Europese Grondwet II

[Levitating Nun]

Ik snap niks van die vraag&poll.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 26-05-2005 @ 22:05 :
Ja, ach. Als de Fransen nee stemmen hebben we wel een probleem, want dat is bindend.

Wanneer gaan die eigenlijk stemmen?

Mark Almighty schreef op 26-05-2005 @ 22:09 :
Wanneer gaan die eigenlijk stemmen?

29 mei.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 26-05-2005 @ 22:10 :
29 mei.

Nou ja, als die nee stemmen, zijn wij gelijk van het gezeik af en kunnen we de hele show opdoeken.

Mark Almighty schreef op 26-05-2005 @ 22:11 :
Nou ja, als die nee stemmen, zijn wij gelijk van het gezeik af en kunnen we de hele show opdoeken.

Ik denk dat dat wel meevalt, want in tegenstelling tot wat de politiek ons wil doen geloven is er natuurlijk best wel een plan B.

[A Duck]

Zoals shakespeare zei: Ignorance is bliss

Ons kabinet kan wel 100 b plannen hebben, dit gaat over europa.

Als we deze unieke kans nu niet grijpen krijgt de grondwet minstens 10 jaar uitstel, aan vergaderingen etc.

[A Duck]

Sylph schreef op 26-05-2005 @ 21:59 :
Daar komt het wel op neer vrees ik.

boeie, er komt best wel 30%

Nu ook VVD het bindend verklaart heeft hoeft 60% niet eens tegen te stemmen, ook met 50.1% zou het al niet door gaan

[jfcksr]

A Duck schreef op 26-05-2005 @ 22:38 :
Zoals shakespeare zei: Ignorance is bliss

Ons kabinet kan wel 100 b plannen hebben, dit gaat over europa.

Als we deze unieke kans nu niet grijpen krijgt de grondwet minstens 10 jaar uitstel, aan vergaderingen etc.

Het gaat er toch zeker niet om of dit een unieke kans is, maar of dat wat in die grondwet staat goed is of niet, of het beter/anders moet

Zo ja dan nee zo nee dan ja

[Rimmer_Dall]

Estradasphere schreef op 27-05-2005 @ 07:37 :
Het gaat er toch zeker niet om of dit een unieke kans is, maar of dat wat in die grondwet staat goed is of niet, of het beter/anders moet.

Ook dat is weer kortzichtig. Het gaat er zeker óók om dat dit een unieke kans is. Jij lijkt nog steeds niet door te hebben dat dit een referendum is ipv een enquete. Dit houdt in dat jij medeverantwoordelijk bent hoe het verder gaat met Europa. Om dit te kunnen beoordelen moet je ALLE zaken die hiermee te maken hebben afwegen, inclusief het feit dat als we nu NEE zeggen het lang zal duren voordat we een nieuwe mogelijkheid krijgen Europa een beetje bestuurbaar te maken.

[jfcksr]

Rimmer_Dall schreef op 27-05-2005 @ 08:03 :
Ook dat is weer kortzichtig. Het gaat er zeker óók om dat dit een unieke kans is. Jij lijkt nog steeds niet door te hebben dat dit een referendum is ipv een enquete. Dit houdt in dat jij medeverantwoordelijk bent hoe het verder gaat met Europa. Om dit te kunnen beoordelen moet je ALLE zaken die hiermee te maken hebben afwegen, inclusief het feit dat als we nu NEE zeggen het lang zal duren voordat we een nieuwe mogelijkheid krijgen Europa een beetje bestuurbaar te maken.

Dat noem ik nu een drogreden waarmee je juist níet ALLE zaken laat meespelen die met de grondwet te maken hebben. Deze grondwet is geen unieke kans, er is een andere grondwet mogelijk - dat ligt in de handen van de politici die zeggen dat dit 'een unieke kans' is. Zal misschien best, maar er is ook een andere kans mogelijk

Als dit echt een unieke kans zou zijn is een debat over de grondwet totaal overbodig, hoe slecht of goed de gevolgen vd grondwet dan ook zijn.

Vraag is of wat in die grondwet staat goed is of niet en of het beter/anders moet

[Rimmer_Dall]

Estradasphere schreef op 27-05-2005 @ 08:27 :
Dat noem ik nu een drogreden waarmee je juist níet ALLE zaken laat meespelen die met de grondwet te maken hebben. Deze grondwet is geen unieke kans, er is een andere grondwet mogelijk - dat ligt in de handen van de politici die zeggen dat dit 'een unieke kans' is. Zal misschien best, maar er is ook een andere kans mogelijk

Ten eerste kan ik je eerste zin niet volgen. Welke zaken laat ik volgens jou niet meespelen? Ten tweede vind ik het erg naief te denken dat er snel een nieuw voorstel kan komen. Als je kijkt naar alle moeite en tijd die nodig is geweest om een verdrag te bedenken die de politici van alle 25 lidstaten tevreden kan houden is het niet waarschijnlijk dat deze kans zich snel opnieuw zal voordoen.

Estradasphere schreef op 27-05-2005 @ 08:27 :
Als dit echt een unieke kans zou zijn is een debat over de grondwet totaal overbodig, hoe slecht of goed de gevolgen vd grondwet dan ook zijn.

Dat is onzin. Dit betekent juist dat het debat belangrijker is dan ooit. Je hebt een unieke kans: je kunt hem nemen of niet nemen.

Estradasphere schreef op 27-05-2005 @ 08:27 :Vraag is of wat in die grondwet staat goed is of niet en of het beter/anders moet

Nee, de vraag is of het verstandig is deze grondwet nu te aanvaarden. Een subtiel maar belangrijk verschil.

[Wawl]

Wat moet je met deze poll?!

Estradasphere schreef op 27-05-2005 @ 08:27 :
Deze grondwet is geen unieke kans, er is een andere grondwet mogelijk -

Ik vraag me toch af waar jij dat idee vandaan haalt. Het is echt ontzettend moeilijk om een verdragstekst op te stellen waar alle landen het mee eens zijn. De bevolkingen het eens laten worden met een verdragstekst is onbegonnen werk, omdat het volk dat gewoon niet kan begrijpen.

[Gimme more beer]

Een referendum over een onderwerp als dit is natuurlijk van de zotten, desalniettemin stem ik tegen.

Waarom? Omdat ik tegen een economisch/politiek verenigd europa ben. Redenen daarvoor heb ik genoeg. Ten eerste ken ik de hoofdpunten van de grondwet allemaal zo'n beetje. Ik heb hem niet gelezen, maar ik weet wel waar de belangrijkste punten over gaan. Ik ben het eens met misschien de helft van die hoofdpunten. Dat zou al doorslaggevend kunnen zijn om te zeggen "ik stem tegen". Maar uiteindelijk ken ik nog wel meer redenen.

Van een verbond op politiek en economisch niveau met landen die alleen op eigenbelang uit zijn (de centrale vraagstelling is overal: is het goed voor ..land?), kun je je afvragen of het wel zo voordelig is om erin te stappen. Zeker gezien het verleden, waarin is gebleken dat wij als Nederlander vaak teveel betalen en mee moeten doen aan zaken waar we het niet mee eens zijn als land.

Daarnaast is het zo dat Europa nú al bezig is het met opleggen van bepaalde zaken, er is discussie geweest over ons drugs- en rookbeleid, over ons rechts- en opsporingssysteem en we moeten blijkbaar tegenwoordig overal toestemming van Brussel voor vragen. Dat kan niet. Eigenlijk ben ik van mening dat álle zaken die wij binnen ons eigen land kunnen regelen, ook binnen ons land geregeld moeten worden. Zeker als het zaken zijn die alleen ons land aangaan.

Dan nog het idee van een grondwet. Een grondwet is iets dat je opstelt voor een land, niet voor een compleet continent. De gemiddelde Amerikaan voelt zich "Amerikaan", dat is dus gewoon een heel groot land, daar kan het in principe, maar de gemiddelde Nederlander voelt zich geen Europeaan. En dat geldt ook voor de rest van europa.

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 27-05-2005 @ 11:27 :
Een referendum over een onderwerp als dit is natuurlijk van de zotten, desalniettemin stem ik tegen.

Waarom? Omdat ik tegen een economisch/politiek verenigd europa ben. Redenen daarvoor heb ik genoeg.

Ow? Welke dan? Want voor zover ik weet hebben we een goed deel van onze welvaart te danken aan Europese vrijhandel en protectie, dus waarom dan terug naar een benepen nationalistisch gebaseerde handel?

Gimme more beer schreef op 27-05-2005 @ 11:27 :
Daarnaast is het zo dat Europa nú al bezig is het met opleggen van bepaalde zaken, er is discussie geweest over ons drugs- en rookbeleid, over ons rechts- en opsporingssysteem en we moeten blijkbaar tegenwoordig overal toestemming van Brussel voor vragen.

Nee, dat hoeven we niet, lees eens wat minder partijdige bronnen. BovendienL de kritiek op onsd drugsbeleid was van de Fransen, en puur van de Fransen, niet Europees gedragen, dus wat je beweerd is onzin.

Los daarvan: is daardoor ons beleid (gedwongen) veranderd?

Nee, dus dit soort tunnelvisie-argumenten mogen we met een gerust hart naar de prullenmand verwijzen.

[jfcksr]

Rimmer_Dall schreef op 27-05-2005 @ 09:02 :
Ten eerste kan ik je eerste zin niet volgen. Welke zaken laat ik volgens jou niet meespelen? Ten tweede vind ik het erg naief te denken dat er snel een nieuw voorstel kan komen. Als je kijkt naar alle moeite en tijd die nodig is geweest om een verdrag te bedenken die de politici van alle 25 lidstaten tevreden kan houden is het niet waarschijnlijk dat deze kans zich snel opnieuw zal voordoen.


Dat is onzin. Dit betekent juist dat het debat belangrijker is dan ooit. Je hebt een unieke kans: je kunt hem nemen of niet nemen.

Met het argument dat deze grondwet uniek is en dat er om die reden voor de grondwet gestemt moet worden laat je de hele inhoud van de grondwet en de gevolgen ervan buiten beschouwing.

De kans op een grondwet voor heel Europa is uniek, maar dat betekent niet dat je niet dat je er ook voor moet stemmen. Als je bij voorbaat al zegt, we nemen deze grondwet en anders niet, er is geen alternatief mogelijk, vermijd je het hele debat erover. Dit zie je nu in de media, het gaat alleen maar om de vraag moet je voor stemmen of niet (ja tegen nee kamp), er worden de meest belachelijke dingen bijgehaald en bijna geen woord gaat over de inhoud van de grondwet en de gevolgen ervan. Er is totaal geen voorlichting door de overheid of EU.

Kansen moet je creeeren, die doen zich niet zomaar voor als je er geen moeite voor wilt doen.

nare man schreef op 27-05-2005 @ 11:13 :
"Deze grondwet is geen unieke kans, er is een andere grondwet mogelijk -"

Ik vraag me toch af waar jij dat idee vandaan haalt. Het is echt ontzettend moeilijk om een verdragstekst op te stellen waar alle landen het mee eens zijn. De bevolkingen het eens laten worden met een verdragstekst is onbegonnen werk, omdat het volk dat gewoon niet kan begrijpen.

Ik snap dat het ontzettend moeilijk is om een verdragstekst op te stellen waar alle landen het mee eens zijn maar dit is geen reden om voor de grondwet te stemmen. Het gaat om de grondwet zelf, niet hoe moeilijk het is om deze te veranderen of aan te passen. Als dat het geval zou zijn hadden ze niet aan zo'n grondwet moeten beginnen. Zo'n argument van neem alles of niets vind ik erg zwak (zie hierboven)

Ik hoop dat ik beetje duidelijk ben

Het is inderdaad niet een sterk argument, maar dat heb ik geloof ik ook niet beweerd. Vóór iets stemmen uit angst wat er gebeurt als je tegen stemt is fout. Angst is een slechte raadgever.

Maar je kunt je wel afvragen of je misschien toch niet voor moet stemmen als je vrijwel zeker weet dat je eenzelfde kans de komende tien-vijftien jaar niet meer krijgt, terwijl de voordelen in die tien-vijftien jaar naar verwachting wel groot zullen zijn en waarschijnlijk niet een andere verdragstekst tot stand zal komen dan.

Want dat is natuurlijk de vervolgvraag - stel dát er heropening van de onderhandelingen plaats kan vinden, dan zit dus alleen Nederland tegenover de rest van alle landen die al wél geratificeerd hadden (kwestie-Frankrijk even terzijde). Wat dan? Wat verwachten wij in ons eentje te kunnen doen? En in het verlengde daarvan, is het überhaupt wel gewenst dat één lidstaat zolang kan blijven traineren?

[Go]

nare man schreef op 27-05-2005 @ 14:30 :
Het is inderdaad niet een sterk argument, maar dat heb ik geloof ik ook niet beweerd. Vóór iets stemmen uit angst wat er gebeurt als je tegen stemt is fout. Angst is een slechte raadgever.

Maar je kunt je wel afvragen of je misschien toch niet voor moet stemmen als je vrijwel zeker weet dat je eenzelfde kans de komende tien-vijftien jaar niet meer krijgt, terwijl de voordelen in die tien-vijftien jaar naar verwachting wel groot zullen zijn en waarschijnlijk niet een andere verdragstekst tot stand zal komen dan.

Want dat is natuurlijk de vervolgvraag - stel dát er heropening van de onderhandelingen plaats kan vinden, dan zit dus alleen Nederland tegenover de rest van alle landen die al wél geratificeerd hadden (kwestie-Frankrijk even terzijde). Wat dan? Wat verwachten wij in ons eentje te kunnen doen? En in het verlengde daarvan, is het überhaupt wel gewenst dat één lidstaat zolang kan blijven traineren?

Nare, ik kan uit je post aflezen dat je ondanks je bezwaren bijgedraaid bent en voor gaat stemmen?

Ik denk het wel, hoewel ik uiteraard een slag om de arm hou tot de dag zelf

[Gatara]

t is nog steeds niet gefixed

die poll

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 27-05-2005 @ 15:06 :
t is nog steeds niet gefixed

die poll

Wat kan er het beste mee gedaan worden?

[Gatara]

Rollo Tomasi schreef op 27-05-2005 @ 15:08 :
Wat kan er het beste mee gedaan worden?

ja altijd voor geweest
nee altijd tegen geweest

ofzo

nare man schreef op 27-05-2005 @ 14:42 :
Ik denk het wel, hoewel ik uiteraard een slag om de arm hou tot de dag zelf

Tjonge, nét FB en nu al verstandig.

[AsianDF]

Welke VVD'er heeft die poll gemaakt?

AsianDF schreef op 27-05-2005 @ 15:21 :
Welke VVD'er heeft die poll gemaakt?

why?

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 27-05-2005 @ 15:09 :
ja altijd voor geweest
nee altijd tegen geweest

ofzo

Zoiets?

[Rimmer_Dall]

Estradasphere schreef op 27-05-2005 @ 13:41 :
Met het argument dat deze grondwet uniek is en dat er om die reden voor de grondwet gestemt moet worden laat je de hele inhoud van de grondwet en de gevolgen ervan buiten beschouwing.

Nu verdraai je mijn woorden weer naar het andere eind van het spectrum. Ik heb nooit gezegd deze unieke kans HET argument is voor de grondwet. Natuurlijk moet je naar de inhoud kijken, anders zou het wel erg absurd worden. Ik heb alleen gezegd dat je er wel degelijk REKENING mee moet houden, in tegenstelling tot wat jij zei dat het puur en alleen om de inhoud ging en de context niet ter zake zou moeten doen.

Rollo Tomasi schreef op 27-05-2005 @ 15:26 :
Zoiets?

ja

[Prof]

nare man schreef op 27-05-2005 @ 14:30 :
Het is inderdaad niet een sterk argument, maar dat heb ik geloof ik ook niet beweerd. Vóór iets stemmen uit angst wat er gebeurt als je tegen stemt is fout. Angst is een slechte raadgever.

Maar je kunt je wel afvragen of je misschien toch niet voor moet stemmen als je vrijwel zeker weet dat je eenzelfde kans de komende tien-vijftien jaar niet meer krijgt, terwijl de voordelen in die tien-vijftien jaar naar verwachting wel groot zullen zijn en waarschijnlijk niet een andere verdragstekst tot stand zal komen dan.

Want dat is natuurlijk de vervolgvraag - stel dát er heropening van de onderhandelingen plaats kan vinden, dan zit dus alleen Nederland tegenover de rest van alle landen die al wél geratificeerd hadden (kwestie-Frankrijk even terzijde). Wat dan? Wat verwachten wij in ons eentje te kunnen doen? En in het verlengde daarvan, is het überhaupt wel gewenst dat één lidstaat zolang kan blijven traineren?

natuurlijk kan nederland opnieuw onderhandelen waarom zou 1 lidstaat dit niet kunnen doen ?

[Mark Almighty]

S. schreef op 27-05-2005 @ 15:12 :
Tjonge, nét FB en nu al verstandig.

Forumbaas??

*Gaat kijken*

Ja!

Goeie zet!

Daar ben ik het hartgrondig mee eens.

[Draakje83]

Ik denk dat ik nog steeds "nee" ga stemmen. Ook al vind ik deze grondwet best wel goed in elkaar zitten. Men heeft er best wel hard over na zitten denken om toch zo veel mogelijk souvereiniteit van de diverse lidstaten te behouden. Bijvoorbeeld dat men voor culturele kwesties een clausule heeft. Dit is een mooi punt om eigenheid te bewaren. Als voorbeeld dus het stierenvechten, dat moet men volgens de grondwet op nationaal niveau regelen.
Men heeft ook gezegd dat qua criminaliteit alleen criminaliteit die de landsgrenzen over gaat, behandeld gaat worden. Dat had men geweizigd omdat anders het Nederlandse softdrugs beleid in het geding zou kunnen komen.
Maar eerlijk gezegd ben ik daar niet zo gerust op dat dat goed gaat werken. Men kan teksten zo draaien dat die dingen anders geïnterperteerd kunnen worden. En ik kan me best voorstellen dat men met softdrugs toch wel een grensoverschreidend probleem ziet (het vermeende drugstoerisme).
Ook kan het in mijn ogen mooie plannen tegenhouden op dit gebied. Echt legaliseren softdrugs (dus niet meer het gedoog-gezeur) en sommige harddrugs ook wat meer gedogen.

Voor een voorbeeld van ruim interpreteren, denk maar aan het stabiliteitspact. De norm van 3,0 procent werd toen afgedaan als een richtpunt en niet als een echte norm. (edit)

Ook het argument om zo sterker te staan tegen bijvoorbeeld de VS vind ik op zich, in eerste instantie, wel aanlokkelijk klinken, maar eigenlijks gaan we zo de verkeerde kant op. We moeten niet allemaal superstaten zien te creeëren, de huidige superstaten moeten eigenlijks kleiner worden.
Ik vind dat de VS bijvoorbeeld kleiner moet worden (niet dat het zich moet opdelen), maar er mag best wat meer door de Staten zelf worden bepaald (decentralisatie).
En Tibet zou in China ook best wat meer autonomie moeten krijgen. Een groter Europa werkt dat denk ik alleen maar tegen.
Ik heb ergens gelezen dat we de VS moeten tegenhouden, omdat deze zich als een Olifant in een porceleinkast gedraagt, maar dan moeten we zelf geen olifant worden.

Wat ik wel heel mooi vind is dat we een meer gezamenlijk leger krijgen. Dat houdt in dat als de ene militaire groep ergens naartoe reist, dat de andere dan in hetzelfde vervoer mee terugreist, ook al zijn ze van verschillende landen. Nu vliegen vliegtuigen er soms vol naartoe, maar gaan ze leeg weer terug.

Het is wel te hopen dat om dit te regelen niet te veel ambtenarij nodig is, wat anders heeft het natuurlijk nog steeds geen nut.

[jfcksr]

Rimmer_Dall schreef op 27-05-2005 @ 15:28 :
Nu verdraai je mijn woorden weer naar het andere eind van het spectrum. Ik heb nooit gezegd deze unieke kans HET argument is voor de grondwet. Natuurlijk moet je naar de inhoud kijken, anders zou het wel erg absurd worden. Ik heb alleen gezegd dat je er wel degelijk REKENING mee moet houden, in tegenstelling tot wat jij zei dat het puur en alleen om de inhoud ging en de context niet ter zake zou moeten doen.

Ik zei ook niet dat het voor jou HET argument is voor de grondwet. Dat je er rekening mee houdt heeft hetzelfde effect.

Op mijn school had 67% tegen gestemt.

[Prof]

nare man schreef op 26-05-2005 @ 20:51 :
De invloed die de Dienstenrichtlijn zal hebben op het internationale economische verkeer is vele malen groter dan deze hele Grondwet, dus mensen kunnen zich daar beter druk over maken.

de grondwet gaat niet alleen over economie

[jfcksr]

nare man schreef op 27-05-2005 @ 14:30 :
Het is inderdaad niet een sterk argument, maar dat heb ik geloof ik ook niet beweerd. Vóór iets stemmen uit angst wat er gebeurt als je tegen stemt is fout. Angst is een slechte raadgever.

Maar je kunt je wel afvragen of je misschien toch niet voor moet stemmen als je vrijwel zeker weet dat je eenzelfde kans de komende tien-vijftien jaar niet meer krijgt, terwijl de voordelen in die tien-vijftien jaar naar verwachting wel groot zullen zijn en waarschijnlijk niet een andere verdragstekst tot stand zal komen dan.

Ik vraag me inderdaad af of ik voor moet stemmen. Het argument dat eenzelfde kans niet snel weer zou kunnen komen is nmm fout. Zo'n kans moet je creeeren, die ontstaat alleen uit goede wil en als die er niet is, is het logisch dat er geen tweede kans komt en terecht ook. Dat zegt dan meer over instelling van de politici dan over een mislukte kans als gevolg van het referendum (de kiezer) dunkt mij.

Ik heb er niks op tegen op grond van voor- nadelen van de grondwet voor te stemmen maar dat is duidelijk lijkt me...

Als de grondwet er eenmaal is wordt hij waarschijnlijk ook niet snel veranderd, dus de nadelen of slechte kanten blijven lang doorwerken. Dat is alleen dezelfde foute redenering, het heeft niets met de grondwet zelf te maken, het zegt eigelijk helemaal niks.

nare man schreef op 27-05-2005 @ 14:30 :
vervolgvraag - stel dát er heropening van de onderhandelingen plaats kan vinden, dan zit dus alleen Nederland tegenover de rest van alle landen die al wél geratificeerd hadden (kwestie-Frankrijk even terzijde). Wat dan? Wat verwachten wij in ons eentje te kunnen doen? En in het verlengde daarvan, is het überhaupt wel gewenst dat één lidstaat zolang kan blijven traineren?

Ik geloof zeker dat het gewenst is dat een lidstaat zolang kan blijven traineren als dat een reden heeft. Het is ook nog helemaal niet duidelijk hoeveel landen deze grondwet zullen goed- of afkeuren, ik denk ook niet dat jeje daardoor zou moeten laten leiden. Met die redenering in het hoofd zou je altijd voor moeten stemmen

Zo een referendum is er niet voor niets. Stel dat Nederland inderdaad als enige land tegenstemt en Nederland zou er hierdoor alleen voor staan, dan komen de regeringsleiders bijeen om de situatie te bespreken, dat is zeker geen ramp.

[LB06]

Ach, zolang de belangrijkste pijler van de grondwet, de democratie, op instorten staat, ben ik tegen de grondwet. Het is wetenschappelijk aan te tonen dat één duitse burger, bijvoorbeeld, 2 keer zoveel macht heeft dan een Nederlandse burger. Daar komt nog bij dat de grote landen sowieso meer absolute macht hebben, vanwege hun groter aantal inwoners.

Dat laatste is in mijn ogen geheel terecht, maar de EU heeft, zonder enig succes, getracht het One Person One Vote principe te realiseren (dus dat elke stem/burger even zwaar telt).

Nu is het zo geregeld dat Duitsland 5x zoveel macht krijgt omdat ze 5x zoveel inwoners hebben. Deze beredenering is echter weteschappelijk gezien niet juist. Om elke stem even zwaar te laten wegen moet de macht van een natie evenredig zijn aan de wortel van het electoraat.

De should be situatie:
SQRT(81)=9
SQRT(16)=4

Dus Duitsland zou 9/4 keer zoveel macht moeten hebben, ipv 5 keer zoveel. Nu dit niet het geval is, krijgen de naties met veel inwoners onevenredig veel macht. Ik heb dit in deel 1 al eens eerder gezegd, maar niemand heeft hier tot dusver op gereageerd. Dat vind ik toch uitermate curieus.

Je kunt het immers vergelijken met een situatie waarin VVD'ers bijv. 3x zoveel macht krijgen (dus eigenlijk 3 stemmen). Dat slaat toch werkelijk nergens op.

Dit betekent dat er structureel iets fout zit in de grondwet, en nog op het laagst denkbare niveau ook. Het maakt dus niet eens uit wat er in de grondwet komt te staan, of wat Nederland er door weet te drukken. Als die grondwet er eenmaal is, ligt de macht toch bij de grote naties. En dat allemaal door een rekenfout, zullen we maar zeggen.

[3gg!3*4ng3rf!5t]

ik stem nee.. en de enige reden waarom is dat ik iemand ben die graag nee wilt misschien een belachelijke reden voor mensen die voor (en mss ook voor tegen) stemmers, maar overtuig me maar es kort waarom ik ja zou 'moeten' stemmen

wie mij overtuigd krijgt een slagroompunt

[MazeMouse]

Ik zou alleen al nee stemmen om die achterlijke regel van die miljoen handtekeningen als je ergens niet mee eens bent eruit te houden.

En nee tegen europa omdat we als een van de kleinere landen wel het meeste geld erin pompen. Laat de bijdrage maar bepaald worden aan hoeveelheid inwoners. Kijken hoe graag duitsland en frankrijk dan nog mee willen doen.....

Plus nee om onze eigen regering te zieken.... houd je een referendum dat bindend is. Maar alleen als de opkomst meer dan 30% is EN van die 30% meer dan 60% nee stemt?
Waarom maken ze er dan niet meteen 80% van als ze toch schijt hebben aan wat de stemmers willen?
(Wouter Bos kan allerlei voorwaarden en uitleg verzinnen voor zijn 'nog een referendum' plan. Feit blijft dat zo'n voorstel alleen al voor mij een signaal is dat hij er schijt aan heeft wat het volk wil en gewoon wil doen wat hij zelf wil. "Nee? Dan blijven we jullie net zo lang lastig vallen tot jullie wel doen wat wij jullie willen opleggen" Begin dan meteen met een dictatuur....)

[Aiel]

Ik stem voor als Frankrijk voor is en blanco als Frankrijk tegen is.

[geen punt.]

Wat een smerige propaganda gisteren op RTL 4. "Moet dierenwelzijn gewaarborgd worden door Europa?", "jahaa", "nou dan ben je voor de grondwet"

LB06 schreef op 28-05-2005 @ 00:41 :
Nu is het zo geregeld dat Duitsland 5x zoveel macht krijgt omdat ze 5x zoveel inwoners hebben. Deze beredenering is echter weteschappelijk gezien niet juist. Om elke stem even zwaar te laten wegen moet de macht van een natie evenredig zijn aan de wortel van het electoraat.

De should be situatie:
SQRT(81)=9
SQRT(16)=4

Dus Duitsland zou 9/4 keer zoveel macht moeten hebben, ipv 5 keer zoveel. Nu dit niet het geval is, krijgen de naties met veel inwoners onevenredig veel macht. Ik heb dit in deel 1 al eens eerder gezegd, maar niemand heeft hier tot dusver op gereageerd. Dat vind ik toch uitermate curieus.

Dit is simpelweg niet waar. Het ligt gecompliceerder. In het Europees Parlement bijvoorbeeld heeft Nederland ruim eenvierde van de zetels van Duitsland (27 tegen 99) terwijl Duitsland meer dan vijf maal zoveel inwoners heeft. De kleine landen zijn in het EP zwaar oververtegenwoordigd. Zie ook het 34e Protocol bij de Europese grondwet (p. 382 e.v.) en Eijsbouts, NJB 2005, nr. 20. Ook in de Europese Raad zijn de kleine landen de facto oververtegenwoordigd, nu daar de stemmen gelijk zijn en een correctie op basis van de bevolking niet wordt aangebracht.

De normale besluitvormingsprocedure is toch op basis van concensus. Dat het vetorecht is afgeschaft betekent in de praktijk niet zoveel, omdat dit een zware optie was die toch al vrijwel nooit werd gebruikt. Besluiten in de Raad werden vrijwel altijd al unaniem genomen. Alleen wanneer het meerderheidsbeginsel wordt gebruikt als landen het niet unaniem eens kunnen worden, begint de bevolkingsomvang mee te tellen.

Het is dus absoluut niet zo dat Nederland 'in de verdrukking' komt omdat het weinig inwoners heeft of iets dergelijks. Daarom heb ik ook zo'n schijthekel aan Jan Marijnissen met zijn 'Nederland verliest x procent stemkracht'. Ja, wát is stemkracht? Noem eens een artikel, noem eens bronnen, noem eens iets concreets. Hij houdt het altijd zo vaag, zo niet-controleerbaar.

geen punt. schreef op 28-05-2005 @ 11:54 :
Wat een smerige propaganda gisteren op RTL 4. "Moet dierenwelzijn gewaarborgd worden door Europa?", "jahaa", "nou dan ben je voor de grondwet"

Deze Grondwet biedt veel verdergaande bescherming aan dieren dan onze eigen wetgeving. In ons burgerlijk recht is een dier gewoon een zaak en onze Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is ook niet echt denderend.

Natuurlijk is het welzijn van dieren niet een grondbeginsel van de Unie, maar dat kan ook niet. Het is een Unie van mensen en niet van dieren. Maar het welzijn van dieren wordt geschraagd door artikel II-121. Lees dat maar eens.

[Sithan]

Welja dat er nou ook nog een grondwetsartikel bestaat waarin staat dat er niet bezuinigd mag worden op defensie, doet mij de das om...

Wat is dit voor land, waarin men door schuldgevoelens en angst een referendum probeert te beinvloeden, dit is geen democratie te noemen zo...

[Rollo Tomasi]

nare man schreef op 28-05-2005 @ 11:56 :
Deze Grondwet biedt veel verdergaande bescherming aan dieren dan onze eigen wetgeving. In ons burgerlijk recht is een dier gewoon een zaak en onze Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is ook niet echt denderend.

Natuurlijk is het welzijn van dieren niet een grondbeginsel van de Unie, maar dat kan ook niet. Het is een Unie van mensen en niet van dieren. Maar het welzijn van dieren wordt geschraagd door artikel II-121. Lees dat maar eens.

Maar geeft dat artikel al garanties of is het alleen een voornemen, waarop latere wetten kunnen voortbouwen die dieren daadwerkelijk rechten gaan geven?

[LB06]

nare man schreef op 28-05-2005 @ 11:54 :
Dit is simpelweg niet waar. Het ligt gecompliceerder. In het Europees Parlement bijvoorbeeld heeft Nederland ruim eenvierde van de zetels van Duitsland (27 tegen 99) terwijl Duitsland meer dan vijf maal zoveel inwoners heeft. De kleine landen zijn in het EP zwaar oververtegenwoordigd. Zie ook het 34e Protocol bij de Europese grondwet (p. 382 e.v.) en Eijsbouts, NJB 2005, nr. 20. Ook in de Europese Raad zijn de kleine landen de facto oververtegenwoordigd, nu daar de stemmen gelijk zijn en een correctie op basis van de bevolking niet wordt aangebracht.

De normale besluitvormingsprocedure is toch op basis van concensus. Dat het vetorecht is afgeschaft betekent in de praktijk niet zoveel, omdat dit een zware optie was die toch al vrijwel nooit werd gebruikt. Besluiten in de Raad werden vrijwel altijd al unaniem genomen. Alleen wanneer het meerderheidsbeginsel wordt gebruikt als landen het niet unaniem eens kunnen worden, begint de bevolkingsomvang mee te tellen.

Het is dus absoluut niet zo dat Nederland 'in de verdrukking' komt omdat het weinig inwoners heeft of iets dergelijks. Daarom heb ik ook zo'n schijthekel aan Jan Marijnissen met zijn 'Nederland verliest x procent stemkracht'. Ja, wát is stemkracht? Noem eens een artikel, noem eens bronnen, noem eens iets concreets. Hij houdt het altijd zo vaag, zo niet-controleerbaar.

Ja, als we het allemaal met elkaar eens zijn, maakt het niet uit hoe de machtverhoudingen liggen. Maar het gaat er juist om hoe het gaat als men het niet eens is. En in dat geval is het krachtens de EU grondwet in spé zó, dat grote landen onevenredig veel macht krijgen.

Bron:
http://staff.science.uva.nl/~thk/art/EUstemmen.pdf

edit: je verliest stemkracht als er 10 mensen zijn en er stemmen 6 mensen voor en 4 tegen, de tegenpartij wint. Dat is precies wat er nu aan de hand is.

[geen punt.]

nare man schreef op 28-05-2005 @ 11:56 :
Deze Grondwet biedt veel verdergaande bescherming aan dieren dan onze eigen wetgeving. In ons burgerlijk recht is een dier gewoon een zaak en onze Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is ook niet echt denderend.

Natuurlijk is het welzijn van dieren niet een grondbeginsel van de Unie, maar dat kan ook niet. Het is een Unie van mensen en niet van dieren. Maar het welzijn van dieren wordt geschraagd door artikel II-121. Lees dat maar eens.

Jaja, dat weet ik wel, maar ik bedoel dat die vragen zo debiel geformuleerd zijn. Ze zijn zeer aantrekkelijk om er "ja" op te stemmen en dat impliceert dan gelijk maar weer een stem vóór de grondwet. Ik zal een beter voorbeeld geven:

"Moet men met een aantal landen een voorstel van de commissie tegen kunnen houden?" "jahaa!", "nou dan ben je voor". Stem je daar nee, wat niet geheel logisch lijkt, dan zou je tegen zijn, maar zonder die grondwet is zoiets niet eens nodig.

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 27-05-2005 @ 12:34 :
Ow? Welke dan? Want voor zover ik weet hebben we een goed deel van onze welvaart te danken aan Europese vrijhandel en protectie, dus waarom dan terug naar een benepen nationalistisch gebaseerde handel?

Zeg ik dat? Ik heb niets tegen verdragen en samenwerken, maar streven naar een eenheid die gevoelsmatig geen eenheid kán zijn, daar doe ik niet aan mee. Zeker niet als het een keuze van bepaalde onderdelen van die eenheid is die er alleen maar op gebaseerd is om er zelf beter van te worden. Iemand wordt uiteindelijk de dupe van een dergelijke eenheid en of wij dat nou zijn of dat dat zuid-oost verweggistan is, maakt me geen flikker uit, ik sta er niet achter.

Nee, dat hoeven we niet, lees eens wat minder partijdige bronnen. BovendienL de kritiek op onsd drugsbeleid was van de Fransen, en puur van de Fransen, niet Europees gedragen, dus wat je beweerd is onzin.

Kom op, ook jij weet dat er kritiek vanuit europa als europa is geweest op een aantal zaken aangaande onze beleidsvoering en structuur. Niet alleen als het gaat om drugs, maar blijkbaar ook als het gaat om woningbouw, immigratie en integratie, export en import bijvoorbeeld. Daarvan zeg ik, daar hoeft europa zich niet mee te bemoeien, dat gaat ons prima alleen af.

Iemand vertelde me enkele weken geleden dat ze vóór ging stemmen omdat ze bang was dat Nederland anders helemaal niet mee zou mogen doen, wat een bullshit. En dan nog, dan doen we niet mee, je mag best je eigen afwegingen maken, Engeland is het prima afgegaan bij de euro

[Gimme more beer]

geen punt. schreef op 28-05-2005 @ 12:21 :
Jaja, dat weet ik wel, maar ik bedoel dat die vragen zo debiel geformuleerd zijn. Ze zijn zeer aantrekkelijk om er "ja" op te stemmen en dat impliceert dan gelijk maar weer een stem vóór de grondwet.

Inderdaad, wie zegt dat wij als land zelf niet dat soort zaken kunnen waarborgen? Persoonlijk vind ik niet dat daar een europa voor nodig is.

[Mr.Hypert€xt]

Als we democratie willen dan stemmen we allemaal tegen. Opgerot met die 24/7 lunchende dikbuiken in Brussel.