Communicatie Leer

[JustTalk]

Ik post hier een aantal stellingen (gedachten) ivm communicatie neer.
Voel je vrij eruit te pikken, wat je aanspreekt...

GRAAG EEN CONSTRUCTIEVE BIJDRAGE (geen pestgedrag).
Wat ik niet constructief vindt, wordt gemeld.

Je kan dit topic ook enkel lezen (zonder een reactie erop te geven). Dat heet LUISTEREN.
Lezen wat er staat. Lezen, zonder erover te oordelen. Lezen. (je in me) Inleven. (me) Worden. (jezelf) Zijn

Je zou dit topic ook Brieven tussen Frankrijk en JustTalk... kunnen noemen
Omdat het ontstaan is, als reactie op deze mooie bijdrage van Frankrijk, richting mijn adres.

DE STELLINGEN (of IDEEËN)

1. Een letterlijke (= mannelijke ?) verzending/ontvangst is duidelijk.
- Er stroomt binair 0 of 1 (= uit of aan) door de (internet) lijn.
- De zekerheid wordt behaald, door ZELF (als ontvanger) goed te lezen wat er staat.

2. Een pragmatische (= vrouwelijke ?) verzending/ontvangst is diffuus.
- De uitspraak: "Het is koud". Bedoelt de verzender daarmee dat ik de centrale verwarming een beetje hoger moet/mag zetten ? Of bedoelt de verzender daarmee het gas vuurtje (in de open haard) ? Of bedoelt de verzender daar (verder) niets mee. Er is geen pragmatische betekenis. Het is wat er gezegd wordt. Het is koud. Niet meer of minder dan dat, wat er gezegd geweest/gewordt is is.
- De onzekerheid hier wordt veroorzaakt, doordat er (al dan niet) INTERPRETATIE aan te pas moet komen, wil de ontvanger de werkelijke betekenis van de boodschap begripjen. Het ZELF (als ontvanger) moet hiervoor gokken. En gokken is geen zekerheid.

3. Ik heb geen "vrouwelijke" hersenen. Ik heb de hersenen van Mr Spock Als ik iemand vraag, ga je morgen mee wandelen. En de ontvanger antwoord daarop: Misschien. Dan sla ik daar (logisch = enkel ja of nee kan ik als antwoord iets mee) op tilt. Met een 'misschien' kan ik geen stap verder (in een analytisch binair denkproces). Zodoende schakel (=convergeer) ik het antwoord van de verzender dan naar een wel gekend (gecodeerd) antwoord in mijn 'bepaald' wereldbeeld. Ik maak van de "Misschien" gemakkelijkheidshalve een "Nee". Met een "Nee" kan ik ook niet verder. En met een "Misschien" (waarschijnlijk) ook niet. Probleem opgelost.

4. Een uitspraak als: "Ik ben het oneens" is heel duidelijk voor me.

5. Een uitspraak als: "Ik ben het minder oneens" blijft onduidelijk voor me (naar taal gevoel). Ondanks de goede bedoelingen en toelichting van My Friend Frankrijk, krijgt Mr Spock dat verwarrend taalgebruik van WolterB (bijvoorbeeld) maar niet "Straight Forward" in zijn hersentjes ingepland. Ik begrijp niet (logisch gezien) hoe je het over iets "minder oneens" met/tov elkaar kunt zijn ?

Je bent het eens of niet eens. Dat is duidelijk. Pleiten voor duidelijkheid. Of kun je de vraag van iemand op de straat: "Welke dag is het vandaag" ook gaan beantwoorden met zoiets als: "Het is vandaag minder dinsdag (dan bv gisteren)" ? Nee, dat blijf ik maar onzin (of een vreemde eend in de bijt, die ik zelf ook kan zijn vinden. Die minder, is geen meer, maar ook geen misschien. En ook geen ja, voor me. Ja, wat is het eigenlijk. Minder ? Wat bedoelt hij met minder ? Minder tov wat ? Een norm ? Normaal. Maar ik ga niet uit van normen (of normaal). Normaal dat woord bestaat niet in mijn DENKBEELD. Voor mij is alles (en iedereen) RAAR (in de betekenis van niet normaal) en NORMAAL. Alles is beide. Waarom zou er daar een NORM in moeten zijn. En zo geval er een norm is, hoe denk je die te kunnen leggen ? Zonder daarbij GEWELD (op de ander) te plegen, die niet aan de norm (wie zijn norm ?) voldoet.

6. Als ik een standpunt inneem... Ik zeg wel, ALS, ik hoef dit niet te doen. En kan het ook maar "tijdelijk" doen (bij wijze van onderzoek, naar mogelijke antwoorden op een gestelde vraag). Ik verwijs hierbij graag naar de werkwijze van Hegel , met zijn these, antithese en synthese (werkmethode). Waarbij ik moet opmerken. Dat er voor mij (vaak) zelfs geen synthese bestaat (of hoeft uit te volgen). Mijn synthese kan bv zijn, dat er geen ZINVOL standpunt daarover in te nemen valt. Dat het innemen van een standpunt juist de VALKUIL (van het/ons DENKEN) is. Die we NIET mogen maken. Denk hierbij bv aan het stellen van de 'SCHULD' vraag. (zie ook verder)

7. Als ik een standpunt inneem. Dan wil ik het duidelijk innemen. Anders neem ik geen standpunt in. Vrij eenvoudig. Dan zeg ik: "Ik ben het eens met je" of "Ik ben het oneens met je". Dus met zo weinig mogelijk andere woorden erbij (zoals minder, zelden, overigens, etc...) die de overdracht van de communicatie naar de ander zouden kunnen bemoeilijken. Opgemerkt: Het woord "overigens" is (binnen deze context bezien) geen SCHADELIJK woord. Het verandert immers nooit iets aan de betekenis. De andere woorden zijn wel problematischer (in hun gebruik ervan). Althans voor mij toch. Ik heb wat moeite ermee om die te snappen (inzake trefzekerheid, boodschap correct ontvangen).

8. Als ik geen standpunt inneem, kan ik dit ook formuleren (schrijven) als: Ik ben het oneens/eens met je. Let op het '/' teken tussen de woorden. Die zin is voor mij net hetzelfde als zeggen: "Ik ben" of "Ik heb geen standpunt hierover". Waarom een standpunt daarover innemen ? Waarom kiezen ? Waarom verdelen ? Overigens, TAAL verdeelt, ALTIJD doordat het onze werkelijkheid BENOEMT en dus in TWEE deelt.

9. "Door te BEPALEN verlies je het ONBEPAALDE". Is zo een mooie slagzin, die ik hier vaak en graag bij gebruik. BEPALEN is niet enkel WINST (wat men in de wetenschap en statistiek vaak BLIND en NAÏEF ergens wil blijven geloven). Bepalen houdt ook een verlies in. Van wat ? Van het ONBEPAALDE natuurlijk. Dit is een zeer DIEPZINNIGE en INTERESSANTE zin om eens bij stil te staan. Als je de tijd ervoor vindt. Ze lijkt triviaal. Ergens onnozel misschien. Maar ze is het zeker niet. Althans niet voor mezelf toch.

10. Als ik zeg. Ik ben het minder oneens met je. Ben ik het dan oneens of oneens ? Hoeveel is die minder ? Idem met het woordje "zelden". Zelden komt niet zoveel voor. Moet ik er dan rekening mee houden in mijn taal 'filter' ? Zelden zeker.

11. Ik heb indertijd Lacan gelezen (de diepte psychologie van het menselijk GEDEELDE verlangen). Misschien heeft dit boekje mijn hersenen en taalgevoel wat door elkaar geschud. Ik ben geen Lacan kenner. Wel een Lacan liefhebber. Zij het wel in zeer beperkte mate. Dat is, tot die hoogte, dat zijn IDEEËN interessant voor me waren. Dat is een PERSOONLIJKE keuze eruit. Net zoals het jullie allen (en niet enkel Frankrijk) vrij staat, hier een stelling uit te pikken en daar verder over na te denken. Met mij. Of onder elkaar. Wat dieper stil te staan, bij de (diepte) 'processen', die zich in onze menselijke computer afspelen. In onze hersentjes...

12. De manier waarop ik zelf TAAL "gevoelsmatig" op dit forum gebruik, is niet altijd TAALKUNDIG correct. Een mooi voorbeeldje hiervan is het woordje ONVOORWAARDELIJK. in één van mijn aller eerste topics hier. In "mijn" TAAL wereld, zijn er (gevoelsmatig) GRADATIES mogelijk van onvoorwaardelijkheid. Je kan een beetje onvoorwaardelijk zijn, of helemaal onvoorwaardelijk, of helemaal niet, etc Maar volgens De Vandaele klopt dit niet. Ben ik via het forum te weten gekomen (waar een forum al niet goed voor kan zijn ) Onvoorwaardelijk is altijd zonder voorwaarden. Anders is/wordt het voorwaardelijk. Doordat ik echter GEVOELSMATIG (en vanuit een bepaald "energie" veld) die woorden graag lichtjes anders bedoel/gebruik (dan ze bv in een VanDaele) gedefinieerd staan. Kan dit (misschien) ook soms voor wat verwarring zorgen. Ik ga redelijk CREATIEF met woorden om. Maar blijf wel binnen de grenzen van de Nederlandse taal natuurlijk. Mijn moedertaal. En de uwe.

13. In een sfeer van ONRUST (en PESTERIJEN) kun je er nooit in slagen een boodschap goed over te brengen (naar de ander). Een pester wil je niet proberen begrijpen (dat is zijn intentie niet !). Een pester wil je plagen. Enkel door een ander pijn te doen, kan hij daarin van zichzelf (blijven) houden. Hij beleeft plezier aan dit neerhalen. De ander uit zijn lood proberen halen. Ik haat dergelijke idioten. En heb dan ook al fel tegen ze gereageerd op dit forum. Maar dit geheel terzijde. Is geen stelling. Maar wel een VOORWAARDE, wil je over deze stellingen (of welk idee ook) met iemand anders eens "serieus" kunnen praten.

14. MIS-COMMUNICATIE was er voor mij zeker in het **verkrachtingstopic**. Mijn achterliggende boodschap (doel/intentie) werd daar totaal niet CORRECT ontvangen. Als de "verborgen" boodschap van de verzender bv "DE LEEGTE" (= BEGRIP) is. Maar deze LEEGTE komt bij de ONTVANGER steeds als VOL (ONBEGRIP) aan. Hij kan de LEEGTE als boodschap niet vatten. Dan zitten we, of ik, en wie nog allemaal, ergens wel met een probleem natuurlijk. Want de boodschap werd niet CORRECT begrepen. De verzender zond deze met GOEDE BEDOELINGEN uit. Maar werd door de ontvanger daarin telkenmale SLECHT ontvangen (er ontstond WEERSTAND). Is dit dan iemand zijn schuld ? En wat helpt het ons (en zeker de verzender van die boodschap) vooruit, om dergelijke opmerkingen maar HALSSTARRIG te blijven herhalen (en daarin vals bevestigen). Daar los je je geen COMMUNICATIE mee op. Die iets RUIMER (meer open) BEOOGT. Daarmee wordt een uiteindelijk DOEL (BEGRIP = VERBINDING, ipv ONTBINDING) niet bereikt. Integendeel. Je verzandt. Je glijdt steeds verder af. In wat ? In de weerstanden van de anderen. In een discussie, die totaal zijn grond verliest.

15. Tot slot. Beeld je eens in, dat Spock (in Star Trek) tegen James T Kirk zegt:
"Captain, er komt een vreemde vogel richting onze cockpit uit. Het lijkt wel een Haan, vind je ook niet" ?

Waarop James T Kirk antwoord:
"Spock, ik ben het minder oneens met je, dan je zou kunnen vermoeden" of
"Spock, ik ben het zelden oneens met je, dat weet je"

Ik denk dat Spock (op dergelijke antwoorden) zijn puntige oortjes zou krullen (tesamen met zijn gefronste wenkbrauwen) en dan heel sec zou zeggen:

"That's illogical, Captain "

Have Fun (or no fun).
Ik vond het wel fun, deze tekst (blog) eens te schrijven...

Dank

Groetjes,
JustTalk

Flinke collectie slap gelul, wederom.

[sanni]

Jezus vent ik vraag me oprecht af of je niks beters te doen hebt met je tijd? Iets van werken ofzo? De helft van wat je schrijft is onduidelijk...

Dan toch maar OT: wat een hoop bullshit staat er in je openingspost.. Mensen zijn wel degelijk bereid naar elkaar te luisteren en te communiceren maar wanneer er eerst een half uur gelezen/geluisterd moet worden om iets duidelijk te krijgen vergaat ze deze zin al snel. Verder heb je in punt 14 werkelijk niks begrepen van wat men je duidelijk probeerde te maken. Je kunt niet communiceren met iemand als niemand je begrijpt wanneer er dan gevraagd wordt daar iets aan te doen is het enige antwoord: "maar dan snappen jullie mij niet!" Ja dat doen we zo ook niet.

[Frankrijk]

Ik pak er nu een paar dingen uit:

"Het is koud".
De letterlijke lezing is dat de spreker van mening is dat het koel is. Fris. Niet warm als we het antoniem erbij nemen.
De context bepaalt uiteindelijk de bedoelde betekenis. Als het 40 graden is en de spreker zegt dat het koud is, mogen we aannemen dat hij een grapje maakt. (Vergelijk "lekker weertje hè" terwijl het snertweer is).
Het zou zelfs codetaal kunnen zijn tussen de spreker en luisteren. Ze kunnen met ekaar hebben afgesproken dat "het is koud" betekent dat het tijd is om te werken. Bewegen! Actie! Doe wat, want zo is het koud.
Van alles is mogelijk, afhankelijk van de tekstuele context en ook de situatie. Hoe goed kennen de spreker en luisteraar elkaar? Sommige mensen hebben figuurlijk aan een half woord genoeg.

Over eens/oneens:
Akkoord over je opmerking over "het is dinsdag". Het verschil is wel dat dit gaat over een feit.Twee mensen kunnen twijfelen over welke dag het ook alweer is het. Is het nou woensdag de 28e of is het alweer donderdag de 29e? Ik denk woensdag de 28e, omdat op woensdag altijd dat ene tv-programma komt en dat komt ook vandaag. Laten we de kalender erbij pakken... Oke, je hebt gelijk.

Dit werkt niet zo voor meningen:
Stelling: meer mensen moeten vegetariër worden.
Argument 1: ik vind het zielig voor de dieren.
Argument 2: Marianne Thieme vindt dat ook.
Argument 3: het is goed voor het milieu.
De luisteraar kan het bijvoorbeeld eens zijn met argument 1 en 3, maar ziet niets in argument 2. Is hij het dan eens/oneens met de stelling van de spreker? Ik zou zeggen gedeeltelijk eens (en logischerwijs dan ook gedeeltelijk oneens). Eens omdat sommige argumenten overtuigend zijn, maar ik ben het toch nog niet helemaal (niet 100%) eens, omdat dit en dit argument mij niet overtuigd heeft.

Ook in jouw voorbeeld (lijkt het op een haan) zie ik gradaties tussen totaal niet eens (0% eens) en helemaal eens (100%). Iets lijkt op een haan, omdat ik gekakel hoor en ik een snavel zie. De luisteraar hoort ook gekakel, maar meent dat de snavel een neus is. Is de luisteraar het dan eens/oneens? Ik zou zeggen gedeeltelijk eens.

Het probleem is echter dat we (op Wolter na dan) niet de termen "meer eens" "minder eens" "meer oneens" en "minder oneens" gebruiken.
- al hoewel... "welke spreker heeft jouw het meest overtuigd? Ik ben het meer eens met hem dan met haar -
Normalere termen van gradaties in deze context zijn bijvoorbeeld: "ik ben het enigszins/een beetje/ gedeeltelijk/ in grote mate/ grotendeels met je eens".
"Zelden oneens" vind ik trouwens wel normaal klinken. Wat vind je van de woorden hierboven?

[JustTalk]

Dank voor je constructieve bijdrage Frankrijk.
Ik pik er kort dit even uit...

Frankrijk schreef:

Ook in jouw voorbeeld (lijkt het op een haan) zie ik gradaties tussen totaal niet eens (0% eens) en helemaal eens (100%). Iets lijkt op een haan, omdat ik gekakel hoor en ik een snavel zie. De luisteraar hoort ook gekakel, maar meent dat de snavel een neus is. Is de luisteraar het dan eens/oneens? Ik zou zeggen gedeeltelijk eens.

Mijn antwoord hierop: De luisteraar kan enkel zijn beperkte luister waarheid (leren) kennen. Hij kan namelijk (hetzij tijdelijk of definitief) niet zien. Dus kan hij ook met dit zien (de vaardigheden van zien en de beelden die daaruit voort kunnen vloeien) geen rekening houden. In zijn beeldvorming. Wat hij (op dat moment) hoort, is zijn werkelijkheid. Wat hij (op dat moment) ziet, is zijn werkelijkheid. Maar hij ziet op dat moment niet, dus bestaat die werkelijkheid niet. Tenzij in zijn hoofd. Dat idee, dat het misschien om een haan zou kunnen gaan (ik hoor gekakel). Maar de definitie van een Haan (wat hij zich daarbij voorstelt), zit in zijn hoofd. Hij kijkt dan vanuit zijn hoofd. Niet zijn hart (en de werkelijkheid zelve).

Je zintuigen bepalen je waarheid. Je werkelijkheid. In de mate dat je ZUIVER zien kan. Dat is, wat er op dat moment WERKELIJK IS, voor je staat. En niet wat voor andere IDEEËN je over die werkelijkheid (als een object) in je hoofd (uit je verleden of opvoeding) met je meedraagt. Dat zijn twee verschillende dingen.

Een tweede opmerking die ik hierbij zou plaatsen is deze. Waarom moet iets benoemd worden. Een haan mag dan wel een snavel hebben. Geen enkele HAAN heeft dezelfde snavel. Ze zien er allemaal wel ergens GELIJKAARDIG uit, maar ze zijn tevens ook allemaal van elkaar VERSCHILLEND. Geen enkele haan is gelijk. Zeker inwendig (naar het subject) bekeken. Een haan is geen mens, maar het is ook een wezen, een essentie, een energie (in de kosmos), een mysterie, een entiteit, een iets, een zijn...

Als ik een Haan zie, dan wens ik enkel naar die specifieke Haan te zien (dat wonder). Ik hoef daar het woord Haan niet op te plakken. Want iedere bepaling of definitie van die Haan, zal me eerder weg brengen van die ware werkelijkheid (om te ervaren/zien), dan dat ze me dichterbij brengt.

Probeer eens in de natuur te kijken, zonder te benoemen. De bomen, de planten, de vogels, het gras, etc. Gewoon zien, voelen en ervaren. Maar niet erover gaan nadenken (of oordelen). Dan creëer je terug afstand tussen JEZELF en je OMGEVING.

Dat heet (voor mij) meer AANWEZIG trachten te ZIJN. Meer ZIJN in de kosmos.
En minder de kosmos te willen BEGRIJPEN, BEPALEN, BEOORDELEN, VEROORDELEN, etc...

Frankrijk schreef:

Het probleem is echter dat we (op Wolter na dan) niet de termen "meer eens" "minder eens" "meer oneens" en "minder oneens" gebruiken. Normalere termen van gradaties in deze context zijn bijvoorbeeld: "ik ben het enigszins/een beetje/ gedeeltelijk/ in grote mate/ grotendeels met je eens".
"Zelden oneens" vind ik trouwens wel normaal klinken. Wat vind je van de woorden hierboven?

Ik probeer die woorden die je schrijft te vatten. Het lijkt wel alsof je ze VERGELIJKT met de meningen van anderen. Is deze vergelijking van JEZELF tov een NORM (ander) nodig ? Waarom doe je dat ? Waarom wil een mens dat doen ?

Mijn standpunt (en idee) daarin is: LEER ZELF TE DENKEN. Wat jij denkt is jouw waarheid. Jouw werkelijkheid. Als een ander het daar niet eens mee is, wat maakt dit uit ? Als die waarheid (jouw waarheid) jezelf gelukkig maakt. En zijn waarheid jouw ongelukkig. En je met jouw waarheid die ander niet schaadt. Waarom zou je jouw waarheid dan ervoor opgeven, voor de waarheid van een ander ? Omdat dit de juiste, betere, meer verwachtte waarheid is ?

De reden waarom ik een probleem heb met VERGELIJKINGEN (jezelf aftoetsen bij/met de ander), is dat je op die manier iedere grond van bestaansrecht in jezelf dreigt te verliezen. Je kan dan aan jezelf gaan twijfelen (door de ander). Is dit nodig ? Dit twijfelen, dit je voortdurend jezelf aan anderen aftoetsen ? Om te weten of je nog 'normaal' genoeg bent, er nog bij hoort ?

Ik geef je een voorbeeldje. Ik draag graag rood, jij draagt graag groen. Er wordt gestemd (geoordeeld), dat kleren die niet in een welbepaalde kleur xxx zijn, niet meer normaal (of in de mode zijn) om te dragen. Het veranderlijke beeld van de Mode. Waarom zou je met dat veranderlijk beeld (van de mode) rekening houden ? Waarom niet gewoon dragen waar jij zin in hebt. In de mode of niet in de mode. Dan ben en blijf je tenminste jezelf en daarbinnen ECHT. In het andere geval creëer je misschien wel een NORMAAL 'echt' (of zelfbeeld), maar het is geen ECHT IK. Het is een ONECHT ZELF(beeld). Want het is gemaakt door daarbuiten. Niet door jezelf. En dat is een WERELD VAN VERSCHIL. Wens je een slaaf te zijn of een meester ? Hoe afhankelijk stel je jezelf op voor waardering van anderen (daarin te oogsten). Is je motivatie om iets te doen INTRINSIEK (vanuit jezelf) of EXTRINSIEK (vanuit je omgeving). Duwen zijn op een knopje. Of duw je zelf op dat knopje...

Als je daarvoor kiest, dat maakt het jou niet meer uit. Wat het antwoord op de vraag: "Welke kleur dragen is normaal" interesseert jou dan niet meer. Je bent het daarmee dan eens/oneens geworden. Of anders gesteld. Die vraag (vanuit je denken) en het "normale" antwoord erop (vanuit het denken van anderen) interesseert je niet meer. Het laat je koud. Omdat het geen ESSENTIËLE vraag meer voor je is. Wat maakt het uit, wat voor kleren je nu draagt, in welke vorm, kleur, mode, etc. Zolang je maar GELUKKIG bent met jezelf (en als het kan ook met anderen). Is dat geen WEZENLIJKER vraag om te stellen (en een antwoord op te vinden).

Op die manier kun je een onderscheid (voor jezelf) beginnen maken tussen ESSENTIËLE vragen en NIET ESSENTIËLE vragen. En dan vallen er al heel wat "bepalingen" weg.

Ik gebruik bepalingen enkel vanuit mijn communicatie naar/met anderen. Vanuit mezelf (mijn ware zelf) heb ik al die bepalingen niet nodig. Zijn heeft geen bepalingen nodig. Zijn heeft geen denken nodig. Zijn is puur zijn. Pure vrijheid. Pure eenheid.

Wat je hier (op een forum vaak allemaal) terug leest, is verdeeldheid, strijd, oordeel, etc.. Waarom omdat ieder vanuit zijn eigen GELIJK vertrekt (zijn waarheid) en voor zijn waarheid (zijn perspectief) daarop zit te strijden. Het is (vaak) een strijd. Terwijl het helemaal geen strijd hoeft te zijn...

Het kan gewoon ook enkel zijn.
Zonder woorden.

Groetjes,
JustTalk

[Miss.Jazz.]

Even voor mijn beeldvorming, heb je een vorm van autisme?

[JustTalk]

Miss.Jazz. schreef:

Even voor mijn beeldvorming, heb je een vorm van autisme?

Iemand die zich graag in zichzelf (bv de rust van de natuur) trekt is een autist ?
Iemand die niet leven kan, zonder de onrust van zijn omgeving (de ander) is een neuroot ?

Zo ja, wat (welke categorie) ben jij ?

Groetjes,
JustTalk

[Miss.Jazz.]

JustTalk schreef:

Iemand die zich graag in zichzelf (bv de rust van de natuur) trekt is een autist ?
Iemand die niet leven kan, zonder de onrust van zijn omgeving (de ander) is een neuroot ?

Zo ja, wat (welke categorie) ben jij ?

Groetjes,
JustTalk

Deze vragen zijn geen antwoord op de vraag die ik stelde.
Je hoeft niet te antwoorden, maar geef dat dan even aan.
Of gaan we nu elkaars vragen beantwoorden met een vraag?

[Pluis]

Dit kan alleen maar leiden tot ellende. Daarom een slotje om iedereen in bescherming te nemen.
Het is hier geen blog, en dit topic heeft compleet geen rode lijn of algemene vraag.