[Alg] Open Source Evangelisme

[ILUsion]

Fade of Light schreef op 06-12-2004 @ 17:32 :
Waar ik op doelde, en waar ik niet erg duidelijk in was (wat ik beaam):

Wil je aub ophouden met je propagandistische sluikreclame voor firefox e.d. ? Dat hoort hier helemaal niet in het topic thuis, maar is gewoonweg SPAM

De andere punten die je noemde waren (hoewel ik niet met alles eens was, of er waarde aan hechtte)

Waarom zou Freyk geen reclame mogen maken voor FireFox/Mozilla/Thunderbird/Open-Source ? Als je enthousiast bent over een product is dat toch normaal??? Je kiest toch gewoon zelf of je het gebruikt of niet, hij verplicht niemand en hij smeekt niet om op een of ander stom linkje te klikken? Dat jij het niet op open-source hebt, wilt niet zeggen dat hij anderen niet mag zeggen dat open-source een goed alternatief is voor veel software die momenteel veel geld kost:
Outlook > Sunbird + Thunderbird
Internet Explorer > Fiirefox / Mozilla
Windows > Linux / BSD
Office > OpenOffice / KOffice
Word > AbiWord
MS SQL > PostgreSQL / MySQL /FireBird / ...
Visual C++ Studio > dev-C++
PGP > OpenPGP
Photoshop > GIMP
Soundforge > Audacity
AutoCAD > PythonCAD
WinZip, WinRAR, ... > 7Zip
KaZaA (wel andere netwerken) > eMule / MLDonkey / Shareaza / BitTorren
MSN > aMSN / GAIM / Miranda IM / Exodus (en andere Jabber-clients)
Adobe Acrobat Writer > PDFCreator, XPDF
InstallShield > Nullsoft Software Installation System (NSIS) / InnoSetup
RadMin > *VNC (TightVNC, RaalVNC, ...)
Norton Antivirus/McAfee/... > OpenAntivurs / Clam Antivirus
vi, vim, eMacs, TeXMacs, LaTeX, LyX, ...
het ene alternatief is al uitgebreider/beter/minder uitgebreid dan het ander of dan het closed-source programma, maar dat geldt natuurlijk voor alle alternatieven. Natuurlijk heb ik niet alles opgesomd, maar enkel wat bekende dingen. Kijk maar eens op http://osswin.sourceforge.net/ , op http://sourceforge.net enz. Daar is gigantisch veel te vinden.

[ILUsion]

Fade of Light schreef op 07-12-2004 @ 19:06 :
Dat je iets visueel niet aantrekkelijk vindt, is heel iets anders dan door een GUI sneller kunnen werken. Ik gebruik winamp 5.01 met de classic skin Ik werkte, tot vorige maand al jaaaren met de standaard blauwe achtergrond van windows, nu heb ik een of andere pleurisfoto, maar dat hoeft zo nodig niet. Ik heb ook geen rare geluidjes, toeters en bellen etc. Ik snap ook wel, dat sommigen themes willen gebruiken, maar ik vind het een beetje loos in een vergelijking. Aangezien het er om gaat wat het standaard thema is. Als je een standaard een klote thema hebt, dan heb je wel iets aan spngebob themes ja, maar als je standaard een goed uiterlijkje hebt... (zoals winamp ). Maargoed, het is niet zo dat thema's iets slechts zijn (integendeel), alleen ik vind het een erg matig argument om mee te nemen in een vergelijking. MAargoed dat zal wel iets persoonlijks zijn




Thunderbird mag van mij absoluut, daar gaat het in dit topic om!
Daarbij is coca cola een uitermate lekker drankje, vooral te nuttigen achter de computer (hopelijk snap je wat ik bedoel ).

Je hoort mij geen slecht woord zeggen over open source... (hooguit over die source zelf )

Ik hoop dat je mijn punt over skins goed begrijpt. Ik ben nogal minddenstander, maar ik kan zowel zonder GUI als met werken en te veel geskin vind ik ook niet goed. Een matig argument misschien wel, maar als je tussen twee identieke producten kan kiezen en de ene laat toe om het uiterlijk aan te passen aan wat je wens is, dan lijkt de keuze snel gemaakt. Volgens mij zijn Thunderbird en Outlook Express min of meer identieke producten op wat kleinigheden na:
- MSOE heeft Hotmailonderstening (voor thunderbird moet je externe applicaties daarvoor gebruiken, maar die werken perfect!)
- Thunderbird heeft meer functies (virtuele mappen, kan veel meer berichten verwerken, RSS, skins) ...
ik zal ook nooit beweren dat het een must is om een toepassing skinable te hebben, maar het moet toch op functionele wijze opgaan in het geheel, dat is overigens een grote bestaansreden van Camino, het alternatief van Firefox (ook Mozilla!) voor op MacOS X (Firefox maakt gebruik van cross platform, Camino van Cocoa) dat beter integreert in het systeem
Dat ik je als anti-os zie, is omdat je freyk uitscheld voor anti-ms. Misschien wat overdreven dat hij er direct OpenOffice bijsleept (dat is volgens mij toch niet geïntegreerd met Mozilla hoor), maar toch geen reden om zo tekeer te gaan, lijkt mij. Natuurlijk was mijn post wat overdreven omdat er zoveel off-topic progs instaan, maar dat is enkel om te laten zien: er is een wereld buiten de standaard Windows-wereld van Microsoft. Outlook Express goed genoeg, geen probleem; maar er zijn programma's die veel beter zijn, zo ook voor MS Office etc.

[Fade of Light]

ILUsion schreef op 07-12-2004 @ 19:21 :
Ik hoop dat je mijn punt over skins goed begrijpt. Ik ben nogal minddenstander, maar ik kan zowel zonder GUI als met werken en te veel geskin vind ik ook niet goed. Een matig argument misschien wel, maar als je tussen twee identieke producten kan kiezen en de ene laat toe om het uiterlijk aan te passen aan wat je wens is, dan lijkt de keuze snel gemaakt. Volgens mij zijn Thunderbird en Outlook Express min of meer identieke producten op wat kleinigheden na:
- MSOE heeft Hotmailonderstening (voor thunderbird moet je externe applicaties daarvoor gebruiken, maar die werken perfect!)
- Thunderbird heeft meer functies (virtuele mappen, kan veel meer berichten verwerken, RSS, skins) ...
ik zal ook nooit beweren dat het een must is om een toepassing skinable te hebben, maar het moet toch op functionele wijze opgaan in het geheel, dat is overigens een grote bestaansreden van Camino, het alternatief van Firefox (ook Mozilla!) voor op MacOS X (Firefox maakt gebruik van cross platform, Camino van Cocoa) dat beter integreert in het systeem
Dat ik je als anti-os zie, is omdat je freyk uitscheld voor anti-ms. Misschien wat overdreven dat hij er direct OpenOffice bijsleept (dat is volgens mij toch niet geïntegreerd met Mozilla hoor), maar toch geen reden om zo tekeer te gaan, lijkt mij. Natuurlijk was mijn post wat overdreven omdat er zoveel off-topic progs instaan, maar dat is enkel om te laten zien: er is een wereld buiten de standaard Windows-wereld van Microsoft. Outlook Express goed genoeg, geen probleem; maar er zijn programma's die veel beter zijn, zo ook voor MS Office etc.

In dat geval kan je ook meenemen: Outlook expres is van microsoft. Ik blijf liever trouw aan producten van de 'maker' van de andere software die ik gebruik. Het is wel een argument dat je meeneemt, maar verder niet echt noemenswaardig in een vergelijking IMO.
Ik heb die rectificatie al geplaatst.
Jij ging ook over de scheef, vind ik, met die post over al die programma's.... in het kader van 'dat weet ik ook wel'.
Ik kom in mijn studie toch genoeg Open source gedoe tegen (al zei het door mede-studenten die er zo opgefokt over moeten doen )

[ILUsion]

Fade of Light schreef op 07-12-2004 @ 20:53 :
In dat geval kan je ook meenemen: Outlook expres is van microsoft. Ik blijf liever trouw aan producten van de 'maker' van de andere software die ik gebruik. Het is wel een argument dat je meeneemt, maar verder niet echt noemenswaardig in een vergelijking IMO.
Ik heb die rectificatie al geplaatst.
Jij ging ook over de scheef, vind ik, met die post over al die programma's.... in het kader van 'dat weet ik ook wel'.
Ik kom in mijn studie toch genoeg Open source gedoe tegen (al zei het door mede-studenten die er zo opgefokt over moeten doen )

Ik zeg toch ook dat die progs wel wat off-topic waren.
Dat je trouw blijft aan producten van de maker is volgens mij ongeveer evenwaardig of zelfs iets beter dan de skins: van eenzelfde maker hoop je natuurlijk dat alles goed samenwerkt. Overigens moet je verstaan dat er meer die hard aanhangers van OS bestaan: veel programmeeurs denken 'wow, goed progje, maar had ik nu functie X' maar in closed source moet je de maker smeken om het misschien 5 versies later terug te vinden. Met open-source werk je het zelf af, maak je een fork of whatever. Dat is de praktische kant, maar voor velen is het ook leuk om te denken: de maker kan ons niet bespieden (wat velen van Microsoft wel denken). Mja,misschien moeten we een eigen thread openen hierover

[Fade of Light]

ILUsion schreef op 07-12-2004 @ 21:39 :
Ik zeg toch ook dat die progs wel wat off-topic waren.
Dat je trouw blijft aan producten van de maker is volgens mij ongeveer evenwaardig of zelfs iets beter dan de skins: van eenzelfde maker hoop je natuurlijk dat alles goed samenwerkt. Overigens moet je verstaan dat er meer die hard aanhangers van OS bestaan: veel programmeeurs denken 'wow, goed progje, maar had ik nu functie X' maar in closed source moet je de maker smeken om het misschien 5 versies later terug te vinden. Met open-source werk je het zelf af, maak je een fork of whatever. Dat is de praktische kant, maar voor velen is het ook leuk om te denken: de maker kan ons niet bespieden (wat velen van Microsoft wel denken). Mja,misschien moeten we een eigen thread openen hierover

Tja, mij maakt het niet uit van die andere thread. Kan een mod um splitsen als hij/zij dat nodig vindt?

Veel programmeurs kunnen dat inderdaad denken! Maar hoeveel gebruikers zijn er nou daadwerkelijk programmeurs? En hoeveel van die programmeurs zijn er die er dan daadwerkelijk zin hebben om het dan te programmeren? En hoeveel daarvan komt er beschikbaar voor anderen? En hoeveel daarvan is er dan goed beschikbaar? En hoeveel mensen die geen programeur zijn (of een luie programmeur) en die dan gaan zoeken?
Het is praktischer, soms beter, maar soms ook niet.
Daarbij moet een programma wel goed opgebouwd zijn, wil je er daadwerkelijk profijt uit halen om er iets toe te voegen. als je een half jaar moet ploeteren om uberhaupt de bestaande code te snappen, dan haak je meestal ook wel af.

[ILUsion]

Fade of Light schreef op 07-12-2004 @ 21:51 :
Tja, mij maakt het niet uit van die andere thread. Kan een mod um splitsen als hij/zij dat nodig vindt?

Veel programmeurs kunnen dat inderdaad denken! Maar hoeveel gebruikers zijn er nou daadwerkelijk programmeurs? En hoeveel van die programmeurs zijn er die er dan daadwerkelijk zin hebben om het dan te programmeren? En hoeveel daarvan komt er beschikbaar voor anderen? En hoeveel daarvan is er dan goed beschikbaar? En hoeveel mensen die geen programeur zijn (of een luie programmeur) en die dan gaan zoeken?
Het is praktischer, soms beter, maar soms ook niet.
Daarbij moet een programma wel goed opgebouwd zijn, wil je er daadwerkelijk profijt uit halen om er iets toe te voegen. als je een half jaar moet ploeteren om uberhaupt de bestaande code te snappen, dan haak je meestal ook wel af.

Kijk maar op Sourceforge hoeveel programmeurs er zijn die software willen verbeteren, Mozilla.org loopt ook vol en er zullen nog wel sites zijn. Natuurlijk is niet iedere gebruiker een programmeur, maar dat wilt toch niet zeggen dat die gebruikers niets aan open-source hebben, ze hebben er geen voordelen aan tegenover de meeste freeware. Het voordeel natuurlijk van open-source op zich is dat de community veel groter is omdat 150 parttimers meer werk kunnen verzetten dan 10 of 20 fulltimers, wat je zelfs zelden bij freeware tegenkomt (daar heb je meestal 1 persoon, cfr. Patchou (MsgPlus!), Anderson Ché (Avant Browser), ...) In opensource heb je dus meer kans dat een functie in het programma komt omdat je meer mensen aan het project kan laten werken (in theorie natuurlijk). Als een programmeur niet forkt, dan is al zijn code en dus functies beschikbaar voor iedereen die alles downloadt. Als je forkt, moet je wel een revolutionair idee hebben, maar kijk maar eens naar de diversiteit van Linux-distro's of het afsplitsen van Firefox uit Mozilla uit Netscape. Het afsplitsen van OpenOffice uit StarOffice. Ik snap best dat Open-sourcers je irriteren omdat ze zo fanatiek zijn, maar dat vind ik maar logisch, omdat het voor programmeurs zoveel voordelen biedt en de zekerheid dat bugs snel verholpen worden, functies toegevoegd, en natuurlijk dat de code veilig is...

[Fade of Light]

ILUsion schreef op 07-12-2004 @ 22:00 :
Kijk maar op Sourceforge hoeveel programmeurs er zijn die software willen verbeteren, Mozilla.org loopt ook vol en er zullen nog wel sites zijn. Natuurlijk is niet iedere gebruiker een programmeur, maar dat wilt toch niet zeggen dat die gebruikers niets aan open-source hebben, ze hebben er geen voordelen aan tegenover de meeste freeware. Het voordeel natuurlijk van open-source op zich is dat de community veel groter is omdat 150 parttimers meer werk kunnen verzetten dan 10 of 20 fulltimers, wat je zelfs zelden bij freeware tegenkomt (daar heb je meestal 1 persoon, cfr. Patchou (MsgPlus!), Anderson Ché (Avant Browser), ...) In opensource heb je dus meer kans dat een functie in het programma komt omdat je meer mensen aan het project kan laten werken (in theorie natuurlijk). Als een programmeur niet forkt, dan is al zijn code en dus functies beschikbaar voor iedereen die alles downloadt. Als je forkt, moet je wel een revolutionair idee hebben, maar kijk maar eens naar de diversiteit van Linux-distro's of het afsplitsen van Firefox uit Mozilla uit Netscape. Het afsplitsen van OpenOffice uit StarOffice. Ik snap best dat Open-sourcers je irriteren omdat ze zo fanatiek zijn, maar dat vind ik maar logisch, omdat het voor programmeurs zoveel voordelen biedt en de zekerheid dat bugs snel verholpen worden, functies toegevoegd, en natuurlijk dat de code veilig is...

Welke programmeur wil er nou niet software verbeteren? Iedere programmeur toch wel? Maar ik snap wat je bedoelt. Er zijn daadwerkelijk mensen die uit ideologisch standpunt, gratis aan een stukkie software willen coden. Maar het mist gewoon enorm veel punten tegenover een gefinanciert project.
Ik weet niet wat je bedoelt met 'forkt' ? Bedoel je een component die onafhankelijk is van zijn omgeving?

Open-sourcers irriteren me niet meer dan andere moslim-extremisten . Nee even serieus. Die open-sourcers maken me helemaal geen <bleep> uit, maar wel een beetje realistisch blijven in discussies (zie coca cola voorbeeld ).

Overigens biedt open source niet per definitie meer veiligheid. Wel meer eigen controle over verificatie van die veiligheid.
Daarentegen, hoe goed wordt een open source project ontworpen vanuit software engineerings perspectief (in plaats van programmeurs perspectief) ?
Hoe kan je controleren dat een programmeur goede kwaliteit levert? De testcases en analyse lijken me ook veel minder dan in een echt, commercieel, opgezet project. Vooral omdat het een samenspel is van programmeurs, en een programmeur is geen software engineer.

[ILUsion]

Fade of Light schreef op 07-12-2004 @ 22:17 :
Welke programmeur wil er nou niet software verbeteren? Iedere programmeur toch wel? Maar ik snap wat je bedoelt. Er zijn daadwerkelijk mensen die uit ideologisch standpunt, gratis aan een stukkie software willen coden. Maar het mist gewoon enorm veel punten tegenover een gefinanciert project.
Ik weet niet wat je bedoelt met 'forkt' ? Bedoel je een component die onafhankelijk is van zijn omgeving?

Open-sourcers irriteren me niet meer dan andere moslim-extremisten . Nee even serieus. Die open-sourcers maken me helemaal geen <bleep> uit, maar wel een beetje realistisch blijven in discussies (zie coca cola voorbeeld ).

Overigens biedt open source niet per definitie meer veiligheid. Wel meer eigen controle over verificatie van die veiligheid.
Daarentegen, hoe goed wordt een open source project ontworpen vanuit software engineerings perspectief (in plaats van programmeurs perspectief) ?
Hoe kan je controleren dat een programmeur goede kwaliteit levert? De testcases en analyse lijken me ook veel minder dan in een echt, commercieel, opgezet project. Vooral omdat het een samenspel is van programmeurs, en een programmeur is geen software engineer.

Forken is een project afsplitsen van een ander project, dus dit is gebeurd met o.a. Firefox (uit Mozilla, dat weer geforkt is geweest uit Netscape). Er wordt een bepaalde versie van een project gebruikt als basisversie van een nieuw product dat afzonderlijk doorontwikkeld wordt. Natuurlijk mist het punten tegenover een betaald project, zo wordt kwaliteit van de code niet altijd even hoog gehouden. In grote projecten daarentegen is de kwaliteit wel hoog. Volgens mij is het bekendste stukje open-source zelfs gewoon WikiPedia ( www.wikipedia.org ). Dat is een geweldig voorbeeld van een groot project: extreem overzichtelijk, werkt zeer goed, gigantisch handig ook voor de gewone gebruiker. Volgens mij veralgemeen je de testfase voor opensource te veel: grote projecten hebben goede tests (kijk naar Mozilla, die brengen DAGELIJKS van elk product een gecompileerde versie uit, die kan je testen als je dat wil en bugs inleveren. Zo kunnen ze makkelijk zien waar de fouten uit ontstaan) maar kleinere projecten hebben natuurlijk niet die mogelijkheid, laat staan de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat alle code goed/mooi geschreven is.
Zo zal je in grote projecten niet enkel programmeurs hebben maar ook software engineers, zoals jij ze noemt. Vaak is dat ook de toplaag (Linus Torvalds, de vader van Linux, als voorbeeld). Die coden zelf minder of zelfs niet meer en proberen de software te sturen naarwaar ze moet gaan. Nogmaals: de beste introductie in open source is WikiPedia: hiervoor heb je weinig skills nodig, iedereen kan gemakkelijk een artikel maken, is de kwaliteit slecht, dan verdwijnt het of wordt het aangepast. Natuurlijk heeft WikiPedia (nog) niet de kwaliteit die bv. Brittannica/ Encarta/ Winkler Prins bieden, maar dat is goed mogelijk in de toekomst.
En wij open-source-extremisten (nou ja, om het zo te noemen vind ik wat extreem, noem het gewoon aanhangers ofzo; ik zeg echt niet dat closed source the root of all evil is maar dat open-source zeker en vast een waardig alternatief is voor dure software en misschien ooit zelfs beter kan worden omdat mensen die uit idealisme (extremisme )werken, vaak beter werk willen leveren dan mensen die jaar in jaar uit hetzelfde werk verrichten om toch maar brood op de plank te krijgen. Noem het een vorm van communisme, zo je wilt, ieder systeem heeft zwakke punten ook het kapitalisme.

[Fade of Light]

ILUsion schreef op 07-12-2004 @ 22:45 :
Forken is een project afsplitsen van een ander project, dus dit is gebeurd met o.a. Firefox (uit Mozilla, dat weer geforkt is geweest uit Netscape). Er wordt een bepaalde versie van een project gebruikt als basisversie van een nieuw product dat afzonderlijk doorontwikkeld wordt. Natuurlijk mist het punten tegenover een betaald project, zo wordt kwaliteit van de code niet altijd even hoog gehouden. In grote projecten daarentegen is de kwaliteit wel hoog. Volgens mij is het bekendste stukje open-source zelfs gewoon WikiPedia ( www.wikipedia.org ). Dat is een geweldig voorbeeld van een groot project: extreem overzichtelijk, werkt zeer goed, gigantisch handig ook voor de gewone gebruiker. Volgens mij veralgemeen je de testfase voor opensource te veel: grote projecten hebben goede tests (kijk naar Mozilla, die brengen DAGELIJKS van elk product een gecompileerde versie uit, die kan je testen als je dat wil en bugs inleveren. Zo kunnen ze makkelijk zien waar de fouten uit ontstaan) maar kleinere projecten hebben natuurlijk niet die mogelijkheid, laat staan de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat alle code goed/mooi geschreven is.
Zo zal je in grote projecten niet enkel programmeurs hebben maar ook software engineers, zoals jij ze noemt. Vaak is dat ook de toplaag (Linus Torvalds, de vader van Linux, als voorbeeld). Die coden zelf minder of zelfs niet meer en proberen de software te sturen naarwaar ze moet gaan. Nogmaals: de beste introductie in open source is WikiPedia: hiervoor heb je weinig skills nodig, iedereen kan gemakkelijk een artikel maken, is de kwaliteit slecht, dan verdwijnt het of wordt het aangepast. Natuurlijk heeft WikiPedia (nog) niet de kwaliteit die bv. Brittannica/ Encarta/ Winkler Prins bieden, maar dat is goed mogelijk in de toekomst.
En wij open-source-extremisten (nou ja, om het zo te noemen vind ik wat extreem, noem het gewoon aanhangers ofzo; ik zeg echt niet dat closed source the root of all evil is maar dat open-source zeker en vast een waardig alternatief is voor dure software en misschien ooit zelfs beter kan worden omdat mensen die uit idealisme (extremisme )werken, vaak beter werk willen leveren dan mensen die jaar in jaar uit hetzelfde werk verrichten om toch maar brood op de plank te krijgen. Noem het een vorm van communisme, zo je wilt, ieder systeem heeft zwakke punten ook het kapitalisme.

Wikipedia is een grappige site . Ik wilde er een vraag over stellen, maar aangezien het niet software related is, zal ik dat maar achterwege laten, omdat het er niet toe doet voor de discussie.

Software engineers zoals ik ze noem? Als 'ik' meerdere persoonlijkheden heb . Je hebt testen en testen. Testen als in 'gewoon gebruiken' en testen als in 'de extremen opzoeken'. Ik geloof dat dat eerste in open source, vooral bij de grotere projecten, inderdaad in ruime mate aanwezig is. MAar ik twijfel over het tweede. Voornamelijk omdat het goede testen op verschillende manieren kan gebeuren, waarbij je juist kennis moet hebben van het systeem. Nou kun je wel zeggen "maar het is juist open source!". Ja, maar dan moet je wel die source ook door willen spitten, wat, vooral bij grote projecten, zeer beperkt/niet goed mogelijk is.

Heb je toevallig een informatiebron ovet het management bij open source projecten? Het interesseert me namelijk nogal, aangezien het me een bijna onmogelijke taak lijkt.

De betaalde werker, is wel de werker met gagarandeerd ervaring. Zeker de hoger-opgeleiden, daar kun je veel meer van op aan dat er kwaliteit uit rolt, ook al doen ze het alleen voor het geld. Dat kan je van idealisten niet zeggen. MAar ik ben het eens met je laatste zin. Alles heeft voordelen en nadelen, niks is perfect.

[Manuzhai]

Hoop dat dat een beetje goed is gegaan met splitsen...

[T_ID]

och, ach ende wee..

met al deze oneerlijke reclame voor firefox wordt microsoft IE gedegrageerd naar een marktaandeel van nog maar 99,8%

tiswah.

[ILUsion]

Echte bronnen heb ik niet, het zijn dingen die ik weet uit ervaring en over discussies op bv. T.net of GoT. Daarnaast hebben de meeste grote projecten wel pagina's met richtlijnen over hoe je code moet toevoegen, waaraan die moet voldoen etc.
Voor Mozilla heb je deze pagina bijvoorbeeld: http://www.mozilla.org/developer/
Voor WikiPedia heb je http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community_Portal (voor de encyclopedie, voor het WiKi-platofrm zal dat wel ergens anders liggen).
Natuurlijk kun je software op verschillende niveaus testen, maar als het opm betatesten/alphatesten gaat, dan hoeft open source niet onder te doen voor commerciële producten!
Om een product te testen, moet je overigens niet de hele broncode vanbuiten kennen, de kennis van de code die je gaat testen, is al groot pluspunt, maar zeker geen vereiste.
Een betaald iemand heeft meer kans dat ie ervaren is, maar het is geen verzekering dat die goede code schrijft. Bij open-source heb je natuurlijk ook mensen die slecht schrijven, daarom dat er zoveel regels rond gemaakt worden. Echt mensen die niets van de code afweten, ga je echter niet in de code zien roeren, gewoonweg omdat ze vaak niet weten hoe dat moet, waar de code staat en zowat lukraak enkele lettertjes ingeven lijkt mij iets wat enkel mensen onder 10 jaar zouden doen (en die kunnen over het algemeen niet aan de code). Bovendien, als er iets foutloopt in de code, de meeste projecten werken met CVS (Concurrent Version System) of SubVersion zodat oudere versies van bestanden steeds opgevraagd kunnen worden. Stel je vraag over Wikipedia maar, hoor, vermits alles hier nu los van Thunderbird komt te staan.

Overigens: bedankt Manuzhai, maar zou je de titel willen veranderen in iets als 'Open Source: goed of slecht?' of "Het grote topic over Open Source". Dat evangelisme doet me eigenlijk wat te veel denken aan de Kerk en Open Source en religie zijn twee dingen die niet samenhangen. Ik beschouw open source ook niet als een sekte ofzo, daarmee... Bedankt, nogmaals

[ILUsion]

T_ID schreef op 08-12-2004 @ 11:17 :
och, ach ende wee..

met al deze oneerlijke reclame voor firefox wordt microsoft IE gedegrageerd naar een marktaandeel van nog maar 99,8%

tiswah.

Ik weet niet wat jij je hebt laten wijsmaken, maar IE heeft in geen geval 99,8% marktaandeel! Dat is quasi onmogelijk omdat er geen IE voor Linux bestaat bijvoobeeld.

Als je wilt weten hoeveel het echt is: nog niet eens 90%, dus 1 op 10 gebruikt geen IE, dat mag ik toch wel als redelijk wat gebruikers opnoemen (paar honder miljoen gebruikers van internet, dus paar miljoen niet-IE'ers. Bron: http://www.tweakers.net/nieuws/35160
Overigens mag je niet vergeten dat in het artikel twee dingen door elkaar gemeten worden: van de meeste browser wordt de browser zelf nagekeken, maar volgens mij tellen die IE's voor de gebruikte core, dus ook rowsers als Maxthon (MyIE2), AvantBrowser, CrazyBrowser, ... tellen bij die dingen. Ze gebruiken weliswaar de IE-engine, maar ze hebben ook een klein marktaandeel en bieden vaak betere functies dan IE (voor XP SP2 in ieder geval; met XP SP2 heeft Microsoft heel wat goedgemaakt, volgens mij (mag ook gezegd worden, als ze hun fouten rechtzetten)).
Overigens, waarom is deze reclame oneerlijk? Dit is gewoon mond-op-mond ehm reclame!
Wil je echte reclame voor Mozilla:
http://www.promozilla.org/
http://www.spreadfirefox.com/
Als je bij die laatste kijk: er zijn bijna 10 miljoen downloads van Firefox gebeurd SINDS 9 november 2004. Zo zie je maar dat reclame zonder veel budget ook ergens kan geraken, tijdens de release van Firefox 1.0 lag de site plat omdat er te veel mensen wilden downloaden. Waarop SpreadFirefox steunt, is mensen aanzetten om op hun site alles te promoten en zo punten te verdienen.

Business 2.0 quote op SpreadFirefox Here's a neat marketing idea: Lock 40,000 people in a room. Combine their brainpower, divergent backgrounds, various skills, and colorfully disparate ideas. Then sit back and let this passionate collective spread your product across planet Earth.

ProMozilla, gaat veel verder dan dat: ze geven argumenten om IE overboord te gooien, leuk, velen zijn gefundeerd, maar ik vind dat ze vaak wat met modder gooien (hoewel de site wel interessant is om te zien welke sites slecht werken) maar over de fouten van Firefox praten ze niet. In elk product zitten er fouten, Firefox volgt dat meestal goed op, maar er zijn ook fouten die in IE6 in XP SP2 niet voorkomen en wel in Firefox en oudere versies van IE (versies van IE die niet gefixt (kunnen) worden). Voor iets wat zowel IE als Firefox laat crashen tenzij je XP SP2 hebt en IE gebruikt: http://www.tweakers.net/nieuws/35238
Overigens : op een grote bevolking moet je nooit enkel in procenten rekenen, maar ook zien hoeveel dat procent nu werkelijk voorstelt! Op honder is een procent niet veel, maar op 10 000 is het al een heel verschil!

edit: over die statistieken:
op ProMozilla worden statistieken gebruikt van w3school, wat erop naarkomt dat het webontwikkelaars zijn. Deze groep heeft vaak een groot percentage niet-IE gebruikers ompdat de goede webontwikkelaars alles in alle browsers testen en volgens de regels van het W3C schrijven (natuurlijk zijn er situaties waar het ook anders kan, op een enkel-Windows intranet, is het soms handiger om ActiveX te gebruiken, zodat je bijna vastzit aan IE (FF kan het ook wel, maar dat zijn extensions die door de meeste gebruikers geschuwd worden, omdat je Firefox op die manier zo lek als een zeef maakt). De statistieken die gebruikt worden bij Tweakers zijn van OneStat, die (als ik me niet vergis) gebruik maken van counters op andere sites en dus een minder vertekend beeld zouden moeten geven.

[Chimera]

Ik ben zelf een Firefox gebruiker, maar het is gewoon gruwelijk irritant als iemand continue firefox zit te pimpen. Op die manier doe je meer kwaad dan goed.

[ILUsion]

Chimera schreef op 08-12-2004 @ 11:49 :
Ik ben zelf een Firefox gebruiker, maar het is gewoon gruwelijk irritant als iemand continue firefox zit te pimpen. Op die manier doe je meer kwaad dan goed.

Dat is waar, dat is ook wat volgens mij bij ProMozilla te veel gebeurt.
Tegen mensen die ik met computers help, zeg ik enkel dat Firefox veiliger is over het algemeen en dat je er minder spyware mee binnenkrijgt (en dat zijn die irritante werkbalkjes die ervoor zorgen dat je pc heel traag wordt). Over open-source heb ik het niet hoor, dat interesseert de meesten niet, ze gebruiken het enkel.
Ik hoop dat je niet denkt dat ik Firefox zit te pimpen, ik probeer gewoon de discussie voort te zetten over open source en Firefox is daarvan een van de bekendste en meest actuele voorbeelden

[Chimera]

Oh, het ging me ook specifiek over die Freyk hoor

[Dr HenDre]

ik erger me ook aan freyk, 9 van zn 10 posts bevatten het woord google of firefox zou je haast zeggen. En dat is heel irritant, verder geen kwaad wordt over firefox

[Fade of Light]

Hij doet ook uitermate veel goed werk, dat moeten we even niet ontkennen Maar kan het weer ontopic please?

ohja ik reageer vanavond wel ontopic..nu even moe ;p

[ILUsion]

Dr HenDre schreef op 08-12-2004 @ 14:40 :
ik erger me ook aan freyk, 9 van zn 10 posts bevatten het woord google of firefox zou je haast zeggen. En dat is heel irritant, verder geen kwaad wordt over firefox

Ik ga niet ontkennen dat bijna al zijn posts gewoon een korte verwijzing zijn naar deze twee geweldige uitvindingen Soms heeft hij echt wel gelijk, vooral als het over Google gaat. Firefox haalt hij vooral aan als het over spyware gaat, daar heb je nog alternatieven (scannen) maar je kan niet ontkennen dat IE vaak niet tegen de hoop spyware opkan, mogelijkheid is om die dicht te spijkeren, maar dan mis je veel functies of ben je lang bezig.
Volgens mij verzet freyk vaak wel goed werk, hij is zowat de sociale controle (en beetje moraalridder) hier die mensen wijst op het gebruik van Google, want dat is iets waar de meesten het wel van zullen krijgen: simpele vraag, simpel antwoord; maar velen doen zelfs geen moeite om zelf te zoeken.
Zo, dat was dan eventjes een intermezzo; nu weer mooi open sourcen
wat vinden jullie van volgend initiatief?
http://creativecommons.org/
Creative Commons heeft enkele licenties voor kunst die onder de open source valt. Nu kent iedereen wel licenties, hele lappen tekst (nog langer dan mijn posts en dat wilt wat zeggen) en je bent er uren mee bezig om die te onderzoeken en te bekijken wat je nu wel/niet mag. Bij Creative Commons hebben ze een mooie oplossing gevonden: elke licentie bestaat uit 2 delen: eentje voor juristen, dit is de echte versie en dan een tweede deel van één blad lang met wat iconen en uitleg op waaruit je kunt afleiden wat alles nu inhoudt. Dit is bv. de korte versie van de GPL: http://creativecommons.org/licenses/GPL/2.0/ en dit is de legale en lange versie: http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt
Ik hoop dat nog mensen dit idee zullen opvolgen, en zo ook duidelijkheid scheppen in EULA's. Het past ook enigzins in de idee van open source. Ik weet natuurlijk ook wel dat grote bedrijven hier niet happig naar zijn, omdat je minder vat hebt op je klanten, maar voor open-source lijkt me dit toch perfect?

[Fade of Light]

ILUsion schreef op 08-12-2004 @ 11:21 :
Echte bronnen heb ik niet, het zijn dingen die ik weet uit ervaring en over discussies op bv. T.net of GoT. Daarnaast hebben de meeste grote projecten wel pagina's met richtlijnen over hoe je code moet toevoegen, waaraan die moet voldoen etc.
Voor Mozilla heb je deze pagina bijvoorbeeld: http://www.mozilla.org/developer/
Voor WikiPedia heb je http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community_Portal (voor de encyclopedie, voor het WiKi-platofrm zal dat wel ergens anders liggen).
Natuurlijk kun je software op verschillende niveaus testen, maar als het opm betatesten/alphatesten gaat, dan hoeft open source niet onder te doen voor commerciële producten!
Om een product te testen, moet je overigens niet de hele broncode vanbuiten kennen, de kennis van de code die je gaat testen, is al groot pluspunt, maar zeker geen vereiste.
Een betaald iemand heeft meer kans dat ie ervaren is, maar het is geen verzekering dat die goede code schrijft. Bij open-source heb je natuurlijk ook mensen die slecht schrijven, daarom dat er zoveel regels rond gemaakt worden. Echt mensen die niets van de code afweten, ga je echter niet in de code zien roeren, gewoonweg omdat ze vaak niet weten hoe dat moet, waar de code staat en zowat lukraak enkele lettertjes ingeven lijkt mij iets wat enkel mensen onder 10 jaar zouden doen (en die kunnen over het algemeen niet aan de code). Bovendien, als er iets foutloopt in de code, de meeste projecten werken met CVS (Concurrent Version System) of SubVersion zodat oudere versies van bestanden steeds opgevraagd kunnen worden. Stel je vraag over Wikipedia maar, hoor, vermits alles hier nu los van Thunderbird komt te staan.

Systematisch testen is volgens mij heel lastig bij zulke projecten. Natuurlijk, als het eenmaal geintegreerd is, dan is het goed testbaar. Maar daarvoor heb je nog unit tests, integration tests etc. En hoe kan daar zo de kwaliteit van worden bepaald? Wie zet er die goede test cases op? Bij commerciele bedrijven heb je daar soms hele afdelingen voor, maar bij open source-projecten... ?

Je hebt whitebox (waarbij je kennis hebt van de code) en blackbox (waarbij je alleen de interface en specificatie kent). Blackbox testen kan bij open source heel goed. Maar dat whitebox, waarbij je dus wel kennis van de code moet hebben, daar zal volgens mij nog wel aan schorten. Je zegt dat dat niet nodig is...Helaas, zo werkt het niet. Bepaalde scenario's kunnen 'alleen' maar getest worden wanneer je op de hoogte bent van de code.

Natuurlijk is een ervaren iemand geen garantie voor goede code, maar wel meer garantie dan iemand zonder papiertje.

Ik heb maar dat er een CVS wordt gebruikt, dat doen ze bij bedrijven ook

Wikipedia is toch een kennissite, en staat verder totaal los van software?

Overigens werken veel grote open source projecten niet soepel, met veel/alle hardware. Iets wat vaak wel is met betaalde projecten.

Overigens: bedankt Manuzhai

[ILUsion]

Fade of Light schreef op 09-12-2004 @ 19:00 :
Systematisch testen is volgens mij heel lastig bij zulke projecten. Natuurlijk, als het eenmaal geintegreerd is, dan is het goed testbaar. Maar daarvoor heb je nog unit tests, integration tests etc. En hoe kan daar zo de kwaliteit van worden bepaald? Wie zet er die goede test cases op? Bij commerciele bedrijven heb je daar soms hele afdelingen voor, maar bij open source-projecten... ?

Je hebt whitebox (waarbij je kennis hebt van de code) en blackbox (waarbij je alleen de interface en specificatie kent). Blackbox testen kan bij open source heel goed. Maar dat whitebox, waarbij je dus wel kennis van de code moet hebben, daar zal volgens mij nog wel aan schorten. Je zegt dat dat niet nodig is...Helaas, zo werkt het niet. Bepaalde scenario's kunnen 'alleen' maar getest worden wanneer je op de hoogte bent van de code.

Natuurlijk is een ervaren iemand geen garantie voor goede code, maar wel meer garantie dan iemand zonder papiertje.

Ik heb maar dat er een CVS wordt gebruikt, dat doen ze bij bedrijven ook

Wikipedia is toch een kennissite, en staat verder totaal los van software?

Overigens werken veel grote open source projecten niet soepel, met veel/alle hardware. Iets wat vaak wel is met betaalde projecten.

Whitebox gaat toh evengoed met open-source. Juist bij closed-source heb je als alpha/betatester minder kennis van het product en heb je hele afdelingen nodig om bugreports te analyseren. Bij open-spource kun je als programmeur zelf dingen testen, dat lijkt me ook wel logisch en ik vermoed wel dat er genoeg testers voor elk project zijn, zeker als je ziet dat ze (bij Mozilla althans) dagelijks nieuwe versies uittbrengen die weliswaar vaak niet goed werken, maar dat laat wel mooi de werking van CVS en de vooruitgang zien.

WikiPedia is inderdaad een kennissite, maar je kan het vanop verschillende punten bekijken in deze discussie:
1. de software waarop je WiKi draait (voor WikiPedia is dat MediaWiki maar er bestaan nog andere WiKi-programma's, vergelijk ze maar met distributies van Linux ofzo) die is namelijk ook open source
2. de informatie die in je WiKi zit: die is namelijk gelicensiëerd onder het GFDL. Het jongere broertje van de GPL (GFDL: GNU Free Documentation License) en dit valt ook onder open source. Daarbij moet je weinig kennis hebben om mee te doen aan het schrijven van die inhoud, omdat het slechts een opmaaktaaltje is die snel aan te leren is en omdat WiKi je wat knoppen levert zoals in Word bijvoorbeeld, zodat je bijna direct aan de slag kunt.

Ik wil wel eens weten welke open-source niet goed werkt op veel platformen... Als je verwijst naar Linux: dat is een besturingssysteem en moet dus veel nauwer met de hardware samenwerken dan bijvoorbeeld een tekstverwerker. Als je dan closed source met open source vergelijkt, zijn er volgens mij meer open-sourcers die cross platform weten te werken! Nogmaals enkele voorbeelden:
abiWord, OpenOffice, Mozilla, GIMP, ...
Dat Linux niet met alle hardware functioneert ligt aan enkele probleempjes, waar ze zelf niet altijd vat op hebben:
1. ook hardware heeft een soort closed source, alleen is bij hardware het al heel veel dat er genoeg documentatie vrijgegeven wordt, als dat niet gebeurt moet ofwel het bedrijf zelf drivers schrijven (wat ze vaak niet/slecht doen) of moeten de ontwikkelaars van Linux in die hardwarezooi blijven roeren tot ze het een beetje aan het werk krijgen
2. ik zeg al dat veel bedrijven geen drivers uitbrengen voor bv. Linux, dat zou al heel veel oplossen, lijkt mij
3. het ontwikkelen van drivers kost heel wat tijd voor ontwikkelaars, maar soms gaat de kernel gewoon voor, dan begint natuurlijk duidelijk te worden dat je nog met zovelen mag zijn, iedereen heeft andere doelen voor het project en voor die drivers blijft er misschien te weinig volk over voor die drivers
Hehe, ik ben goed in het goedpraten van die problemen, maar je mag niet vergeten dat Linux opbokst tegen heel de computerwereld omdat ze nog steeds niet aanvaad worden in de desktopmarkt.

Dus je mag Linux niet veralgemenen voor open source, het is het bekendste voorbeeld van een OS in Open Source, dat wel; maar de markt is tegenwoordig voorzien op Windows, dus ook de drivers. Misschien dat Linux beter loopt op PowerPC (dat is waarop Apples/Macs lopen) omdat je daar al veel minder uitgebreide scenarios zijn.

[Fade of Light]

up...ik reageer later nog een keer