een minderheidskabinet over links het langer vol houdt dan een minderheidskabinet over rechts. Het zal dan gaan om de kleine partijen (SGP, D66 en CU) die zowel links als rechts aan een meerderheid kunnen helpen en niet valt in te zien waarom deze partijen sterk links beleid zullen steunen.

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 09:28 :
Waarom dient inkomensnivellering één van de belangrijkste taken van de overheid moeten zijn?

Grote inkomensverschillen leiden tot meer sociale onrust, hogere criminaliteit, ghettovorming en meer verspilling.

hookee schreef op 08-12-2006 @ 09:23 :
Vuile communist
Wat ik hier mis is de prikkel het beter te doen, de prikkel om te studeren voor een betere baan als de overheid tòch al het meer verdiende afroomt voor de luie lapzwansen.

Ja, dat is het bekende dogma. Het is onzin, maar het heeft ook weinig te maken met grote of kleine inkomensverschillen. Alsof iemand doelbewust weinig wil verdienen of een lage status wil verkrijgen. Desondanks kun je dit soort dingen gemakkelijk oplossen met een leer/werkplicht.

Verder is het niet relevant wat iemand 'verdient', maar of het in het landsbelang is. Verdient een alcoholistische vader die zijn vrouw en kinderen slaat een uitkering? Waarschijnlijk niet, maar het wordt toch een zootje als je al dat soort lui maar laat stikken.

[Pierreke]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 11:49 :
Alsof iemand doelbewust weinig wil verdienen of een lage status wil verkrijgen.

Die mensen zijn er inderdaad..en verdienen die van de overheid dan net zoveel als iemand die kei hard wil werken?

Pierreke schreef op 08-12-2006 @ 12:02 :
Die mensen zijn er inderdaad..

"En wat wil jij later worden, Pietje?"
-"Ik wil weinig verdienen en ik wil dat de mensen op me neerkijken."

[klaas3]

Mark Almighty schreef op 07-12-2006 @ 18:15 :
flikker op, pgwr begon erover.

wat maakt het mij nou uit wie begon

jij was toevallig de gene met de laatstereactie toen ik dat typte
bij deze verzoek ik pgwr ook ijn mond te houden

[FF4-Ever]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 12:04 :
"En wat wil jij later worden, Pietje?"
-"Ik wil weinig verdienen en ik wil dat de mensen op me neerkijken."

Zo moet je dat niet zien. Mensen die perse weinig willen verdienen zul je niet snel vinden, maar mensen die liever weinig werken en minder geld verdienen heb je genoeg. Als iemand graag 70 uur in de week wil werken om zijn bedrijfje te runnen en daarmee een klein fortuin vergaard, dan moet dat toch kunnen. Waarom inzet straffen en luiheid belonen?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 11:47 :
Grote inkomensverschillen leiden tot meer sociale onrust [...]

Tja, de vakbonden ruien de massa op, uit partij politieke overwegingen. Maar grote inkomensverschillen hoeven niet te leiden tot sociale onrust, zoals in het buitenland al vaker is gebleken.

hogere criminaliteit

Dat is allerminst zeker. In de jaren '70 vierde zowel de verzorgingsstaat als de criminaliteit haar hoogtepunt, terwijl het aanpassen van de sociale zekerheid in de jaren '80 samenging met een daling van criminaliteit.

ghettovorming

Segregatie is toch niet te voorkomen. De toenemende segregatie loopt niet alleen langs sociale, maar ook langs etnische en grenzen.

en meer verspilling

Zoals het maken van plasmaschermen, dure villa's en auto's? Wel nu, wie heeft het meeste baat bij deze producten? De relatief rijke koper of de werknemer die dankzij de productie een baan heeft?

FF4-Ever schreef op 08-12-2006 @ 19:04 :
Zo moet je dat niet zien. Mensen die perse weinig willen verdienen zul je niet snel vinden, maar mensen die liever weinig werken en minder geld verdienen heb je genoeg. Als iemand graag 70 uur in de week wil werken om zijn bedrijfje te runnen en daarmee een klein fortuin vergaard, dan moet dat toch kunnen. Waarom inzet straffen en luiheid belonen?

Dat is zo'n onzin. Zolang je meer geld krijgt als je meer verdient, loont het je meer in te zetten. Punt.

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 20:25 :
Tja, de vakbonden ruien de massa op, uit partij politieke overwegingen. Maar grote inkomensverschillen hoeven niet te leiden tot sociale onrust, zoals in het buitenland al vaker is gebleken.

Leg uit?

Dat is allerminst zeker. In de jaren '70 vierde zowel de verzorgingsstaat als de criminaliteit haar hoogtepunt, terwijl het aanpassen van de sociale zekerheid in de jaren '80 samenging met een daling van criminaliteit.

Zelfs als dat zo is zegt dat niets, ceteris paribus. Armen nu zijn in vergelijking met de aristocratie uit de Middeleeuwen stinkend rijk, toch gaan sommigen de criminaliteit in. Waarom? Ongelijkheid in inkomens.

Segregatie is toch niet te voorkomen. De toenemende segregatie loopt niet alleen langs sociale, maar ook langs etnische en grenzen.

Nonsens, inkomen is het voornaamste.

Zoals het maken van plasmaschermen, dure villa's en auto's? Wel nu, wie heeft het meeste baat bij deze producten? De relatief rijke koper of de werknemer die dankzij de productie een baan heeft?

De samenleving is nooit gebaat bij verspilling. Het is ook niet goed voor de economie als ik tienduizend auto's verniel om de auto-industrie te bevorderen. Dat lijkt me toch wel basiskennis economie, maargoed.

[klaas3]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 20:39 :
Nonsens, inkomen is het voornaamste.

oh?
volgens mij wel geef eeens een bron?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 20:25 :
Tja, de vakbonden ruien de massa op, uit partij politieke overwegingen. Maar grote inkomensverschillen hoeven niet te leiden tot sociale onrust, zoals in het buitenland al vaker is gebleken.

Ja, we willen echt op de VS gaan lijken, ja.

Dat is allerminst zeker. In de jaren '70 vierde zowel de verzorgingsstaat als de criminaliteit haar hoogtepunt, terwijl het aanpassen van de sociale zekerheid in de jaren '80 samenging met een daling van criminaliteit.

Ja, en sinds het overlijden van prins Bernhard zijn er 300.000 Irakezen gestorven in Irak.

Segregatie is toch niet te voorkomen.

Niet zolang CDA en VVD nog in de regering zitten. Maar de helft daarvan is er al uit, nu nog tot in de eeuwigheid Verdonk van de macht af houden en het komt wel goed.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 10:29 :
Het kan wel, maar het hoeft niet.

Nee, mensen gaan vrijwillig de duurdere route nemen, terwijl dat nauwelijks tijdwinst oplevert.

Met alle respect, maar zoiets kan alleen een onwetend persoon zeggen. Nog steeds de toespraak van Clinton niet gezien? Hij betoogde juist dat er veel nieuwe banen te creëren zijn met (het ontwikkelen van ) milieuvriendelijke vormen van productie. Het verbaasde hem dat dat nooit als argument wordt aangevoerd.

Ik heb veel respect voor Clinton, maar ook een Amerikaanse (oud-)president kan uitspraken doen die niet (geheel) juist zijn. Ik heb zijn toespraak niet kunnen zien, omdat ik gisteren moest werken. Maar wat ik zag, was dat hij o.a. wees op de mogelijkheid om het energieverbruik en de kosten daarvan te verminderen. Dat kan inderdaad banen opleveren, maar slechts voor de korte en meest positieve situatie middenlange termijn.

Voor veel bedrijven is arbeid de grootste kostenpost. Het is dan ook logisch dat bedrijven zich vooral richten op het verlagen van de arbeidskosten. Wanneer bedrijven zich echter eerst gaan richten op andere kostenposten, is dat slechts uitstel voor het aanpakken van de arbeidskosten. Arbeid wordt immers relatief een nóg grotere kostenpost.

Op de lange termijn zullen bedrijven door blijven gaan met het rationaliseren en/of verplaatsen van de productie. Met name voor de laagopgeleiden zal een milieuvriendelijkere productie geen soelaas bieden voor de lange termijn. Voor de hoogopgeleiden is meer hoop, omdat voor het doen van bepaalde innovaties specifieke kennis nodig is.

De vraag naar milieuvriendelijkere producten zal toenemen, omdat bepaalde regeringen de vraag veranderen. Milieuvriendelijke producten worden immers kunstmatig aantrekkelijk gemaakt. Het nadeel is echter dat er een self-perpetuating system ontstaat, dat bestaat bij gratie van het 'milieuvriendelijk' overheidsbeleid.

Duh. Maar als alleen auto's met roetfilters worden toegestaan, kun je die heus wel verder belasten, als je dat zou willen.

Maar waarom pleit GroenLinks niet voor het doortrekken van deze lijn? Waarom pleit GroenLinks niet voor het verbieden van auto's met een bepaalde hoeveelheid CO2-uitstoot i.p.v. deze gewoon te belasten en daarmee de burger uit te knijpen?

Dan kan het dus ook geen kwaad om daarnaast milieuonvriendelijke auto's te ontmoedigen en milieuvriendelijke auto's goedkoper te maken.

Het is nergens voor nodig en leidt slechts tot een onnodige marktverstoring.

Het eerste gedeelte klopt, maar het gedeelte na de komma niet, voor zover ik weet. Toen waren de gevolgen van klimaatverandering en milieuvervuiling überhaupt nog niet (zo) duidelijk.

In de jaren '70 bestond het debat over de klimaatsverandering al.

In de ziekenhuizen is het ook geen pretje.

Een mooie ontwijking. Maar goed, ook bij de ziekenhuizen is er nog geen marktwerking. Er bestaat feitelijk alleen een streng gereguleerde marktwerking bij verzekeraars. Bij de ziekenhuizen is langzaam begonnen met het (gedeeltelijk) loslaten van de tarieven. De meeste partijen, waaronder GroenLinks, willen daarmee doorgaan. Het CDA gaat daarin het meest ver.

Praatjes vullen geen gaatjes.

Dus je wilt ontkennen dat een regering haar aandacht moet spreiden?

Maar er zijn dus meerdere oplossingen. Fijn.

Nee, praktisch gezien zijn zon-, wind- en bio-energie geen alternatieven. Het is te duur en levert te weinig op. Nogmaals, ook de WRR onderschrijft dit.

Inderdaad. Maak er 100 jaar van en je hebt een accuratere voorspelling.

Dat valt nog maar te bezien. Zolang de wetenschap er nog niet over uit is wát de klimaatsverandering exact veroorzaakt, waag ik mij niet aan dergelijke verspellingen.

Andere organisaties zeggen iets anders. Volgens Clinton is het wel efficiënt. Hij noemde veel concrete voorbeelden. (Nee, dat weet ik natuurlijk niet meer uit m'n hoofd. Zoek de speech online op.)

Als je iets beweerd, zul je met iets concreet moeten komen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 20:39 :
Leg uit?

Het is algemeen bekend dat de FNV een link heeft met de PvdA. De FNV heeft een direct belang bij het ondermijnen van een centrum-rechtse regering.

Zelfs als dat zo is zegt dat niets, ceteris paribus. Armen nu zijn in vergelijking met de aristocratie uit de Middeleeuwen stinkend rijk, toch gaan sommigen de criminaliteit in. Waarom? Ongelijkheid in inkomens.

In dat geval zou de criminaliteit alleen verdwijnen in een socialistische heilstaat. Feit is dat in de jaren '70 de inkomensverschillen kleiner waren, maar de criminaliteit hoogtij vierde.

Nonsens, inkomen is het voornaamste.

Onjuist. Segregatie is niet alleen terug te vinden in het woongedrag, maar op in het gedrag op het werk en de school. En daar is al een duidelijke scheiding te merken tussen etnische groepen. Niet alleen in Nederland, maar ook in de VS en de multiculturele heilstaat Singapore.

De samenleving is nooit gebaat bij verspilling. Het is ook niet goed voor de economie als ik tienduizend auto's verniel om de auto-industrie te bevorderen. Dat lijkt me toch wel basiskennis economie, maargoed.

Sinds wanneer staat werkgelegenheid als gevolg van productie, gelijk aan vernieling? Feit is dat werkgelegenheid leidt tot welvaart. Voor werkgelegenheid zijn consumptie en export noodzakelijk.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 21:10 :
Nee, mensen gaan vrijwillig de duurdere route nemen, terwijl dat nauwelijks tijdwinst oplevert.

Zoals je zelf al aangaf: het geldt niet voor alle mensen. Ik denk zelfs voor láng niet alle mensen.

Ik heb veel respect voor Clinton, maar ook een Amerikaanse (oud-)president kan uitspraken doen die niet (geheel) juist zijn. Ik heb zijn toespraak niet kunnen zien, omdat ik gisteren moest werken. Maar wat ik zag, was dat hij o.a. wees op de mogelijkheid om het energieverbruik en de kosten daarvan te verminderen. Dat kan inderdaad banen opleveren, maar slechts voor de korte en meest positieve situatie middenlange termijn.

Bron? Maar goed, het is quatsch in ieder geval.

Voor veel bedrijven is arbeid de grootste kostenpost. *rest*

Zelfs al wás het zo dat milieuvriendelijk beleid minder banen op zouden leveren, dan is het nog steeds immoreel om de complete wereldbeschaving op het spel te zetten voor een paar banen. Aan die banen heb je natuurlijk ook niets meer als het water je tot aan de lippen staat.

De vraag naar milieuvriendelijkere producten zal toenemen, omdat bepaalde regeringen de vraag veranderen. Milieuvriendelijke producten worden immers kunstmatig aantrekkelijk gemaakt. Het nadeel is echter dat er een self-perpetuating system ontstaat, dat bestaat bij gratie van het 'milieuvriendelijk' overheidsbeleid.

Waarom is dat slecht?

Maar waarom pleit GroenLinks niet voor het doortrekken van deze lijn? Waarom pleit GroenLinks niet voor het verbieden van auto's met een bepaalde hoeveelheid CO2-uitstoot i.p.v. deze gewoon te belasten en daarmee de burger uit te knijpen?

Niet 'uitknijpen', milieuonvriendelijk gedrag ontmoedigen. En ik denk dat ze dat doen omdat het sneller is geregeld dan een verbod.

Het is nergens voor nodig en leidt slechts tot een onnodige marktverstoring.

Bespaar me je naïeve vrije-markt-fetisjisme.

In de jaren '70 bestond het debat over de klimaatsverandering al.

Het stond nog in de kinderschoenen.

Een mooie ontwijking. Maar goed, ook bij de ziekenhuizen is er nog geen marktwerking. Er bestaat feitelijk alleen een streng gereguleerde marktwerking bij verzekeraars.

Er is marktwerking in de gezondheidsector, als je dan persé op alle slakken zout wilt leggen.

Dus je wilt ontkennen dat een regering haar aandacht moet spreiden?

Nee, ik zeg dat de praatjes van Balkenende geen gaatjes hebben gevuld.

Nee, praktisch gezien zijn zon-, wind- en bio-energie geen alternatieven. Het is te duur en levert te weinig op. Nogmaals, ook de WRR onderschrijft dit.

Volgens Clinton en de wetenschap is het helemaal niet te duur. In de VS wordt het steeds goedkoper. Het is alleen nog te weinig georganiseerd omdat mensen die er eigenlijk helemaal geen baat bij hebben de klimaatverandering en uitputting van de aarde te ontkennen (zoals jij), maar dat om compleet onverklaarbare redenen toch doen (waarschijnlijk omdat het plan van 'links' komt; lekker kinderachtig), investeringen en innovaties tegenhouden.

Dat valt nog maar te bezien. Zolang de wetenschap er nog niet over uit is wát de klimaatsverandering exact veroorzaakt, waag ik mij niet aan dergelijke verspellingen.

De wetenschap is er wel over uit en wat die 5 wetenschapper die ingehuurd zijn door Exxon ervan zeggen, interesseert me dan weinig. De wetenschap voorspelt dat, als de aarde blijft opwarmen zoals nu het geval is, de poolkappen gaan smelten en binnen 50 tot 100 jaar Manhattan onder water staat. Ja, dat kun je Googlen. Nee, ik ga geen wetenschappelijke hoofdbrekers van stukken doorspitten om jou te wijzen op hetgeen de rest van de wereld al weet.

Als je iets beweerd, zul je met iets concreet moeten komen.

Zie hierboven of bekijk de speech. Ik heb weinig geduld met mensen die klimaatproblemen ontkennen of oplossingen weigeren, ook al hebben die geen negatief effect op wat dan ook.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 21:39 :
Volgens Clinton en de wetenschap is het helemaal niet te duur. In de VS wordt het steeds goedkoper. Het is alleen nog te weinig georganiseerd omdat mensen die er eigenlijk helemaal geen baat bij hebben de klimaatverandering en uitputting van de aarde te ontkennen (zoals jij), maar dat om compleet onverklaarbare redenen toch doen (waarschijnlijk omdat het plan van 'links' komt; lekker kinderachtig), investeringen en innovaties tegenhouden.

Lulkoek. Zonne-energie is 15 maal duurder dan normale energie en windenergie 3-4 keer duurder. (Telegraaf 13-10-2005, NRC Handelsblad 11-10-2005) Beiden kunnen niet genoeg vermogen leveren om een serieus alternatief te bieden voor de huidige energievoorziening. (NRC Handelsblad 27-11-1997, NWT, 26-2-2006, Elsevier 15-2-2005)

Er zal een omslag moeten komen, maar laten we aub enigsinds realistisch blijven.

[Mark Almighty]

Ja oke, laten we dan alles wat in de VS gebeurt ontkennen, Clinton is een leugenaar, een paar artikeltjes in rechtse kranten/bladen zijn goede bronnen en laten we lekker onze kop in het zand steken. Asfalteer het land maar, ga lekekr autogebruik stimuleren, bouw het Groene Hart vol....

Nog eventjes en het wordt hier 'Megaton'. (Voor de niet-kunstliefhebbers onder ons: lied van Boudewijn de Groot op tekst van Lennaert Nijgh over het Einde der tijden, verwoord door het probleem van milieuvervuiling. En dat al in 1967.)

[klaas3]

Bos houdt vast aan coalitie met SP
DEN HAAG, 8 dec. PvdA-leider Wouter Bos is ‘vastberaden’ om een coalitie van CDA, PvdA en SP tot stand te brengen. Over andere coalities wil hij niet praten. Bos heeft dat donderdag laten weten.
en verder

* overzicht - Meer binnenlands nieuws

print artikel mail artikel

Hij riep zowel CDA als SP op „over hun eigen schaduw heen te stappen”.

Bos reageerde op uitlatingen van CDA-leider Jan Peter Balkenende een dag eerder. Die toonde grote reserves over een kabinet van zijn partij met zowel PvdA als SP. Niet alleen zijn de inhoudelijke verschillen tussen CDA en SP erg groot, Balkenende hikt ook aan tegen de getalsverhoudingen in zo\'n coalitie. PvdA en SP zouden daarin een meerderheid hebben.

CDA-bronnen lieten de afgelopen dagen doorschemeren dat de christendemocraten het liefst zo snel mogelijk af willen van de verkennende besprekingen met de SP, die momenteel plaatsvinden onder leiding van informateur Rein Jan Hoekstra. Het CDA ruilt de SP liever in voor de ChristenUnie als derde partner. CDA en PvdA hebben samen geen Kamermeerderheid.

Maar Bos verklaarde donderdag dat het CDA de „politieke realiteit” onder ogen moet zien. De SP is de grote winnaar van de Tweede Kamerverkiezingen en hoort dus in het kabinet, vindt Bos.

Ook SP-leider Jan Marijnissen denkt dat het CDA de verkiezingsuitslag nog niet goed heeft verwerkt. De partij heeft volgens hem „moeite met het doen van concessies en de mate waarin”.

Bos had donderdagochtend een gesprek met Marijnissen. Volgens de SP-leider bleek daarin dat de inhoudelijke verschillen tussen deze twee partijen veel minder groot zijn dan die tussen SP en CDA. Bos toonde zich teleurgesteld dat CDA en SP vooral de onderlinge verschillen benadrukken. „Die kennen we op basis van de verkiezingprogramma\'s wel.” Bos riep de twee partijen op er alles aan te doen om de verschillen te overbruggen. „Bij de PvdA is die bereidheid er.”

Bos snapt wel dat Balkenende moeite heeft met een linkse meerderheid in een CDA-PvdA-SP-kabinet. „Maar die getalsverhoudingen zijn er ook in de Tweede Kamer.”

‘s Avonds spraken Balkenende en Bos elkaar bij informateur Hoekstra. Volgens Balkenende bleek dat er tussen CDA en PvdA voldoende vertrouwen bestaat om verder te praten. Of de SP ook daarbij betrokken wordt, wilde Balkenende niet zeggen. Daarover moet volgens hem de informateur de knoop doorhakken.

Bos zei na afloop opnieuw dat hij zo snel mogelijk met Balkenende en Marijnissen om tafel wil om te gaan onderhandelen. „Ik ben van plan noch Balkenende noch Marijnissen los te laten.”

Informateur Hoekstra gaat zich nu beraden over de woensdag en donderdag gevoerde gesprekken. Het is nog onduidelijk hoe zijn verkenning verdergaat.

dit weet iedereen allang natuurlijk maar goed om het weer een beetje op de (in(formatie te krijgen

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 21:17 :
*knip*

Deze punten laat ik even voor wat ze zijn, omdat we ze al twintig keer besproken hebben en we er toch niet uitkomen.

Sinds wanneer staat werkgelegenheid als gevolg van productie, gelijk aan vernieling? Feit is dat werkgelegenheid leidt tot welvaart. Voor werkgelegenheid zijn consumptie en export noodzakelijk.

Verspilling staat gelijk aan vernieling.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 07-12-2006 @ 16:03 :
Vergroting van de inkomensverschillen.

Vergroting van inkomensverschillen zegt niets over consumptie van luxegoederen per se.

[Joostje]

McCaine schreef op 09-12-2006 @ 08:15 :
Vergroting van inkomensverschillen zegt niets over consumptie van luxegoederen per se.

wel noodzakelijk, niet voldoende (of net andersom?)

Joostje schreef op 09-12-2006 @ 11:58 :
wel noodzakelijk, niet voldoende (of net andersom?)

Nee, zo heb je het goed. Dat is natuurlijk ook wel zo (in Colombia bijvoorbeeld besteedt een vrouw gemiddeld 70% van haar vrij besteedbare inkomen aan cosmetica), maar dergelijke culturele factoren zijn door de overheid moeilijk te controleren. Daarom kun je je beter richten op factoren die de overheid wel in de hand heeft.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 09-12-2006 @ 00:52 :
Verspilling staat gelijk aan vernieling.

En sinds wanneer is het creëren van werkgelegenheid verspilling?

T_ID schreef op 09-12-2006 @ 12:33 :
En sinds wanneer is het creëren van werkgelegenheid verspilling?

Het creëren van werkgelegenheid is niet intrinsiek goed voor de economie. Als die werknemers gebruikt worden om nutteloze of vrijwel nutteloze goederen te produceren, kunnen ze dus net zo goed thuis zitten. Economie gaat over het bevredigen van behoeften, weet je nog?

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 09-12-2006 @ 13:10 :
Het creëren van werkgelegenheid is niet intrinsiek goed voor de economie. Als die werknemers gebruikt worden om nutteloze of vrijwel nutteloze goederen te produceren, kunnen ze dus net zo goed thuis zitten. Economie gaat over het bevredigen van behoeften, weet je nog?

Het creëren van banen zorgt wel dat meer mensen een inkomen hebben, daarmee minder mensen een uitkering hebben en we daardoor minder belasting hoeven te betalen of meer geld uit kunnen geven aan andere zaken.

Dat is geen verspilling te noemen, zolang die banen winstgevend genoeg zijn om zichzelf in stand te houden.

T_ID schreef op 09-12-2006 @ 13:26 :
Het creëren van banen zorgt wel dat meer mensen een inkomen hebben, daarmee minder mensen een uitkering hebben en we daardoor minder belasting hoeven te betalen of meer geld uit kunnen geven aan andere zaken.

Dat is geen verspilling te noemen, zolang die banen winstgevend genoeg zijn om zichzelf in stand te houden.

Nee dus. Als mensen werken, maar nutteloos werk verrichten, kosten ze zelfs meer. Dan is het goedkoper om ze thuis te houden. Dat in het laatste geval de overheid, en indirect de bevolking, en in het eerste geval de werkgever, en indirect de consument en dus de bevolking de dupe is doet niet ter zake.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 09-12-2006 @ 13:31 :
Nee dus. Als mensen werken, maar nutteloos werk verrichten, kosten ze zelfs meer. Dan is het goedkoper om ze thuis te houden. Dat in het laatste geval de overheid, en indirect de bevolking, en in het eerste geval de werkgever, en indirect de consument en dus de bevolking de dupe is doet niet ter zake.

Definieer nutteloos? Van iets als Melkertbanen kan ik me de term voorstellen, want die zijn economisch niet effectief en kunnen zich niet handhaven, dat is dus onrendabel.

Maar als er mensen zijn die ergens voor betalen, en mensen geld kunnen verdienen met het fabriceren van die goederen of het leveren van die diensten, lekker doen. Wat ze daarmee binnen krijgen is waarschijnlijk meer dan de bijstand, en om te beginnen is de overheid er minder geld door kwijt.

Klinkt als niets dan voordelen.

T_ID schreef op 09-12-2006 @ 13:34 :
Definieer nutteloos? Van iets als Melkertbanen kan ik me de term voorstellen, want die zijn economisch niet effectief en kunnen zich niet handhaven, dat is dus onrendabel.

Maar als er mensen zijn die ergens voor betalen, en mensen geld kunnen verdienen met het fabriceren van die goederen of het leveren van die diensten, lekker doen. Wat ze daarmee binnen krijgen is waarschijnlijk meer dan de bijstand, en om te beginnen is de overheid er minder geld door kwijt.

Klinkt als niets dan voordelen.

Met 'nutteloos' bedoel ik iets dat de collectieve welvaart niet of nauwelijks doet stijgen, of zelfs doet dalen. Het zijn dus helemaal geen voordeel als mensen gebruikt worden om nutteloos werk te verrichten als ze ook nuttige dingen kunnen doen. De samenleving is beter af met 10000 artsen/leraren/wetenschappers/ingenieurs dan met 10000 soldaten die Afghaanse kindertjes aan het afknallen zijn, of 10000 arbeiders die Hummers aan het produceren zijn.

[FF4-Ever]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 20:39 :
Armen nu zijn in vergelijking met de aristocratie uit de Middeleeuwen stinkend rijk, toch gaan sommigen de criminaliteit in. Waarom? Ongelijkheid in inkomens.

Rijken gaan ook de criminaliteit in, heeft dat ook met ongelijkheid in inkomens te maken? Gebrek aan karakter lijkt me waarschijnlijker.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 09-12-2006 @ 13:40 :
Met 'nutteloos' bedoel ik iets dat de collectieve welvaart niet of nauwelijks doet stijgen, of zelfs doet dalen. Het zijn dus helemaal geen voordeel als mensen gebruikt worden om nutteloos werk te verrichten als ze ook nuttige dingen kunnen doen. De samenleving is beter af met 10000 artsen/leraren/wetenschappers/ingenieurs dan met 10000 soldaten die Afghaanse kindertjes aan het afknallen zijn, of 10000 arbeiders die Hummers aan het produceren zijn.

Dat jij je iets niet voor kunt stellen betekend niet dat het opeens nutteloos is. Zo kan ik ook wel stellen dat we al lang weten hoe je uit moet rekenen wat beton kan dragen, dat we dat dus maar in een computer moeten zetten, en daarna alle ingenieurs afschaffen en omscholen tot leerkrachten. Sluitende redenatie volgens jouw logica, want wat ze doen draagt niet direct bij aan de samenleving.

Verder is collectieve welvaart zoiets ongrijpbaars dat het nutteloos is om in debat te gebruiken.
Voorbeelden:
Artsen genezen alleen maar de zieken en verlengen het leven van bejaarden, wat de samenleving geld kost. Ze zijn dus nutteloos en zelfs slecht.
Conclusie volgens jouw logica: weg met de gezondheidszorg.
Leraren onderwijzen alleen maar kinderen, en dan maar een paar. Dat leidt tot ongelijke inkomens door verschil in opleiding. De mensen die minder hard kunnen leren verdienen minder en eindigen ongelukkig. Ze zijn dus nutteloos en zelfs slecht.
Conclusie volgens jouw logica: weg met het onderwijs.
Wetenschappers doen onderzoek waarvan een goed deel geen directe economische toepassing heeft. Ze zijn dus nutteloos en zelfs slecht.
Conclusie volgens jouw logica: weg met de wetenschap.


Nou ja, vrij duidelijk dat je manier van redeneren of iets nuttig is of niet van geen kanten klopt lijkt me.

Nou, zegt genoeg dat je mijn woorden zo verdraait om ze te kunnen weerleggen. Of snap je gewoon niet wat ik zeg?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 09-12-2006 @ 15:48 :
Dat jij je iets niet voor kunt stellen betekend niet dat het opeens nutteloos is.

Dan wil ik jou dus ook nooit meer horen over de zogenaamde 'nutteloosheid' van sociale studies.

Overigens bestonden die Melkert-banen uit congiërges, tramconducteurs, toezichthouders etc. om wier terugkeer nu weer geschreeuwd wordt.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 09-12-2006 @ 19:31 :
Dan wil ik jou dus ook nooit meer horen over de zogenaamde 'nutteloosheid' van sociale studies.

Daar zit, in tegenstelling tot het bashen van de halve samenleving op basis van een wel erg zwart-wit beeld van wat 'nuttig' is, een redenatie achter.

Als iemand me kan uitleggen wat precies de vooruitgang is als iemand theaterfilosofie begrijpt of kan doceren over wat voor moralistische onzin de reformatie allemaal wel niet voort bracht, dan verander ik daarover uiteraard van mening.

Ondertussen ken ik wel een lid van ASC die stopte met zijn studie rechten en geschiedenis ging studeren omdat hij dan vaker bezopen bij zijn societeit kan hangen. Zegt iets over beide studies lijkt me.

Mark Almighty schreef op 09-12-2006 @ 19:31 :
Overigens bestonden die Melkert-banen uit congiërges, tramconducteurs, toezichthouders etc. om wier terugkeer nu weer geschreeuwd wordt.

Dan komt het vanzelf weer terug als mensen het graag willen. Veranderd niets aan het feit dat ze economisch gezien onhoudbaar waren, anders hadden die banen namelijk ondanks afschaffen van de subsidie blijven bestaan.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 09-12-2006 @ 13:40 :
Met 'nutteloos' bedoel ik iets dat de collectieve welvaart niet of nauwelijks doet stijgen, of zelfs doet dalen. Het zijn dus helemaal geen voordeel als mensen gebruikt worden om nutteloos werk te verrichten als ze ook nuttige dingen kunnen doen. De samenleving is beter af met 10000 artsen/leraren/wetenschappers/ingenieurs dan met 10000 soldaten die Afghaanse kindertjes aan het afknallen zijn, of 10000 arbeiders die Hummers aan het produceren zijn.

De vrije markt bepaalt wat als nuttig wordt ervaren, met de prijs als uiteindelijke indicator. Daarnaast is de productie van die verderfelijke Hummer voor die arbeiders erg nuttig. Zonder die productie, zouden zij geen baan hebben.

Stellen die 10.000 arbeiders minder van belang zijn voor de samenleving, dan 10.000 artsen, leraren, wetenschappers of ingenieurs, gaat te ver en is te simplistisch. Niet iedereen is aangeboren met de intelligentie om een hoge -laat staan wetenschappelijke- opleiding succesvol te voltooien. Wanneer de productie van die nutteloze Hummer door de overheid ten gronde wordt gericht, is een massale werkloosheid onder laagopgeleiden wat we overhouden.

PGWR schreef op 10-12-2006 @ 14:06 :
De vrije markt bepaalt wat als nuttig wordt ervaren, met de prijs als uiteindelijke indicator. Daarnaast is de productie van die verderfelijke Hummer voor die arbeiders erg nuttig. Zonder die productie, zouden zij geen baan hebben.

Nee, dat is onzin. Hier stel je bijvoorbeeld ook dat kinderprostitutie in het algemeen belang zou zijn, omdat er vraag naar is.

Stellen die 10.000 arbeiders minder van belang zijn voor de samenleving, dan 10.000 artsen, leraren, wetenschappers of ingenieurs, gaat te ver en is te simplistisch. Niet iedereen is aangeboren met de intelligentie om een hoge -laat staan wetenschappelijke- opleiding succesvol te voltooien. Wanneer de productie van die nutteloze Hummer door de overheid ten gronde wordt gericht, is een massale werkloosheid onder laagopgeleiden wat we overhouden.

Er is ook wel ander nuttig werk te bedenken waar je geen hoge opleiding voor nodig hebt, de vuilnis ophalen enzo, maar dat is niet echt relevant in deze kwestie.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 21:39 :
Zoals je zelf al aangaf: het geldt niet voor alle mensen. Ik denk zelfs voor láng niet alle mensen.

Dat kan niet met zekerheid worden gestelt. Daarom is het beter om het zekere voor het onzekere te nemen, en ben ik slechts voorstander van benzineaccijnzen. Het stimuleert een ieder om zuiniger te rijden en je betaalt ongeacht waar je rijdt.

Zelfs al wás het zo dat milieuvriendelijk beleid minder banen op zouden leveren, dan is het nog steeds immoreel om de complete wereldbeschaving op het spel te zetten voor een paar banen. Aan die banen heb je natuurlijk ook niets meer als het water je tot aan de lippen staat.

Deze discussie hebben we al eerder gevoerd. Het is wetenschappelijk gezien nog te onzeker om te stellen dat de mens schuldig is aan de klimaatsverandering en welke consequenties die klimaatsverandering heeft. Men dient dus een afweging te maken. En wat is de meerwaarde van een ingrijpend, duur en werkgelegenheidsvernietigend milieubeleid, wanneer niet alle landen meedoen?

Waarom is dat slecht?

Het bestaat bij gratie van de overheden. Wanneer er niet genoeg overheden doorgaan met een streng milieubeleid, verliezen milieuvriendelijke producten en productiemethoden hun meerwaade.

Niet 'uitknijpen', milieuonvriendelijk gedrag ontmoedigen. En ik denk dat ze dat doen omdat het sneller is geregeld dan een verbod.

Dat is maar de vraag. Tegen het uitknijpen van de burger bestaat meer protest dan het op termijn verbieden van bepaalde producten, zolang er een alternatief ontwikkeld kan worden.

Bespaar me je naïeve vrije-markt-fetisjisme.

Een fantastische weerlegging.

Het stond nog in de kinderschoenen.

Al voor de jaren '70 er angst voor een klimaatsverandering door de mens. Maar toen ging men uit van een mondiale afkoeling i.p.v. mondiale opwarming. Opmerkelijk had de huidige angst voor een mondiale opwarming dezelfde kenmerken als de vroegere angst voor een mondiale opwarming. De wetenschappers waarschuwden voor de gevolgen van menselijk handelen op het klimaat. De vrees van destijds bleek onterecht, maar opeens ontstond een nieuwe angst.

Er is marktwerking in de gezondheidsector, als je dan persé op alle slakken zout wilt leggen.

Een gehele marktwerking, die ook wordt ondersteund door de meeste politieke partijen en het CPB, moet nog worden ingevoerd. Alleen tussen ziektekostenverzekeraars bestaat een vorm van marktwerking. Stellen dat de huidige problemen in ziekenhuizen of verpleeghuizen te wijten is aan de marktwerking, is aantoonbaar onzin, en derhalve demagogie en links-populisme.

[...]investeringen en innovaties tegenhouden.

Zou je a.u.b. je persoonlijke aanval op T_ID en mij achterwege willen laten?

Investeringen zijn goed voor de economie. Maar voor investeringen is kapitaal nodig. Maar juist de linkse partijen pleiten ervoor om de overheidsuitgaven te verhogen en hebben de laatste jaren verzuimd te pleiten voor het dichten van de Rijksbegroting, zodat het doen van investeringen goedkoper wordt.

Nee, ik ga geen wetenschappelijke hoofdbrekers van stukken doorspitten om jou te wijzen op hetgeen de rest van de wereld al weet.

Zonder onderbouwing kan ik je niet serieus nemen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-12-2006 @ 13:08 :
Daar zit, in tegenstelling tot het bashen van de halve samenleving op basis van een wel erg zwart-wit beeld van wat 'nuttig' is, een redenatie achter.

Ja, jottum, een T_ID-redenatie. We weten allemaal wat dié waard zijn...

Als iemand me kan uitleggen wat precies de vooruitgang is als iemand theaterfilosofie begrijpt of kan doceren over wat voor moralistische onzin de reformatie allemaal wel niet voort bracht, dan verander ik daarover uiteraard van mening.

Je zou inderdaad kunnen beginnen met je te verdiepen in wat andere studies inhouden, voordat je er over begint te blaten. Dat zou al een hele vooruitgang zijn.

Ondertussen ken ik wel een lid van ASC die stopte met zijn studie rechten en geschiedenis ging studeren omdat hij dan vaker bezopen bij zijn societeit kan hangen. Zegt iets over beide studies lijkt me.

Ja, één student is als vanzelfsprekend representatief voor beide studies waar jaarlijks honderden studenten aan beginnen...

Dan komt het vanzelf weer terug als mensen het graag willen. Veranderd niets aan het feit dat ze economisch gezien onhoudbaar waren, anders hadden die banen namelijk ondanks afschaffen van de subsidie blijven bestaan.

Maar ze zijn wel nódig, dus waarom dan niet die subsidie door laten gaan? Sinds wanneer is 'subsidie' een vies woord geworden?

[Mark Almighty]

@ PGWR:

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 21:39 :
Bespaar me je naïeve vrije-markt-fetisjisme.

Volgens Clinton en de wetenschap is het helemaal niet te duur. In de VS wordt het steeds goedkoper. Het is alleen nog te weinig georganiseerd omdat mensen die er eigenlijk helemaal geen baat bij hebben de klimaatverandering en uitputting van de aarde te ontkennen (zoals jij), maar dat om compleet onverklaarbare redenen toch doen (waarschijnlijk omdat het plan van 'links' komt; lekker kinderachtig), investeringen en innovaties tegenhouden.

De wetenschap is er wel over uit en wat die 5 wetenschapper die ingehuurd zijn door Exxon ervan zeggen, interesseert me dan weinig. De wetenschap voorspelt dat, als de aarde blijft opwarmen zoals nu het geval is, de poolkappen gaan smelten en binnen 50 tot 100 jaar Manhattan onder water staat. Ja, dat kun je Googlen. Nee, ik ga geen wetenschappelijke hoofdbrekers van stukken doorspitten om jou te wijzen op hetgeen de rest van de wereld al weet.

Zie hierboven of bekijk de speech. Ik heb weinig geduld met mensen die klimaatproblemen ontkennen of oplossingen weigeren, ook al hebben die geen negatief effect op wat dan ook.

Overigens neemt ook geen hond jou serieus volgens mij met je libertarische onzin-ge-orakel, dus vergeef me dat ik dat ook allang niet meer doe.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 10-12-2006 @ 14:52 :
Nee, dat is onzin. Hier stel je bijvoorbeeld ook dat kinderprostitutie in het algemeen belang zou zijn, omdat er vraag naar is.

Economisch gezien kan kinderprostitutie, wanneer daar vraag naar is, nuttig zijn. Vanuit ethisch oogpunt is kinderprostutie verwerpelijk. Daarom heeft de overheid, terecht, kinderprostutie verboden en dient het hard aangepakt te worden. Vanuit sociaal oogpunt is het eveneens onwenselijk; kinderenen dienen onderwijs te genieten en niet te werken.

Er is ook wel ander nuttig werk te bedenken waar je geen hoge opleiding voor nodig hebt, de vuilnis ophalen enzo, maar dat is niet echt relevant in deze kwestie.

Vuilnis ophalen is inderdaad erg nuttig. Daarom is er ook veel vraag naar. Maar het is onwaarschijnlijk dat met het ophalen van vuilnis, de laagopgeleiden massaal een baan kunnen komen. Daarnaast heeft Hummer bij sommigen aanzien. Degenen die hard hebben gewerkt en geld hebben voor een dergelijk lelijke auto, mogen toch wel de waardering daarvoor krijgen? Of wil van werken weer God's straf maken?

[Mark Almighty]

Wat is dat voor onzin-redenatie? We moeten milieu-vervuilende auto's maken omdat dat voor werkgelegenheid zorgt? Is dát dan de reden om die Hummers te blijven produceren? Dat kan natuurlijk nooit kloppen.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 10-12-2006 @ 15:19 :
Wat is dat voor onzin-redenatie? We moeten milieu-vervuilende auto's maken omdat dat voor werkgelegenheid zorgt? Is dát dan de reden om die Hummers te blijven produceren? Dat kan natuurlijk nooit kloppen.

We maken auto's maken omdat er vraag naar is. Koop geen auto als je denkt daarmee goed bezig te zijn, maar laat anderen met rust. Bedenk goed dat er meer Nederlanders zijn die alle buitenlanders het land uit willen dan dat er Nederlanders zijn die het milieu bijzonder belangrijk vinden.

Economie > Milieu.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 10-12-2006 @ 15:16 :
[BZie hierboven of bekijk de speech. Ik heb weinig geduld met mensen die klimaatproblemen ontkennen of oplossingen weigeren, ook al hebben die geen negatief effect op wat dan ook. [/B]

Je kan veel beweren, maar als je geen enkele onderbouwing geeft en ene gat met het andere vult, draagt dat niet bij aan de discussie. Ik kan ook héél eenvoudig beweren dat de aarde vlak is. Maar wanneer ik geen onderbouwing geef en als een klein kind op de grond blijf stampen, maakt dat de aarde niet platter.

Overigens neemt ook geen hond jou serieus volgens mij met je libertarische onzin-ge-orakel, dus vergeef me dat ik dat ook allang niet meer doe.

Zoals ik al eerder zei:

Overigens kan een voorstander van de geleidelijke verandering, overheidsinterventie in onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid, immigratie en integratie, zoals ik, geen libertariër zijn.

Mark Almighty schreef op 10-12-2006 @ 15:19 :
Wat is dat voor onzin-redenatie? We moeten milieu-vervuilende auto's maken omdat dat voor werkgelegenheid zorgt? Is dát dan de reden om die Hummers te blijven produceren? Dat kan natuurlijk nooit kloppen.

Dus je pleit voor een wettelijk verbod op het produceren van Hummers?