Hoe bestaan wij voort?

Omdat ik graag discussies laat los barsten, kwam ik op het idee om een nieuwe discussie te starten. Geloof is nu even niet het belangrijkste standpunt. Vooraf, meningen op basis van boek is niet correct, er moet ook gevolg/feit zijn.

Iedereen kent de vraag wel; Is er leven na de dood? Iedereen heeft wel een andere mening er over en je kan het gewoon zeggen; Er wordt zelfs oorlog over gevoerd. Hoe?

Het is de wetenschap tegenover de mensen die op een hele rare- ,vreemde, bovennatuurlijke manier iets meemaken. Mensen die andere energie aanvoelen of geesten zien.

We hebben Char, dat ding op rtl4. Zou het echt doorgestoken kaart zijn of zou men echt contact hebben met de wereld die wij niet kennen?

Er wordt door jan en alle man bewijzen gezocht! Een van de bewijzen die mensen aanvoeren is de Bijna-Dood-Ervaring(Hierna; BDE). Er zijn vele verklaringen en aanwijzingen voor de BDE. Deze aanwijzingen en verklaringen komen van verschillende soorten groepen mensen.

Eerst de wetenschappelijke/biologische verklaringen BDE:

- Psychiater Dr. Karl Jansen heeft in 1995 bijna-doodervaringen kunnen reproduceren door het anestheticum ketamine te gebruiken, wat een aanwijzing kan zijn voor een biologische verklaring voor de ervaring
- Het fenomeen van uittreding, vaak beschreven door personen die een bijna-doodervaring hebben gehad, kan ook kunstmatig worden opgewekt door middel van drugsgebruik. Vooral dissociatieve drugs.
- Circa twintig procent van de piloten die tijdens een training in een centrifuge (waarbij ze aan hoge G-krachten worden blootgesteld) bewusteloos raakt, ervaart een klassieke bijna-doodervaring, inclusief de ervaring van uittreding.
bron: Wikipedia

Nu de verklaringen vanuit de bovennatuurlijke kant

-Een van de weinige medici die menen dat de BDE een aanwijzing is voor het bestaan van een bovennatuurlijke wereld is de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel, die in de jaren 1988-2002 onderzoek heeft gedaan naar het verschijnsel BDE, in 2001 gepubliceerd in het medische tijdschrift The Lancet. In dat artikel stelde hij dat er redenen zijn om aan te nemen dat de BDE optreedt als het EEG al vlak is, zodat die 'van buiten' zou moeten komen. Er is veel kritiek op dat artikel gekomen, bijvoorbeeld op zijn prominent naar voren gebrachte maar niet hardgemaakte veronderstelling dat het EEG al heel snel vlak wordt. Volgens zijn collega's heeft hij ook te snel de mogelijkheid van een bovennatuurlijke verklaring geaccepteerd. In de visie van Pim van Lommel kunnen BDE's, geheugen en bewustzijn verklaard worden door kwantummystiek, waarbij hij begrippen gebruikt zoals kwantumverstrengeling en 'non-lokale ruimte'.

-Volgens natuurkundetheoretici mag er echter niet aangenomen worden dat informatieoverdracht via verstrengeling mogelijk is.
in de visie van Kenneth Ring kunnen delen van de BDE en ons geheugen en bewustzijn verklaard worden door holografie

Nu wil ik graag mijn redenatie gebruiken
Het lijkt mij zelfs logisch dat er leven na de dood is. Of er bewustzijn is na de dood is een tweede verhaal, maar leven is er na de dood. Hoe? Door dat wij overlijden, gaan dieren ons opeten. We worden in principe verdeeld, maar feit is dat er niets van ons lichaam verloren gaat. Doordat de delen van ons lichaam door de dieren wordt verteerd, verandert ons lichamelijke structuur.

Het is precies hetzelfde hoe wij gemaakt zijn. Dieren worden geslacht, mama eet de voedingsstoffen/het geslachte dier op, mama was toevallig zwanger van jou en de voedingsstoffen(en andere processen) hebben jou gemaakt/gevoed tot wat je nu ben. Waar is het bewustzijn van de dieren dan gebleven? We kunnen niet stellen, dat dieren geen bewustzijn hebben en wij wel? Beetje raar.

Wel hebben we een tweede verhaal, zoals ik zei; Bewustzijn! Waar gaat ons bewustzijn naar toe? Ik denk dat het wel ergens naar toe gaat. Je wordt geboren. Niemand weet daar nog wat van af hoe het was om op de buik van "Mama" te liggen, toen ze uitgepoept werd. Het feit wel dat je daarna(rond 3e levensjaar) bewust wordt dat er iets onbeschrijfelijks is gebeurt. We lopen op energie en die wordt door het lichaam zelf opgewekt.

Ik denk zelf, dat we dan een lichaam vormen van energiepulzen. een beetje quantumfysica.
http://www.rnlnd-2.com/quantumfysica.htm

Wat is jou inzicht en bestrijd ieder zijn visie met jou agrumentatie. Ik wil even het woord "hopen" niet horen, maar wel je standpunt: Ik voer bewijs"X" aan/een goede onderbouwde redenatie. Het mag natuurlijk een geloof zijn, maar het moet wel realistisch zijn(dus iemand heeft bijv, die en die theorie ontwikkelt en op basis van feiten klopt die theorie ook). Ik wil ook geen discussie voeren, over realisme en god.

Hou het vriendelijk en respecteer elkaars geloof.

[Afwezignummer2]

Mijn redenatie is totaal berust op natuurkunde.
Met de c van Einstein, de verklaring van het heelal enz.
Zo kom ik tot de conclusie dat mijn redenatie te lastig voor mij is om uit te leggen op een forum, maar dat het perfect in elkaar overloopt.
Daarentegen draad ik er de religies doorheen, wat nog deels zou kunnen ook. Alleen kan ik geen dromen van God erin plaatsen.

Mijn redenatie kan ik niet geheel bewijzen, daarom kan je de rest invullen door de religies.
Ik hoef ook niet meer te begrijpen, aangezien ik nu tot mijn kunnen ben gekomen. Misschien dat ik op een latere leeftijd tot een grotere gedachte kom, of dat ik het dan beter kan verwoorden. Tot dan toe ben ik 100% tevreden ermee.

Ik neem aan dat dit onleesbaar is.
Soms type ik gewoon wat er net ff in me opkomt.

[mepsteen]

ik heb nog geen enkel bewijs gezien voor de aanname dat er überhaubt iets bovennatuurlijks is.

mepsteen schreef:

ik heb nog geen enkel bewijs gezien voor de aanname dat er überhaubt iets bovennatuurlijks is.

Redenatie of dergelijke! in feite maakt het niet uit. Op welke grond beweer je dit?

mepsteen schreef:

ik heb nog geen enkel bewijs gezien voor de aanname dat er überhaubt iets bovennatuurlijks is.

Uiteraard niet, dat zou in tegenspraak met elkaar zijn.

[Egoconstructie]

Bedankt voor dit topic, het laat me nadenken.

Dualisme. Dualisme is niet 2 maar 1, en beide.
In een dualistische kijk moeten leven en dood bestaan om het bestaan te beschrijven. Oftewel twee kanten van één munt: als licht bestaat moet duisternis bestaan, als goed bestaat moet slecht bestaan, als materie bestaat moet antimaterie bestaan.
Wat we eigenlijk omschrijven met twee uitersten is een fenomeen (iets dat we kunnen benoemen) dat noch geheel het één noch geheel het ander is. Maar het is een compromis om een werkelijkheidskader te creëren. Leven en dood. Waar zit de compromis? Leven en dood beschrijven het gehele bestaansspectrum. Wat dat is moeten we allemaal zelf ontdekken. Dat maakt het zo wonderlijk.

Ik las laatst een heel interessant stuk tekst in een boek van me:

"Als je dood gaat verlies je alles wat je niet bent."
en
"Het doel van het leven is de sterven voor de dood, om er vervolgens achter te komen dat de dood niet bestaat."

[ganralph]

kopmuntkip schreef:

Wel hebben we een tweede verhaal, zoals ik zei; Bewustzijn! Waar gaat ons bewustzijn naar toe? Ik denk dat het wel ergens naar toe gaat. Je wordt geboren. Niemand weet daar nog wat van af hoe het was om op de buik van "Mama" te liggen, toen ze uitgepoept werd. Het feit wel dat je daarna(rond 3e levensjaar) bewust wordt dat er iets onbeschrijfelijks is gebeurt. We lopen op energie en die wordt door het lichaam zelf opgewekt.

De vraag is hier wat bewustzijn precies is. Jij gaat uit van een dualisme: geest (bewustzijn) en lichaam zijn twee aparte zaken. Met die basis kom je inderdaad voor vragen te staan als: "wat gebeurt er met je geest na de dood?" en "waarom zit ik vast aan dit lichaam?"

Uit gemakzucht, maar ook uit enige overtuiging, neig ik meer naar monisme. In dit geval betekent dat zoiets als: "de geest is een bijproduct van het lichaam." Interessant is hier het werk van Julien Offray de La Mettrie. Deze 18e eeuwse arts was ervan overtuigd dat het menselijk lichaam gewoon een machine was, waar ook de geest deel van uitmaakte.

Voorbeeld: voedingsstoffen als vet, suiker en eigenlijk alles, hebben een effect op je gemoedstoestand. Van groente en fruit word je opgewekter; van vet en zout teneergeslagen (even simpel gezegd). Bepaalde stoffen (materie) veroorzaken hallucinaties (in je geest). Maar ook als je bijvoorbeeld (lichamelijk) ziek bent, dan voel je je (geest) ook beroerd. Lichaam en geest zijn zo onderdeel van een en hetzelfde systeem en ze zijn niet los van elkaar te zien.

Met de meer moderne kennis van zaken kun je zeggen dat het bewustzijn bestaat uit kleine stroompjes in je hersenen. Het bewustzijn van iemand is te veranderen door de hersenen te beïnvloeden. De menselijke geest zou zo volledig te verklaren zijn uit de werking van de hersenen. Dit betekent dus ook dat het bewustzijn afhankelijk is van de hersenen. Geen hersenen = geen bewustzijn. Sterven je hersenen/ontbinden ze na je dood dan eindigt ook je bewustzijn.

Net zoals energie en materie in wezen hetzelfde zijn (natuurkunde, vraag me niet om de details ), zo is ook het bewustzijn een andere vorm van het materiële.


(Overigens bestaat er ook een omgekeerd monisme. Daarbij gaat men ervan uit dat er juist alleen een geest is, en dat de materiële wereld door die geest "verzonnen" is. Ook interessant, maar iets lastiger te vatten en voor mij daardoor minder aannemelijk.)

ganralph schreef:

De vraag is hier wat bewustzijn precies is. Jij gaat uit van een dualisme: geest (bewustzijn) en lichaam zijn twee aparte zaken. Met die basis kom je inderdaad voor vragen te staan als: "wat gebeurt er met je geest na de dood?" en "waarom zit ik vast aan dit lichaam?"

Uit gemakzucht, maar ook uit enige overtuiging, neig ik meer naar monisme. In dit geval betekent dat zoiets als: "de geest is een bijproduct van het lichaam." Interessant is hier het werk van Julien Offray de La Mettrie. Deze 18e eeuwse arts was ervan overtuigd dat het menselijk lichaam gewoon een machine was, waar ook de geest deel van uitmaakte.

Dus ik kan concluderen vanuit jouw standpunt dat machine's/computers ook een bepaalde ziel hebben? Dus mijn pc, waar ik op typ heeft ook een ziel?

Voorbeeld: voedingsstoffen als vet, suiker en eigenlijk alles, hebben een effect op je gemoedstoestand. Van groente en fruit word je opgewekter; van vet en zout teneergeslagen (even simpel gezegd). Bepaalde stoffen (materie) veroorzaken hallucinaties (in je geest). Maar ook als je bijvoorbeeld (lichamelijk) ziek bent, dan voel je je (geest) ook beroerd. Lichaam en geest zijn zo onderdeel van een en hetzelfde systeem en ze zijn niet los van elkaar te zien.

Daar ben ik het mee eens. Dat klopt. Lichaam en Geest is verspreid en geest beinvloed het lichaam wel, maar het lichaam hoeft niet perse de geest te beinvloeden. Oke, tenzij het korte duur heeft. Als het een lange duur heeft, dan kan ik veronderstellen dat wel misschien invloed heeft.
Toch vraag ik mij dan wel af, hoe het zit met mensen die dan dementie hebben. Weten hun echt niks meer? is er sprake dat geest en lichaam elkaar los laten?

Met de meer moderne kennis van zaken kun je zeggen dat het bewustzijn bestaat uit kleine stroompjes in je hersenen. Het bewustzijn van iemand is te veranderen door de hersenen te beïnvloeden. De menselijke geest zou zo volledig te verklaren zijn uit de werking van de hersenen. Dit betekent dus ook dat het bewustzijn afhankelijk is van de hersenen. Geen hersenen = geen bewustzijn. Sterven je hersenen/ontbinden ze na je dood dan eindigt ook je bewustzijn.

Net zoals energie en materie in wezen hetzelfde zijn (natuurkunde, vraag me niet om de details ), zo is ook het bewustzijn een andere vorm van het materiële.


(Overigens bestaat er ook een omgekeerd monisme. Daarbij gaat men ervan uit dat er juist alleen een geest is, en dat de materiële wereld door die geest "verzonnen" is. Ook interessant, maar iets lastiger te vatten en voor mij daardoor minder aannemelijk.

Niet wat niet aannemelijk is, kan een leugen zijn. Het ligt er aan hoe je dingen bekijkt vanuit verschillende standpunten. Mensen die in coma of hersendood zijn, althans..hun lichaam reageert niet meer op bewegingen, kunnen alsnog wel communiseren als ze met machine's gereanimeert worden. DIt is ondanks in het nieuws geweest.

Maar misscihen kan jij een vraag beantwoorden; hoe zie jij tegenover de mensen die geesten kunnen zien en daar in geloven? Is er echt rechtmatige bewijs?

[arPos]

Nu wil ik graag mijn redenatie gebruiken
Het lijkt mij zelfs logisch dat er leven na de dood is. Of er bewustzijn is na de dood is een tweede verhaal, maar leven is er na de dood. Hoe? Door dat wij overlijden, gaan dieren ons opeten. We worden in principe verdeeld, maar feit is dat er niets van ons lichaam verloren gaat. Doordat de delen van ons lichaam door de dieren wordt verteerd, verandert ons lichamelijke structuur.

Dat heeft niets met leven na de dood te maken, je stelt hier immers dat sterven niet zo zeer het eind van je leven is maar een faseovergang waarin de integriteit van je lichaamuiteen valt om iets nieuws te vormen.

Als je zo denkt gaat water ook nog welleens dood.

Je hebt gelijk natuurlijk, er is geen dood, het is een kwestie van cycli.

Het is precies hetzelfde hoe wij gemaakt zijn. Dieren worden geslacht, mama eet de voedingsstoffen/het geslachte dier op, mama was toevallig zwanger van jou en de voedingsstoffen(en andere processen) hebben jou gemaakt/gevoed tot wat je nu ben. Waar is het bewustzijn van de dieren dan gebleven? We kunnen niet stellen, dat dieren geen bewustzijn hebben en wij wel? Beetje raar.

Bewustzijn of de essentie van bestaan is geen object wat toebehoord aan individuen, bewustzijn is een compleet concept dat elke afzondelijk aspect in het bestaan met elkaar in verbinding laat staan.

Er is m.i. dan ook geen sprake van bewustzijnen of een bewustzijn bij mensen wel en dieren niet, er is maar 1 bewustzijn.

Verschillende individuen hebben daar een plaats in.

Wel hebben we een tweede verhaal, zoals ik zei; Bewustzijn! Waar gaat ons bewustzijn naar toe? Ik denk dat het wel ergens naar toe gaat. Je wordt geboren. Niemand weet daar nog wat van af hoe het was om op de buik van "Mama" te liggen, toen ze uitgepoept werd. Het feit wel dat je daarna(rond 3e levensjaar) bewust wordt dat er iets onbeschrijfelijks is gebeurt. We lopen op energie en die wordt door het lichaam zelf opgewekt.

Het gaat nergens naar toe, het is geen bus.

Je kan alleen maar stellen dat bewustzijn is, en het bestaan dus een mate van organisatie kent volgens een actie-reactie principe.
Of je kan stellen dat bewustzijn niet is, en het bestaan dus bestaat uit een grote hoeveelheid mogelijkheden en toevallige samenkomsten.

Het "bewust worden" waar jij naar verwijst, is niets anders dan denken cq. redeneren en beschrijft m.i. niet 'het bewustzijn', het is een aspect van het bewustzijn.
Uiteindelijk geldt dat het bewustzijn (of gewoon "het zijn") wel voor het aspect redenatie zorgt binnen het bestaan, maar niet andersom.

Ik denk zelf, dat we dan een lichaam vormen van energiepulzen. een beetje quantumfysica.
http://www.rnlnd-2.com/quantumfysica.htm

Het is algemeen bekend dat energie-massa uitwisselingen en aanverwante krachten de drijvende kracht zijn die het bestaan dynamisch maken.

echter als een object vervalt tot energie is het niet als een losstaand intergraal object of individu meer te zien, het valt uiteen, verspreid en wordt onderdeel van nieuwe processen.

Dat "lichaam" van energie is niet te zien als een individu.

Wat is jou inzicht en bestrijd ieder zijn visie met jou agrumentatie. Ik wil even het woord "hopen" niet horen, maar wel je standpunt: Ik voer bewijs"X" aan/een goede onderbouwde redenatie. Het mag natuurlijk een geloof zijn, maar het moet wel realistisch zijn(dus iemand heeft bijv, die en die theorie ontwikkelt en op basis van feiten klopt die theorie ook). Ik wil ook geen discussie voeren, over realisme en god.

Bewijzen is lastig, maar ik geloof hevig in karma en het actie-reactie principe.

Dingen moeten vernietigd worden om nieuwe dingen te creëren, een negatief gegeven aan de ene kant veroorzaakt een positieve uitslag aan de andere kant.

Omdat dit "dynamisch evenwicht" in de natuur lijkt voor te komen is m.i. vooruitgang mogelijk, bestond die dynamiek niet dan zou, als leven al mogelijk zou zijn, er sprake zijn van weinig nieuws en weinig variëteit in kwaliteiten.

De discussie of ledigheid ook "is" is wel een mooie.

[arPos]

Overigens bestaat er ook een omgekeerd monisme. Daarbij gaat men ervan uit dat er juist alleen een geest is, en dat de materiële wereld door die geest "verzonnen" is. Ook interessant, maar iets lastiger te vatten en voor mij daardoor minder aannemelijk.

Lastig? iedereen die de Matrix heeft gekeken snapt het concept

ganralph schreef:

geest (bewustzijn)

Ik ben het er niet mee eens dat een geest hetzelfde is als bewustzijn.
de geest is de psyche, een aspect van het bewustzijn.

"de geest is een bijproduct van het lichaam."

Daarom dus, immers ja de geest is een bijproduct van het lichaam, bewustzijn niet.

Maar suggereert 'bijproduct' niet dat het lichaam met een doel is gemaakt, namelijk het doel 'lichaam maken', en dat daar dan als een soort logisch voortvloeisel een geest uit voorkomt?

[DBZ]

Wel hebben we een tweede verhaal, zoals ik zei; Bewustzijn!

Weet je wel zeker of wij wel een bewustzijn hebbe, ipv een illusie van bewustzijn?

Dualisme. Dualisme is niet 2 maar 1, en beide.
In een dualistische kijk moeten leven en dood bestaan om het bestaan te beschrijven. Oftewel twee kanten van één munt: als licht bestaat moet duisternis bestaan, als goed bestaat moet slecht bestaan, als materie bestaat moet antimaterie bestaan.

Ik vind dat je nu twee dingen doorelkaar haalt: de werkelijkheid en de subjectiviteit. Je kan idd stellen dat overal een tegenpool voor nodig is, voor een goed evenwicht, maar waarom zou er een tegenpool moeten zijn van leven? Leven is gewoon een combinatie van deeltjes op een goede manier, zodat het aan 5 eisen voldoet. Bijvoorbeeld uitwisseling van stoffen met het milieu(zoiets moesten wij bij anw leren iig).
Maar of je nou een C-atoom hebt dat deel uitmaakt van een eiwit, of gewoon van de levenloze stof methaan, dat maakt hem natuurlijk niks uit, want het heeft geen hersenen oid. Als er evenwicht tussen leven en dood is, dan moet er ook sprake zijn van een hogere macht. Daar geloof jij dus uiteindelijk in, concludeer ik.

Voorbeeld: voedingsstoffen als vet, suiker en eigenlijk alles, hebben een effect op je gemoedstoestand. Van groente en fruit word je opgewekter; van vet en zout teneergeslagen (even simpel gezegd). Bepaalde stoffen (materie) veroorzaken hallucinaties (in je geest). Maar ook als je bijvoorbeeld (lichamelijk) ziek bent, dan voel je je (geest) ook beroerd. Lichaam en geest zijn zo onderdeel van een en hetzelfde systeem en ze zijn niet los van elkaar te zien.

Idd, ik zie een heeeeeeeeel sterk verband tussen gemoedstoestand en hormonen, vooral als je kijkt naar antidepressiva. Hoe simpel kan het zijn.

Dus ik kan concluderen vanuit jouw standpunt dat machine's/computers ook een bepaalde ziel hebben? Dus mijn pc, waar ik op typ heeft ook een ziel?

Ik antwoord even voor hem, maar dit is hoe ik er over denk: Hij wil eigenlijk zeggen dat mensen ook geen ziel hebben. In ieder geval niet een ziel hoe wij het ons voorstellen(een witte/onzichtbare gedaante die uit het lichaam gaat als we dood gaan). Hij wil zeggen dat ons bewustzijn onze ziel is en die wordt alleen maar gemaakt door onze hersenen. Computers zouden dus ook een bewustzijn kunnen krijgen als we zoiets zouden programmeren, maar aangezien dat bij jouw computer waarschijnlijk niet is, zal ik als ik jou was niet zo bang zijn voor geesten rond je computer

Bewijzen is lastig, maar ik geloof hevig in karma en het actie-reactie principe.

Jij zegt hier dat je in karma gelooft. Daaruit concludeer ik dat je in een hogere macht gelooft. Het is namelijk zo dat de natuurwetten geen verschil tussen goed en kwaad kennen, want dat is namelijk subjectief. Klopt het dat je dus in een hogere macht gelooft?(btw, kijk het programma My name is Earl op Comedy Central Geweldig programma en het gaat over karma)

Maar suggereert 'bijproduct' niet dat het lichaam met een doel is gemaakt, namelijk het doel 'lichaam maken', en dat daar dan als een soort logisch voortvloeisel een geest uit voorkomt?

Als je als plant glucose maakt d.m.v fotosynthese, is zuurstof ook een bijproduct(of andersom). Is één van beide gemaakt voor een bewust doel? Nee. Het is gewoon zo gebeurd doordat de natuurwetten zo eenmaal zijn.

Je geest is een deel van je lichaam, maar zoals ik al heb gezegd, een deel van je hersenen die je de illusie geven van een bewustzijn(/geest). Het is dus niet met een doel gemaakt(natuurwetten).

[mepsteen]

kopmuntkip schreef:

Redenatie of dergelijke! in feite maakt het niet uit. Op welke grond beweer je dit?

Nou, het is gewoon een observatie.

Alles wat ooit als spiritueel, of bovenatuurlijk is gezien, kan wetenschappelijk weerlegd worden. Er is nog nooit bewijs geweest voor een "wonder" of een werkelijk "bovennatuurlijk" fenomeen.

De bewijslast ligt bij de personen die beweren dat er een bovennnatuurlijk iets is, en deze personen hebben nog nooit ook maar één overtuigend argument of bewijsstuk geleverd.

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Ik vind dat je nu twee dingen doorelkaar haalt: de werkelijkheid en de subjectiviteit. Je kan idd stellen dat overal een tegenpool voor nodig is, voor een goed evenwicht, maar waarom zou er een tegenpool moeten zijn van leven? Leven is gewoon een combinatie van deeltjes op een goede manier, zodat het aan 5 eisen voldoet. Bijvoorbeeld uitwisseling van stoffen met het milieu(zoiets moesten wij bij anw leren iig).
Maar of je nou een C-atoom hebt dat deel uitmaakt van een eiwit, of gewoon van de levenloze stof methaan, dat maakt hem natuurlijk niks uit, want het heeft geen hersenen oid. Als er evenwicht tussen leven en dood is, dan moet er ook sprake zijn van een hogere macht. Daar geloof jij dus uiteindelijk in, concludeer ik.

Object en subject is precies een voorbeeld van mijn redenatie. Het is een beschrijving van een spectrum dat beide niet deelbaar is, omdat het eigenlijk 1 is. De contradictie van 2 is 1 en 1 is 2.
Je maakt een denkfout. Het leven is niet gewoon. Waarom zou je je wereld dicht bouwen op zo'n manier? Dan sluit je mogelijkheden uit. Je leert het meeste vanuit een open onzekerheid.
Nee ik geloof niet in een hogere macht, want ik heb nog geen hogere macht persoonlijk ervaren. Bij geloof gaat het vaak om denkbeelden en ik beoefen liever het uitwissen van denkbeelden.
Ik heb wel denkbeelden op dit forum, maar er moet toch iets zinnigs uitkomen

[ganralph]

(uit gewoonte gebruik ik geest even als synoniem voor bewustzijn, maar ik zie ook dat dat niet 100% zo is)

kopmuntkip schreef:

Dus ik kan concluderen vanuit jouw standpunt dat machine's/computers ook een bepaalde ziel hebben? Dus mijn pc, waar ik op typ heeft ook een ziel?

nee, ik bedoelde dat de geest ook een mechanisch iets is; onderdeel van het mechaniek dat lichaam heet. Deze geest wordt voortgebracht door de hersenen, en aangezien computers en machines geen hersenen hebben, hebben ze ook geen geest/bewustzijn.
Zie het zo: spijsvertering is ook een mechanisch proces, maar dat wil niet zeggen dat machines spijsvertering hebben.
Mensen en computers zijn allebei als machines uit te leggen, maar ze zijn nog steeds wezenlijk verschillend.

Daar ben ik het mee eens. Dat klopt. Lichaam en Geest is verspreid en geest beinvloed het lichaam wel, maar het lichaam hoeft niet perse de geest te beinvloeden. Oke, tenzij het korte duur heeft. Als het een lange duur heeft, dan kan ik veronderstellen dat wel misschien invloed heeft.

vergeet niet dat heel veel van die invloed voor ons onmerkbaar is. Voeding is een bewust iets, maar ook het inademen van bepaalde (giftige) gassen - gewoon in kleine hoeveelheden op straat - kan ook een effect hebben op je geest. Waarom ben je de ene dag vrolijk als je op staat en de andere niet? Dat kan komen door een samenkomst van heel veel, onmerkbare factoren, allemaal lichamelijk: goed/slecht geslapen; warm/koud; voedingsstoffen van de avond ervoor; hormooncyclus (ook bij mannen ); kramp door een slechte slaaphouding.

Toch vraag ik mij dan wel af, hoe het zit met mensen die dan dementie hebben. Weten hun echt niks meer? is er sprake dat geest en lichaam elkaar los laten?

nee, hun geheugen (ook een onderdeel van het mechaniek) is niet meer toegankelijk of is aangetast. om in beeldspraak te blijven: zie het alsof je pc niet meer weet waar hij bepaalde mappen op de harde schijf terug kan vinden.

Maar misscihen kan jij een vraag beantwoorden; hoe zie jij tegenover de mensen die geesten kunnen zien en daar in geloven? Is er echt rechtmatige bewijs?

vooropgesteld dat ik niet wil zeggen dat het niet kan dat er geesten bestaan en dat die voor sommigen zichtbaar zijn, lijkt me dit ook prima te verklaren volgens het materieel monisme.

de hersenen zijn geen objectief iets, en de geest of het bewustzijn dus ook niet. druggebruikers kennen het effect van hallucinerende middelen: je ziet/hoort/voelt dingen die er niet zijn. maar het is niet zo dat hallucinaties alleen door middel van drugs kunnen worden opgeroepen. (denk ook aan koortsdromen en waanbeelden na zware voedselvergiftiging.) je hersenen kunnen je voor de gek houden, door een "storing" bijvoorbeeld. die "storing" kan tijdelijk zijn (door drugs of ziekte), maar er kan ook een klein "fabricagefoutje" in je hoofd zitten, zodat je je leven lang waanbeelden en hallucinaties kunt hebben.

ik las ooit een artikel over mensen die claimen door buitenaardse wezens ontvoerd te zijn. uit onderzoek bleek dat een heel grote groep uit deze testcase op jonge leeftijd was blootgesteld aan elektrische schokken. er waren mensen door de bliksem getroffen, of bijvoorbeeld door een defect apparaat onder stroom komen staan. kortom, er was weer een lichamelijk/mechanisch iets aan te wijzen (de elektrocutie) dat het bewustzijn (de ervaring van ontvoering) kan verklaren.

[ganralph]

Etmakas schreef:

Maar suggereert 'bijproduct' niet dat het lichaam met een doel is gemaakt, namelijk het doel 'lichaam maken', en dat daar dan als een soort logisch voortvloeisel een geest uit voorkomt?

als het bewustzijn primair ontspringt aan de hersenen, dan is het dus voortgekomen uit de evolutie (want daar komen de hersenen vandaan). De vraag is dan of evolutie doelgericht of arbitrair is.

"Bijproduct" is misschien een wat verwarrende term. Een vergelijking: de bloedsomloop is een "bijproduct" van de werking van het hart. Zo is het bewustzijn een "bijproduct" van de werking van de hersenen.

[ganralph]

arPos schreef:

Lastig? iedereen die de Matrix heeft gekeken snapt het concept

en het succes van de film is volgens mij wel te verklaren uit de hoge aanslag die hij pleegt op de verbeelding overigens is de film nog steeds erg "materieel" van opzet, omdat het anders toch echt nog iets ingewikkelder wordt

Ik ben het er niet mee eens dat een geest hetzelfde is als bewustzijn.
de geest is de psyche, een aspect van het bewustzijn.

de twee zijn iig onlosmakelijk aan elkaar verbonden. hoewel we "bewustzijn" als een voorwerp/ding gebruiken in onze taal, is het natuurlijk een toestand: het bewust-zijn. hetgeen wat deze toestand beleeft/ondergaat is de geest. de geest is zich bewust => het bewustzijn.

misschien is de geest nog wel meer dan dat, maar voor deze discussie is alleen het kenmerk "de geest is zich bewust (van zichzelf)" van belang.

[DBZ]

Egoconstructie schreef:

Object en subject is precies een voorbeeld van mijn redenatie. Het is een beschrijving van een spectrum dat beide niet deelbaar is, omdat het eigenlijk 1 is. De contradictie van 2 is 1 en 1 is 2.
Je maakt een denkfout. Het leven is niet gewoon. Waarom zou je je wereld dicht bouwen op zo'n manier? Dan sluit je mogelijkheden uit. Je leert het meeste vanuit een open onzekerheid.
Nee ik geloof niet in een hogere macht, want ik heb nog geen hogere macht persoonlijk ervaren. Bij geloof gaat het vaak om denkbeelden en ik beoefen liever het uitwissen van denkbeelden.
Ik heb wel denkbeelden op dit forum, maar er moet toch iets zinnigs uitkomen

De contradictie van 2 is alles wat niet 2 is. De contradictie van 2 is dus variabel x met alle waarden van x, behalve x=2 (waar wiskunde allemaal goed voor is).

Waarom zou ik een denkfout maken? In het andere topic heb ik 7 voorwaarden voor leven gegeven en daar moet een organisme aan voldoen om ook een echt organisme te zijn. Leven is dus niks bijzonders. Het is gewoon de samenloop van ''toeval''. (toeval kan je het niet noemen, want niks is toeval dnek ik, maar laten we hier niet over gaan discussieren).
Wat zou het verschil zijn tussen een hoopje C-, H-, Na-, enz-atomen van 80 kilo of een volwassen man die uit hetzelfde zijn opgebouwd?

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

De contradictie van 2 is alles wat niet 2 is. De contradictie van 2 is dus variabel x met alle waarden van x, behalve x=2 (waar wiskunde allemaal goed voor is).

Nee dan hebben wij het over verschillende dingen. De ogenschijnlijke contradictie moet uitkomen in een neutralisatie van logica waardoor verstand uitgeschakeld wordt, en alleen bewustzijn overblijft, in plaats van het grijpen naar een logische gedachtegang.
In zen-boeddhisme noemen ze dat een koan. Maar het kan ook gebeuren als je heel lang heel intensief logisch denkt, tot je de grens bereikt van je verstandelijk vermogen en alleen een heldere leegte overblijft. Dat is bewustzijn buiten verstand.

Op een forum kunnen we echter niet discussiëren over iets dat 1 noch 2 is, omdat op een forum alles deelbaar moet zijn om te benoemen met woorden.

DBZ schreef:

Waarom zou ik een denkfout maken? In het andere topic heb ik 7 voorwaarden voor leven gegeven en daar moet een organisme aan voldoen om ook een echt organisme te zijn. Leven is dus niks bijzonders. Het is gewoon de samenloop van ''toeval''. (toeval kan je het niet noemen, want niks is toeval dnek ik, maar laten we hier niet over gaan discussieren).
Wat zou het verschil zijn tussen een hoopje C-, H-, Na-, enz-atomen van 80 kilo of een volwassen man die uit hetzelfde zijn opgebouwd?

Je verward wetenschappelijke omschrijvingen van het leven met het leven zelf.

[DBZ]

Nee dan hebben wij het over verschillende dingen. De ogenschijnlijke contradictie moet uitkomen in een neutralisatie van logica waardoor verstand uitgeschakeld wordt, en alleen bewustzijn overblijft, in plaats van het grijpen naar een logische gedachtegang.
In zen-boeddhisme noemen ze dat een koan. Maar het kan ook gebeuren als je heel lang heel intensief logisch denkt, tot je de grens bereikt van je verstandelijk vermogen en alleen een heldere leegte overblijft. Dat is bewustzijn buiten verstand.

Op een forum kunnen we echter niet discussiëren over iets dat 1 noch 2 is, omdat op een forum alles deelbaar moet zijn om te benoemen met woorden.

Ach joh, ik probeerde ff bijdehand te doen Maar wij hebben het dnek ik idd wel over iets anders ja.

Je verward wetenschappelijke omschrijvingen van het leven met het leven zelf.

En jij verwarT een d met een t
Maar nee, jij bent degene die wetenschappelijke omschrijvingen van het leven met het leven zelf verwart. Het leven zelf is subjectief, toch? Anders zou het niet losstaan van een wetenschappelijke omschrijving. Dus hoe moet het universum waar we in leven ''weten'' dat er een evenwicht moet zijn(of iig een tegenpool van leven) tussen leven en dood? Het universum luistert alleen maar naar de natuurwetten en niet naar wat wij denken.

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Maar nee, jij bent degene die wetenschappelijke omschrijvingen van het leven met het leven zelf verwart. Het leven zelf is subjectief, toch? Anders zou het niet losstaan van een wetenschappelijke omschrijving. Dus hoe moet het universum waar we in leven ''weten'' dat er een evenwicht moet zijn(of iig een tegenpool van leven) tussen leven en dood? Het universum luistert alleen maar naar de natuurwetten en niet naar wat wij denken.

Juist, wat wij denken kan niet de werkelijkheid zijn. Wat we hooguit kunnen doen is de kern (die buiten begrippen bestaat) proberen te omschrijven met denkbeelden en redenaties. Dat probeerde ik ook te doen. Als wij subject en object kunnen benoemen maar geen van beide kan de waarheid zijn omdat dat per definitie een relatieve omschrijving is, dan resteert de vraag wat er over blijft. Het compromis is het spectrum dat noch het ene begrip, noch het andere is; iets dat we niet vast kunnen leggen als denkbeeld. Want zodra we een dergelijk subjectief beeld vastleggen, slaan we de plank mis.
Als we de vastlegging van een denkbeeld zoals 'het leven is subjectief in de kern' of 'het leven is objectief in de kern' op deze manier los kunnen laten, dan laten we ruimte over voor hoe werkelijkheid zich wél aan ons voordoet.
Het zogenaamde evenwicht zit hem dus in het uitwissen van de weegschaal.

[arPos]

ganralph schreef:

en het succes van de film is volgens mij wel te verklaren uit de hoge aanslag die hij pleegt op de verbeelding overigens is de film nog steeds erg "materieel" van opzet, omdat het anders toch echt nog iets ingewikkelder wordt

Natuurlijk je kan het nog een fysiek bestaan noemen als je functie duracel batterij is

de twee zijn iig onlosmakelijk aan elkaar verbonden. hoewel we "bewustzijn" als een voorwerp/ding gebruiken in onze taal, is het natuurlijk een toestand: het bewust-zijn. hetgeen wat deze toestand beleeft/ondergaat is de geest. de geest is zich bewust => het bewustzijn.

Ja ik snap dat het ook zo gebruikt wordt, maar dat is heel humanistisch vanuit de "rede" bezien, als je het zo bekijkt klopt de wiki "bewustzijn is het collectief aan ervaringen" wel.

Echter functioneel vind ik dat "het geheugen"; wat samen met andere aspecten zoals bijvoorbeeld inlevingsvermogen en intuïtie onderdeel zijn van "de psyche" het werkend mechaniek in het orgaan "de hersenen"

misschien is de geest nog wel meer dan dat, maar voor deze discussie is alleen het kenmerk "de geest is zich bewust (van zichzelf)" van belang.

Als je je wilt beperken tot die deelvraag lijkt het antwoord mij eenvoudig; het is me niet bekend dat energie geheugen draagt, individuele ervaringen opgedaan in "een leven" gedurende een periode op een locatie vallen uiteen bij het materieel sterven van de individuele hersenen.

Alleen ookal sterven jouw individuele ervaringen met je, de functies zoals de mogelijkheid tot het ontstaan van individuele psyches met daarin aspecten als geheugen e.d. blijven wel bestaan.

Als je in die termen bewustzijn beschouwt is bewust niet zoiets als "feitelijk meemaken" maar meer als "(natuurkundig) logisch van aard" en duidt het op het bestaan als een compleet en dynamisch systeem waarin niets verloren gaat.

In die zin blijf je voort bestaan.

[Egoconstructie]

Dit is misschien een ondoordachte vraag. Maar als uittredingen gesimuleerd kunnen worden en mensen in die proeven buitenzintuiglijk kunnen waarnemen, betekend dat niet automatisch dat bewustzijn zich niet limiteert aan ons lichaam?

[Afwezignummer2]

In de vorm van een BDE: vlak voor de dood spacen de hersenen 'm heel kort, heel veel springt aan. Waardoor je dus best wel een trip krijgt, waardoor je het idee kunt krijgen dat je los van je lichaam gaat.
In de BDE achtig gevoel dinges van drugs (K-hole-BDEgevoel bijv): door de drugs gaan je hersenen spacen, waardoor sommige delen anders gaan doen, zoals de dingesdinges kwab bij je oren, als die meer activiteit krijgen, krijg je 'goddelijkvoelende' gevoelens, waardoor je denkt dat je met God praat o.i.d.

1e was door recent onderzoek van een of andere wetenschapper, de 2e was door mij (K-hole en het dingesdinges kwabding bestaat wel, alleen zelf aan elkaar gekoppeld)

Daarbij kan ik niet alles weten, ik weet dan ook vrijwel niets, met wat er wel niet allemaal in je hersenen gebeurd. Maar ik kan wel iets bedenken uit feiten om je een idee te geven.

[Egoconstructie]

Afwezignummer2 schreef:

In de vorm van een BDE: vlak voor de dood spacen de hersenen 'm heel kort, heel veel springt aan. Waardoor je dus best wel een trip krijgt, waardoor je het idee kunt krijgen dat je los van je lichaam gaat.
In de BDE achtig gevoel dinges van drugs (K-hole-BDEgevoel bijv): door de drugs gaan je hersenen spacen, waardoor sommige delen anders gaan doen, zoals de dingesdinges kwab bij je oren, als die meer activiteit krijgen, krijg je 'goddelijkvoelende' gevoelens, waardoor je denkt dat je met God praat o.i.d.

1e was door recent onderzoek van een of andere wetenschapper, de 2e was door mij (K-hole en het dingesdinges kwabding bestaat wel, alleen zelf aan elkaar gekoppeld)

Daarbij kan ik niet alles weten, ik weet dan ook vrijwel niets, met wat er wel niet allemaal in je hersenen gebeurd. Maar ik kan wel iets bedenken uit feiten om je een idee te geven.

Nouja, die zogenaamde verklaringen voor BDE's zijn meer aanname dan feit. Het enige waar ik over lees in dergelijke onderzoeken is een nabootsing van uittredingen, niet het letterlijk dupliceren van een BDE.