Integratie allochtonen geheel of gedeeltelijk geslaagd; integratiebeleid mislukt.

Gatara · **19-01-2004, 11:10**

Integratiebeleid overheid mislukt

Uitgegeven: 19 januari 2004 11:44

DEN HAAG - De integratie van veel allochtonen in Nederland is geheel of gedeeltelijk geslaagd maar dat komt niet door het integratiebeleid van de overheid. Het is een prestatie van formaat van de allochtonen zelf en autochtone Nederlanders.

Dat constateert de Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratie van de Tweede Kamer, die het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar onderzocht. Maandag presenteerde de commissie onder leiding van VVD-Tweede-Kamerlid Blok het 2500 pagina's tellende rapport Bruggen Bouwen.

De commissie concludeert niet dat de integratie op zich is mislukt, maar uit het rapport doemt het beeld op dat dat eerder 'ondanks' in plaats van 'dankzij' het beleid van vele achtereenvolgende kabinetten is geweest.

Adviezen

Met veel door regeringen zelf gevraagde adviezen is nooit wat gedaan, het beleid liep achter de feiten aan en doelstellingen werden niet gehaald. Zo hebben kabinetten en de Tweede Kamer jarenlang het belang van inburgering onderschat en de noodzaak om de Nederlandse taal te leren miskend. Naast de taal moeten normen en waarden en ongeschreven regels van de Nederlandse samenleving veel intensiever worden overgebracht aan allochtonen.

Verleden

Het huidige kabinet heeft nog weinig geleerd van het verleden. Zo legde het eind 2002 vrijwel alle aanbevelingen over effectieve inburgering van de Taskforce Inburgering naast zich neer. De commissie-Blok bepleit een doortastender en beter gecoördineerd integratiebeleid. Dat mag niet meer vrijblijvend zijn: voor de overheid niet, maar ook niet voor de migranten. Van hen mag worden geëist dat ze integreren in de samenleving.

Een van de weinige echt concrete adviezen van de commissie is dat gemeenten en scholen niet-vrijblijvende afspraken moeten maken om leerlingen beter te spreiden, zodat de vorming van zwarte scholen wordt tegengegaan.

Allochtonen

De commissie wijst erop dat 'zwart' iets zegt over het percentage allochtonen op een school en niet over het niveau. Dat is afhankelijk van het opleidingsniveau van de ouders en de taalbeheersing, die beide in de praktijk achterblijven.

Zwarte scholen ontstaan door concentratie van allochtonen in bepaalde wijken en keuzepatronen van ouders, die kiezen voor scholen met veel leerlingen van dezelfde afkomst. Artikel 23 van de Grondwet, die de vrijheid van het stichten van scholen regelt, belemmert de keuzemogelijkheden, maar de commissie stelt het artikel in de aanbevelingen niet ter discussie.

Ook wil de commissie de concentratie van allochtonen in de wijken van grote steden doorbreken. Randgemeenten en regio's zouden veel meer mensen met een laag inkomen moeten huisvesten door meer betaalbare huur- en koopwoningen te bouwen.
http://nu.nl/news.jsp?n=262225&c=11

Verslagen commisie zijn hier te lezen

Femme-Fatale · **19-01-2004, 11:26**

Of dat spreiden nu echt gaat werken betwijfel ik. Op sommige plekken wonen nu eenmaal meer allochtonen. Bijvoorbeeld Rotterdam, ik snap niet hoe je die nou allemaal wilt gaan spreiden.
De opleidingsniveau van de ouders heeft toch niet zo heel veel te maken met hoe hoog het IQ van hun kind is?
Meer betaalbare huur- en koopwoningen, waar moet dit geld dan vandaag komen?

**19-01-2004, 11:28**

... en?

Gatara · **19-01-2004, 11:30**

Citaat:

charmedkiz schreef op 19-01-2004 @ 12:26:
Of dat spreiden nu echt gaat werken betwijfel ik. Op sommige plekken wonen nu eenmaal meer allochtonen. Bijvoorbeeld Rotterdam, ik snap niet hoe je die nou allemaal wilt gaan spreiden.

Er is ooit een spreidingsbeleid geweest t.a.v. werk. Al het werk was in de Randstad te vinden, maar niet in overige delen van Nederland. Toen hebben ze overheidsinstanties als het CBS verplaatst naar de provincies; zodat er in ieder geval daar ook meer werk te vinden was en de mensen uit de provincies niet noodzakelijkerwijze naar de Randstad zouden moeten verhuizen om werk te vinden.

Daarnaast zou je intern in een stad kunnen denken aan een grotere mengeling van nationaliteiten. In de grachtengordel van Amsterdam vind je zowaar bijna alleen maar autochtoonse hoogopgeleide mensen met veel geld

terwijl in west je nauwelijks een autochtoonse hoogopgeleid mens met veel geld ziet. Amsterdam probeert deze spreiding te stimuleren door goedkope woningen tussen dure woningen te zetten en visa versa.

Femme-Fatale · **19-01-2004, 11:38**

Citaat:

Gatara schreef op 19-01-2004 @ 12:30:
Daarnaast zou je intern in een stad kunnen denken aan een grotere mengeling van nationaliteiten. In de grachtengordel van Amsterdam vind je zowaar bijna alleen maar autochtoonse hoogopgeleide mensen met veel geld terwijl in west je nauwelijks een autochtoonse hoogopgeleid mens met veel geld ziet. Amsterdam probeert deze spreiding te stimuleren door goedkope woningen tussen dure woningen te zetten en visa versa.

En ze denken echt dat dit effect gaat hebben?

Gatara · **19-01-2004, 11:40**

Citaat:

charmedkiz schreef op 19-01-2004 @ 12:38:
En ze denken echt dat dit effect gaat hebben?

Anders doen ze dat niet

Maareh, ja, ik denk wel dat dat effect zal hebben. Mensen stimuleren elkaar "omhoog" in plaats van elkaar naar beneden te trekken in verval en nog meer armoede.

Femme-Fatale · **19-01-2004, 11:42**

Dat is natuurlijk wel zo, maar denk je dat een iets minderbedeelde allochtoon of autochtoon in zo'n wijk met bijna alleen maar rijke mensen gaat wonen? Of andersom, dat een rijke autochtoon in een wijk met niet rijke allochtonen gaat wonen. Op papier is het misschien een goed idee maar of het in de praktijk ook gaat lukken..

**19-01-2004, 11:49**

Ehm...waren hier laatst niet ook al enkele tientallen topic over? Wat die commissie formuleert is ook maar een mening.

Gatara · **19-01-2004, 13:06**

Citaat:

charmedkiz schreef op 19-01-2004 @ 12:42:
Dat is natuurlijk wel zo, maar denk je dat een iets minderbedeelde allochtoon of autochtoon in zo'n wijk met bijna alleen maar rijke mensen gaat wonen? Of andersom, dat een rijke autochtoon in een wijk met niet rijke allochtonen gaat wonen. Op papier is het misschien een goed idee maar of het in de praktijk ook gaat lukken..

In Amsterdam Oost schijnt dat wel goed aan het komen zijn.

MissCzechMeOut · **19-01-2004, 13:14**

Deze discussie is ook op stand.nl en het stikt daar van rechtse en ook rasicten dat het daar moeilijk is om een normale discussie te voeren, want alles wat van links komt wordt daar al afgekeurd.

Anyway, ik weet niet of spreiden de goede oplossing is, ik denk dat mensen van een bepaalde afkomst elkaar toch wel gaan opzoeken (wat ik ook wel kan begrijpen).

Gatara · **19-01-2004, 13:15**

Citaat:

nare man schreef op 19-01-2004 @ 12:49:
Ehm...waren hier laatst niet ook al enkele tientallen topic over? Wat die commissie formuleert is ook maar een mening.

Dat wel natuurlijk, maar gezien het feit dat vele mensen (waaronder veel politici) al vóórdat het rapport verscheen hun oordeel hadden klaarliggen, is het toch wel even belangrijk imo om het resultaat van dit rapport naar voren te brengen. Overigens is er ook kritiek op het rapport:

Kritische reacties op rapport commissie-Blok

DEN HAAG (ANP) - Het CDA heeft zware kritiek op de commissie-Blok, die onderzoek deed naar dertig jaar integratiebeleid. Fractieleider Verhagen vindt de conclusies te vrijblijvend. Ook de PvdA vindt de aanbevelingen voor verbetering van het integratiebeleid niet hard genoeg.

Verhagen constateert dat de samenhang tussen analyses en conclusies ontbreekt, onder meer als het gaat om onderwijs en integratie. ,,Verder is het uiterst jammer en teleurstellend dat de commissie nergens de conclusie lijkt te willen of durven trekken dat het integratiebeleid gefaald heeft, ook daar waar deze conclusie toch gerechtvaardigd lijkt'', aldus Verhagen.

De PvdA waardeert de analyse van de commissie-Blok, maar ,,de aanbevelingen zijn zeer voorzichtig geformuleerd en verdienen op veel terreinen aanscherping'', aldus PvdA-Kamerlid Dijsselbloem. De PvdA accepteert haar verantwoordelijkheid voor de successen en tekortkomingen in het integratiebeleid van de laatste decennia, stelt Dijsselbloem, en wil nu vooral vooruit kijken. ,,Zwartepieten'' over het verleden.

De VVD laat geen spaan heel van de commissie-Blok. ,,De VVD is teleurgesteld over het rapport en vindt dat de realiteitszin ontbreekt'', aldus Tweede-Kamerlid Hirsi Ali van de VVD. ,,De commissie laat de kans lopen spijkers met koppen te slaan en biedt geen oplossingen voor de grote problemen in het land.'' De VVD stelt onomwonden dat de integratie is mislukt.

Volgens SP-leider Jan Marijnissen moet de overheid moet als de drommel een actiever integratiebeleid gaan voeren. De tijd van vrijblijvenheid is voorbij, voor zowel allochtonen, autochtonen als de overheid, meent de SP-voorman.
http://www.trouw.nl/ANP/ombouw.html?...EMA/index.html

Gatara · **19-01-2004, 13:18**

Citaat:

Tweety2k schreef op 19-01-2004 @ 14:14:
Anyway, ik weet niet of spreiden de goede oplossing is, ik denk dat mensen van een bepaalde afkomst elkaar toch wel gaan opzoeken (wat ik ook wel kan begrijpen).

Hmm.. Nou; ja en nee.
Nee: als ik nooit met allochtonen in aanraking was gekomen omdat ze elders op school zaten en elders woonden had ik nu geen allochtoonse vrienden.
Ja: sommige culturele overeenkomsten vind je alleen "in je eigen cultuur" en voel je je daar ook in thuis. Ik zie het in principe ook niet echt zitten om met een protestant uit Drenthe Carnaval te gaan vieren

Maar dat wil niet zeggen dat ik niet met een protestant bevriend kan zijn.

MissCzechMeOut · **19-01-2004, 17:09**

Citaat:

Gatara schreef op 19-01-2004 @ 14:18:
Hmm.. Nou; ja en nee.
Nee: als ik nooit met allochtonen in aanraking was gekomen omdat ze elders op school zaten en elders woonden had ik nu geen allochtoonse vrienden.
Ja: sommige culturele overeenkomsten vind je alleen "in je eigen cultuur" en voel je je daar ook in thuis. Ik zie het in principe ook niet echt zitten om met een protestant uit Drenthe Carnaval te gaan vieren Maar dat wil niet zeggen dat ik niet met een protestant bevriend kan zijn.

Ze zijn ook wel bevriend met andere culturen (om het maar even zo te noemen) maar toch ga je op zoek naar je roots. Ik ga ook bijna elk weekend naar een Tsjechisch cafe hier in de stad, zodat ik ff lekker met mn landgenoten kan zijn (zoveel Tsjechen wonen er niet in NL).

**19-01-2004, 17:43**

Ik vind het oordeel van de Commissie deels terecht, daar er ook voldoende allochtonen zijn die wèl geslaagd zijn. Anderzijds is er nog steeds sprake van segreratie in de vorm van ghetto's en zwarte scholen en is de verhouding tussen autochtoon en allochtoon niet om over naar huis te schrijven.
Enfin, ik heb over dit onderwerp met pvm kort geleden al een verhelderende discussie gevoerd en vind de aanbevelingen van de Commissie niet erg verrassend.

naam onbekend · **20-01-2004, 10:57**

Vandaag in Metro: vooral VVD, LPF en CDA zijn verbijsterd dat de uitslag van het rapport niet gewoon was dat de integratie volledig mislukt was. 'De realiteitszin ontbreekt', aldus ons aller Ayaan Hirsi Ali. 'De aanbevelingen zijn politiek correct', volgens Hilbrand Nawijn.

Het lijkt wel alsof ze in Den Haag graag wìllen horen dat de integratie is mislukt, en met een andere uitslag geen genoegen nemen...

Gatara · **20-01-2004, 11:01**

Citaat:

naam onbekend schreef op 20-01-2004 @ 11:57:

Het lijkt wel alsof ze in Den Haag graag wìllen horen dat de integratie is mislukt, en met een andere uitslag geen genoegen nemen...

Logisch. Want het volk vindt dat Paars alleen maar erge dingen heeft gedaan en dat het logisch is dat niet alleen het integratiebeleid, maar ook de integratie mislukt is. Het is gewoon populistisch gebrabbel van de regeringspartijen (- D66 en + LPF).

NN · **20-01-2004, 11:56**

Ik heb niet de behoeft om weer deze hele discussie aan te gaan.

Enkel wil ik even vermelden dat het gedrag van Hirsi Ali in Nova gisteren stuitend vond.

McCaine · **20-01-2004, 12:31**

Surprise, surprise. Wat me wèl verrast is dat een VVD-er nota bene de waarheid zo glashelder presenteert.

Nu wordt het eindelijk iedereen duidelijk: het voeren van integratiebeleid is onzin, immigratie is goed, en het enige wat je hoeft te doen is de immigratie zelf reguleren.

**20-01-2004, 14:21**

Citaat:

naam onbekend schreef op 20-01-2004 @ 11:57:
Het lijkt wel alsof ze in Den Haag graag wìllen horen dat de integratie is mislukt, en met een andere uitslag geen genoegen nemen...

Precies.

**20-01-2004, 16:43**

Citaat:

Het huidige kabinet heeft nog weinig geleerd van het verleden. Zo legde het eind 2002 vrijwel alle aanbevelingen over effectieve inburgering van de Taskforce Inburgering naast zich neer.

De journalist weet duidelijk waarover hij/zij praat

Dat de integratie niet mislukt is, door te zeggen dat een deel van de allochtonen wèl geslaagd is, is natuurlijk jan-lul argumentatie.

Als je kijkt naar het percentage allochtonen met een uitkering, allochtonen in de cel of het opleidingsniveau van deze groep, kan je onmogelijk stellen dat de integratie geslaagd is.

naam onbekend · **20-01-2004, 16:56**

Citaat:

Benfatto schreef op 20-01-2004 @ 17:43:
De journalist weet duidelijk waarover hij/zij praat

Dat de integratie niet mislukt is, door te zeggen dat een deel van de allochtonen wèl geslaagd is, is natuurlijk jan-lul argumentatie.

Als je kijkt naar het percentage allochtonen met een uitkering, allochtonen in de cel of het opleidingsniveau van deze groep, kan je onmogelijk stellen dat de integratie geslaagd is.

Maar wat je ook niet kunt stellen, is dat de integratie geheel mislukt is. Grote groepen allochtonen zijn goed geïntegreerd (dus geen minderheid, zoals Ayaan Hirsi Ali zegt). De groep met een uitkering of in de cel is ook geïntegreerd, maar op de verkeerde manier.

Laten we de stelling dus nuanceren: De integratie van allochtonen is grotendeels geslaagd.

**20-01-2004, 17:22**

grotendeels vind ik ook overdreven, je mag er immers vanuitgaan dat mensen zich aanpassen als ze ergens komen wonen.

In Amerika is integratie vanzelfsprekend, anders kom je niet aan de bak. Iedereen spreekt daar wel Engels of Spaans. In Nederland is dat niet het geval, en zelfs al zou het maar gaan om tien procent van de allochtonen die zich niet heeft aangepast, dan nog is dat getal te hoog.
Dus kunnen we stellen dat het mislukt is.

Gatara · **20-01-2004, 17:24**

Citaat:

Benfatto schreef op 20-01-2004 @ 18:22:

In Amerika is integratie vanzelfsprekend, anders kom je niet aan de bak. Iedereen spreekt daar wel Engels of Spaans.

Goh. Hoe komt dat Spaanse erin?

naam onbekend · **20-01-2004, 17:36**

Citaat:

Benfatto schreef op 20-01-2004 @ 18:22:
In Amerika is integratie vanzelfsprekend, anders kom je niet aan de bak.

Maar juist in Amerika klonteren etnische minderheden heel erg samen. Kijk maar eens naar New York: Chinatown, Little Italy, Little Columbia, etc. Als er ergens segregatie bestaat (iig op het gebied van wonen) is het wel in de VS.

En om te zeggen dat de integratie in Nederland mislukt is, vind ik grof tekort doen aan al die allochtonen die jarenlang hun stinkende best hebben gedaan om te integreren, en daar ook in zijn geslaagd. Dus blijf ik zeggen dat de integratie grotendeels is geslaagd.

**20-01-2004, 17:38**

Citaat:

Gatara schreef op 20-01-2004 @ 18:24:
Goh. Hoe komt dat Spaanse erin?

Doordat de Amerikanen grote delen van Mexico veroverden.

**20-01-2004, 17:39**

Citaat:

naam onbekend schreef op 20-01-2004 @ 18:36:
Maar juist in Amerika klonteren etnische minderheden heel erg samen. Kijk maar eens naar New York: Chinatown, Little Italy, Little Columbia, etc. Als er ergens segregatie bestaat (iig op het gebied van wonen) is het wel in de VS.

En om te zeggen dat de integratie in Nederland mislukt is, vind ik grof tekort doen aan al die allochtonen die jarenlang hun stinkende best hebben gedaan om te integreren, en daar ook in zijn geslaagd. Dus blijf ik zeggen dat de integratie grotendeels is geslaagd.

De allochtonen die wel geslaagd zijn in hun integratie, mogen en zullen zich Nederlander noemen.

Gatara · **20-01-2004, 17:58**

Citaat:

Benfatto schreef op 20-01-2004 @ 18:38:
Doordat de Amerikanen grote delen van Mexico veroverden.

Maar wij spreken geen Zulu omdat we in Zuid-Afrika grote delen hadden veroverd.

**20-01-2004, 18:20**

Citaat:

Gatara schreef op 20-01-2004 @ 18:58:
Maar wij spreken geen Zulu omdat we in Zuid-Afrika grote delen hadden veroverd.

Je kennis van de geschiedenis valt me tegen

Nederland heeft in der tijd het gebied rond de kaap in eerste instantie als nederzetting en bevoorradingspost genomen. Het gebied werd niet of in zeer beperkte mate bewoond. Na verloop groeide de kolonie, maar nog steeds in nauwelijks bewoond gebied.
Pas met de verovering door de Engelsen naam de bevolking drastisch toe. In reactie hiertoe zochten de (Nederlandse) boeren, inmiddels Afrikaners genaamd, toevlucht in het noorden. Hierbij verjoegen zij niet de zulu's, maar de hottentotten en bosnegers. Dit wordt ook wel De Grote Trek genoemd.
Deze situatie heeft niks met integratie te maken, de Afrikaners verjoegen simpelweg de oorspronkelijke bevolkingsgroepen.

Nu weer ontopic graag.

Gatara · **20-01-2004, 18:28**

Citaat:

Benfatto schreef op 20-01-2004 @ 19:20:
Je kennis van de geschiedenis valt me tegen

Nederland heeft in der tijd het gebied rond de kaap in eerste instantie als nederzetting en bevoorradingspost genomen. Het gebied werd niet of in zeer beperkte mate bewoond. Na verloop groeide de kolonie, maar nog steeds in nauwelijks bewoond gebied.
Pas met de verovering door de Engelsen naam de bevolking drastisch toe. In reactie hiertoe zochten de (Nederlandse) boeren, inmiddels Afrikaners genaamd, toevlucht in het noorden. Hierbij verjoegen zij niet de zulu's, maar de hottentotten en bosnegers. Dit wordt ook wel De Grote Trek genoemd.
Deze situatie heeft niks met integratie te maken, de Afrikaners verjoegen simpelweg de oorspronkelijke bevolkingsgroepen.

Ik had het ook helemaal niet over integratie daar (in Zuid-Afrika). Maar jij zei omdat de VS in Mexico was, er nu ook Spaans gesproken wordt in de VS. Aangezien Nederland in Zuid-Afrika was, zouden wij nu ook Zulu of Xhosa of wat dan ook spreken.

Je vergelijking gaat niet op. Spaans is in de VS omdat er veel Latino's in de VS zijn gekomen. En goh; waarom dan opeens Spaans overal? En in zo'n dergelijke mate dat het het Engels op sommige plekken verdringt? Zijn die latino's wellicht niet goed geintegreerd in de VS?

ik ken de geschie van Zuid-Afrika wel, hoor

e r t a njunior · **20-01-2004, 21:53**

Citaat:

NN schreef op 20-01-2004 @ 12:56:

Enkel wil ik even vermelden dat het gedrag van Hirsi Ali in Nova gisteren stuitend vond.

Precies en tevens exactly.

Ik heb een klein stukje gezien. Wat een ongelooflijk kibbelende, nietszeggende BITCH.

e r t a njunior · **20-01-2004, 22:04**

Het CDA lult maar wat raak. Wat heeft integratie in Christus' naam met huiselijk geweld en een verbod om je huwelijkspartner uit het buitenland te halen met integratie te maken?

Als ik een meisje wil trouwen uit welk deel van de wereld dan ook, dan bepaal ik dat zelf. Is die Verhagen nou helemaal paranoia geworden?
Je kunt precies zien waarom men de grenzen wil sluiten en wat voor onzin erbij wordt gehaald om dat te bewerkstelligen.
Kale homo-Pim was tenminste eerlijk in zijn bewoordingen, maar waar deze Haagse politici het over hebben..
Grenzen dicht onder het mom van integratie.

**20-01-2004, 22:42**

Citaat:

e r t a njunior schreef op 20-01-2004 @ 23:04:
Het CDA lult maar wat raak. Wat heeft integratie in Christus' naam met huiselijk geweld en een verbod om je huwelijkspartner uit het buitenland te halen met integratie te maken?
Als ik een meisje wil trouwen uit welk deel van de wereld dan ook, dan bepaal ik dat zelf. Is die Verhagen nou helemaal paranoia geworden?
Je kunt precies zien waarom men de grenzen wil sluiten en wat voor onzin erbij wordt gehaald om dat te bewerkstelligen.
Kale homo-Pim was tenminste eerlijk in zijn bewoordingen, maar waar deze Haagse politici het over hebben..
Grenzen dicht onder het mom van integratie.

Dinalfos · **21-01-2004, 10:57**

Citaat:

e r t a njunior schreef op 20-01-2004 @ 23:04:
Het CDA lult maar wat raak. Wat heeft integratie in Christus' naam met huiselijk geweld en een verbod om je huwelijkspartner uit het buitenland te halen met integratie te maken?

Als ik een meisje wil trouwen uit welk deel van de wereld dan ook, dan bepaal ik dat zelf. Is die Verhagen nou helemaal paranoia geworden?
Je kunt precies zien waarom men de grenzen wil sluiten en wat voor onzin erbij wordt gehaald om dat te bewerkstelligen.
Kale homo-Pim was tenminste eerlijk in zijn bewoordingen, maar waar deze Haagse politici het over hebben..
Grenzen dicht onder het mom van integratie.

Besnorde terrorist ertan

**21-01-2004, 11:13**

Citaat:

e r t a njunior schreef op 20-01-2004 @ 23:04:
Het CDA lult maar wat raak. Wat heeft integratie in Christus' naam met huiselijk geweld en een verbod om je huwelijkspartner uit het buitenland te halen met integratie te maken?

Onder integratie moet je mede verstaan het naleven van Nederlandse wetgeving. Als een bepaalde groep structureel bepaalde Nederlandse (straf)wetgeving niet naleeft, dan noem ik dat nonintegratie.

Als blijkt dat bepaalde bevolkingsgroepen veel vaker bepaalde vormen van geweld vertonen, bijvoorbeeld huiselijk geweld/hun vrouw slaan (misschien omdat dat door hun geloof wordt goedgekeurd cq. niet afgekeurd, ik noem maar wat) dan kun je daar wel spreken van mislukte integratie. Als je in een land woont, leef je de (straf)wetgeving daarvan na, ook al schrijft jouw eigenlijk normenkader anders voor.

En een verbod om je huwelijkspartner uit het buitenland te halen lijkt me weinig toelichting behoeven. Als een Turk of een Marokkaan zijn bruid uit het buitenland haalt, dan gaat het om een analfabeet, of in elk geval de Nederlandse taal onmachtig, meisje. Je ziet dat veel mannen die met zo'n vrouw trouwen, haar binnenshuis houden en haar de Nederlandse taal niet leren. Zo creeër je een afhankelijkheidssituatie.

De kinderen die verder uit dat huwelijk geboren worden, worden dus thuis geconfronteerd met een moeder die geen woord Nederlands spreekt. Zo hou je de taalachterstand gewoon levend en dat is onwenselijk. Ik ben een fel voorstander van het verhogen van de 'bruidspremie' om te voorkomen dat er telkens een nieuwe lichting onaangepaste vrouwen (en daaropvolgend een lichting onaangepaste kinderen) binnenkomt. Onder aangepast versta ik hier: de Nederlandse taal machtig.

Voor mij is integratie pas voltooid als Turkse/Marokkaanse mannen met een Nederlandse vrouw kunnen/willen trouwen zonder te verlangen dat zij ook een hoofddoek op doet, en het moment dat Turkse/Marokkaanse meisjes kunnen kiezen met een Nederlandse man te trouwen zonder dat ze door haar familie uitgekotst en afgezworen wordt.

**21-01-2004, 12:15**

Citaat:

Gatara schreef op 20-01-2004 @ 19:28:

Je vergelijking gaat niet op. Spaans is in de VS omdat er veel Latino's in de VS zijn gekomen. En goh; waarom dan opeens Spaans overal? En in zo'n dergelijke mate dat het het Engels op sommige plekken verdringt? Zijn die latino's wellicht niet goed geintegreerd in de VS?

[/B]

Het is waar dat Spaans in de VS toeneemt als taalgebied onder invloed van migranten, maar je moet ook niet vergeten dat de Zuidelijke staten al tweetalig waren (net als dat in enkele staten het Frans ook een geaccepteerde voertaal is, of dichter bij huis in bijvoorbeeld België)

In Nederland is er maar één officiële voertaal, het Nederlands. Nieuwkomers dienen die taal binnen korte tijd machtig te zijn.

**21-01-2004, 12:17**

Nederland kent twee erkende talen: Nederlands en Fries.

In elk geval is de regel voor mij simpel en ik sluit me dan ook volledig bij Benfatto aan: kom je naar Nederland, dan dien je het Nederlands te beheersen of in elk geval zo snel mogelijk te leren. Als je op vakantie gaat naar een buitenland probeer je ook niet Nederlands te lullen tegen Fransen ofzo.

(Ja, je hebt wel van die kneuzen die denken dat ze het overal met Engels kunnen redden, maar dat vind ik ook proleten.

)

Gatara · **21-01-2004, 12:46**

Citaat:

nare man schreef op 21-01-2004 @ 13:17:

In elk geval is de regel voor mij simpel en ik sluit me dan ook volledig bij Benfatto aan: kom je naar Nederland, dan dien je het Nederlands te beheersen of in elk geval zo snel mogelijk te leren. Als je op vakantie gaat naar een buitenland probeer je ook niet Nederlands te lullen tegen Fransen ofzo.

Jawel, da's leuk. Dan kijken die jongens je zo gaar aan

Anyway, 1 vriend van mij uit Schotland die nu in Belgie woont is Nederlands gaan leren. Erg uitzonderlijk voor een Engelstalig iemand, imo.

Gatara · **21-01-2004, 12:48**

Citaat:

Benfatto schreef op 21-01-2004 @ 13:15:

In Nederland is er maar één officiële voertaal, het Nederlands. Nieuwkomers dienen die taal binnen korte tijd machtig te zijn.

Tweetalig

Maar het lijkt me inderdaad wel logisch als je de taal min of meer machtig moet zijn. Het ligt er alleen aan welke eisen je hieraan stelt.
Iemand met "LBO" niveau heeft misschien erge moeite met het leren van een taal. Is het dan al voldoende dat ie uit de voeten kan met:

"Iek moet naar die bakker om die brood gaan halen."

Of moet het echt van hoogstaand niveau zijn?

**21-01-2004, 13:20**

Citaat:

Gatara schreef op 21-01-2004 @ 13:48:
Tweetalig Maar het lijkt me inderdaad wel logisch als je de taal min of meer machtig moet zijn. Het ligt er alleen aan welke eisen je hieraan stelt.
Iemand met "LBO" niveau heeft misschien erge moeite met het leren van een taal. Is het dan al voldoende dat ie uit de voeten kan met:

"Iek moet naar die bakker om die brood gaan halen."

Of moet het echt van hoogstaand niveau zijn?

Het moet iig voldoende zijn om een uitkeringsaanvraag zonder hulp in het Nederlands te kunnen afhandelen

Gatara · **21-01-2004, 13:58**

Citaat:

Benfatto schreef op 21-01-2004 @ 14:20:
Het moet iig voldoende zijn om een uitkeringsaanvraag zonder hulp in het Nederlands te kunnen afhandelen

Oooeeee. Hoeveel autochtone Nederlanders kunnen dat eigenlijk?

**21-01-2004, 14:05**

Citaat:

Gatara schreef op 21-01-2004 @ 14:58:
Oooeeee. Hoeveel autochtone Nederlanders kunnen dat eigenlijk?

Is dat van belang?

Gatara · **21-01-2004, 14:11**

Citaat:

Benfatto schreef op 21-01-2004 @ 15:05:
Is dat van belang?

Wat betreft rechtvaardig regels opstellen, wel ja.

**21-01-2004, 14:15**

Citaat:

Gatara schreef op 21-01-2004 @ 15:11:
Wat betreft rechtvaardig regels opstellen, wel ja.

In betrekking tot?

Gatara · **21-01-2004, 14:25**

Citaat:

Benfatto schreef op 21-01-2004 @ 15:15:
In betrekking tot?

**21-01-2004, 16:16**

Citaat:

Gatara schreef op 21-01-2004 @ 13:48:
Iemand met "LBO" niveau heeft misschien erge moeite met het leren van een taal. Is het dan al voldoende dat ie uit de voeten kan met:

"Iek moet naar die bakker om die brood gaan halen."

Of moet het echt van hoogstaand niveau zijn?

Draai nou niet zo om de hete brij heen, Gatara. Iemand die zich in een land bevindt wordt geacht binnen afzienbare tijd de taal te spreken. Dan kun je wel rechtvaardigingen gaan bedenken door naar opleidingsniveau uit te splitsen, maar dat is hier niet relevant. Ook iemand met sub-LBO-niveau kan in dertig jaar Nederlands leren.

Ook wel in twintig, ook wel in tien, ook wel in vijf. Als hij maar gestimuleerd wordt. Het probleem is dat wij jarenlang hebben gedacht dat ze zo zielig waren, dat het zo vreselijk moeilijk was om Nederlands te leren. Daarom hebben we alle overheidsbrochures, alle voorlichting, zelfs de fucking vuilcontainers voorzien van vertalingen in minstens tien talen. Daarmee maak je mensen niet zelfstandig.

AGH · **21-01-2004, 18:53**

Citaat:

Gatara schreef op 21-01-2004 @ 13:46:
Anyway, 1 vriend van mij uit Schotland die nu in Belgie woont is Nederlands gaan leren. Erg uitzonderlijk voor een Engelstalig iemand, imo. [/B]

Bier en drugs bestellen lukt ze altijd nog wel aardig....

AGH · **21-01-2004, 18:57**

Citaat:

Benfatto schreef op 20-01-2004 @ 18:22:
In Amerika is integratie vanzelfsprekend, anders kom je niet aan de bak. Iedereen spreekt daar wel Engels of Spaans. In Nederland is dat niet het geval, en zelfs al zou het maar gaan om tien procent van de allochtonen die zich niet heeft aangepast, dan nog is dat getal te hoog.
Dus kunnen we stellen dat het mislukt is.

In Nedeland kom je ook niet aan de bak, maar krijg je in elk geval een uitkering. Zouden ze in Amerika eens moeten proberen, haalt de criminaliteit misschien iets omlaag.

NN · **21-01-2004, 19:54**

Citaat:

nare man schreef op 21-01-2004 @ 17:16:
Draai nou niet zo om de hete brij heen, Gatara. Iemand die zich in een land bevindt wordt geacht binnen afzienbare tijd de taal te spreken. Dan kun je wel rechtvaardigingen gaan bedenken door naar opleidingsniveau uit te splitsen, maar dat is hier niet relevant. Ook iemand met sub-LBO-niveau kan in dertig jaar Nederlands leren.

Ook wel in twintig, ook wel in tien, ook wel in vijf. Als hij maar gestimuleerd wordt. Het probleem is dat wij jarenlang hebben gedacht dat ze zo zielig waren, dat het zo vreselijk moeilijk was om Nederlands te leren. Daarom hebben we alle overheidsbrochures, alle voorlichting, zelfs de fucking vuilcontainers voorzien van vertalingen in minstens tien talen. Daarmee maak je mensen niet zelfstandig.

Dee tijd waar jij het over hebt, een paar decennia geleden, haalden we mensen uit het buitenland om hier tijdelijk werk te verrichten en daarna weer terug naar het eigen land te laten gaan. Zodoende werd het gestimuleerd dat mensen hun eigen taal bleven spreken met het oog op de terugkeer, vandaar zelfs OALT (Onderwijs in Allochtone Levende Talen). Het leren van Nederlands werd niet als belangrijk gezien en geen aandacht aan besteed. Toen bleek dat men niet meer terugkeerd naar het eiegn land, maar hier een bestaan probeerde op te bouwen zijn we er achter gekomen dat het gevoerde beleid fout was.

Je hebt gelijk dat het slecht is dat er mensen al decennia in dit land wonen die nog geen Nederlands beheersen, maar dat hebben we dus aan ons eigen beleid te danken.

Blitzkrieg Bop · **21-01-2004, 20:10**

Citaat:

NN schreef op 21-01-2004 @ 20:54:
Dee tijd waar jij het over hebt, een paar decennia geleden, haalden we mensen uit het buitenland om hier tijdelijk werk te verrichten en daarna weer terug naar het eigen land te laten gaan. Zodoende werd het gestimuleerd dat mensen hun eigen taal bleven spreken met het oog op de terugkeer, vandaar zelfs OALT (Onderwijs in Allochtone Levende Talen). Het leren van Nederlands werd niet als belangrijk gezien en geen aandacht aan besteed. Toen bleek dat men niet meer terugkeerd naar het eiegn land, maar hier een bestaan probeerde op te bouwen zijn we er achter gekomen dat het gevoerde beleid fout was.

Je hebt gelijk dat het slecht is dat er mensen al decennia in dit land wonen die nog geen Nederlands beheersen, maar dat hebben we dus aan ons eigen beleid te danken.

In die tijd geplaatst is het niet een onlogisch beleid. Als wij mensen bereidwillig vinden om hier ongeschoold werk te gaan verrichtten in fabrieken waarvoor het niet eens nodig is om Nederlands te leren, is het zonde van het geld om die mensen te laten integreren. Dat vond de nederlandse overheid niet nodig en de immigranten zelf ook niet. Tis wel tijd om die fout recht te zetten.

**21-01-2004, 21:36**

Citaat:

NN schreef op 21-01-2004 @ 20:54:
(...) Toen bleek dat men niet meer terugkeerd naar het eiegn land, maar hier een bestaan probeerde op te bouwen zijn we er achter gekomen dat het gevoerde beleid fout was.

Je hebt gelijk dat het slecht is dat er mensen al decennia in dit land wonen die nog geen Nederlands beheersen, maar dat hebben we dus aan ons eigen beleid te danken.

En dus? Die laatste zinsnede is een vage formule waar ik niets mee kan. Wat zegt het feit dat we het aan onszelf te wijten hebben? Dat we nu dus zelf maar op de blaren moeten zitten omdat het onze schuld is? Dat we nu geen legitimiteit meer hebben om alsnóg een zeer streng taalbeleid te gaan voeren? Dat lijkt mij niet. Nu vaststaat dat het in het verleden gevoerde beleid fout was, te weinig aandacht schonk aan bepaalde zaken, is de noodzaak om het nú grondig op de schop te gooien des te groter.

Ik heb nooit gesnapt wat de constatering 'dat we het aan onszelf te wijten hebben' te maken heeft met het feit dát het zo is en dat er iets aan gedaan moet worden.

19-01-2004, 11:26
Femme-Fatale	Of dat spreiden nu echt gaat werken betwijfel ik. Op sommige plekken wonen nu eenmaal meer allochtonen. Bijvoorbeeld Rotterdam, ik snap niet hoe je die nou allemaal wilt gaan spreiden. De opleidingsniveau van de ouders heeft toch niet zo heel veel te maken met hoe hoog het IQ van hun kind is? Meer betaalbare huur- en koopwoningen, waar moet dit geld dan vandaag komen?

19-01-2004, 11:42
Femme-Fatale	Dat is natuurlijk wel zo, maar denk je dat een iets minderbedeelde allochtoon of autochtoon in zo'n wijk met bijna alleen maar rijke mensen gaat wonen? Of andersom, dat een rijke autochtoon in een wijk met niet rijke allochtonen gaat wonen. Op papier is het misschien een goed idee maar of het in de praktijk ook gaat lukken..

19-01-2004, 11:49
Verwijderd	Ehm...waren hier laatst niet ook al enkele tientallen topic over? Wat die commissie formuleert is ook maar een mening.

20-01-2004, 11:56
NN	Ik heb niet de behoeft om weer deze hele discussie aan te gaan. Enkel wil ik even vermelden dat het gedrag van Hirsi Ali in Nova gisteren stuitend vond. __________________ Dit is een berichtje van mr. NN.

Advertentie