Vrouw weer vrij na arrest om abortus

T_ID schreef:

Hoe kan je het hebben over een misdaad als je niet vast hebt kunnen stellen of dat een misdaad is?

Precies wat ik vroeg dus, waarom steek je je hoofd in het zand voor de context?

Want: illegale abortus => misdaad. Wat voor mij belangrijk is, is waarom de moeder het deed. Maar dat het hier een misdaad betreft is duidelijk (al zijn het alleen de artsen die de abortus uitvoerden).

Door alles goed te willen praten, doe je de context ookal geen eer aan.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Want: illegale abortus => misdaad.

Argumentatie ontbreekt => arbitraire bewering.

Ik ga dus, ik geloof voor de derde keer nu al, vragen waarom je dat vind, en wat voor rol je context geeft.

T_ID schreef:

Argumentatie ontbreekt => arbitraire bewering.

Ik ga dus, ik geloof voor de derde keer nu al, vragen waarom je dat vind, en wat voor rol je context geeft.

Vertel me wat wil je beargumenteert zien? De 24 weken die wettelijk en wetenschappelijk zijn vastgesteld? De keuze van de vrouw om een illegale abortus te plegen? Vertel het eens.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Vertel me wat wil je beargumenteert zien?

Waarom een abortus een misdaad zou zijn, in welke contexten, in welke contexten niet, en hoe je dit wilt rijmen met rechten als zelfbeschikking en met name de belangen van de toekomstige ouders en eventueel toekomstig lijden van het kind.

T_ID schreef:

Waarom een abortus een misdaad zou zijn, in welke contexten, in welke contexten niet, en hoe je dit wilt rijmen met rechten als zelfbeschikking en met name de belangen van de toekomstige ouders en eventueel toekomstig lijden van het kind.

Ik heb nergens beweerd dat een abortus een misdaad is. Dat heb ik je nu al 4-5 keer verteld. En zodra het kind ouder is dan 24 weken heeft de moeder niet meer het recht het kindje te aborteren. Dat is wettelijk vastgesteld én wetenschappelijk is aangetoond dat een kind na ongeveer 24 levensvatbaar is en geboren zou kunnen worden. Genoeg argumenten? Of ga je jezelf weer herhalen?

[T_ID]

[QUOTE=Kenjirro;26633301]Ik heb nergens beweerd dat een abortus een misdaad is. Dat heb ik je nu al 4-5 keer verteld.

Oh? Eerder noemde je iemand die een abortus pleegde anders een misdadiger. Verwerp je je eerdere uitspraak, of is deze bewering verkeerd geformuleerd?

Kenjirro schreef:

En zodra het kind ouder is dan 24 weken heeft de moeder niet meer het recht het kindje te aborteren.

Argumentatie hiervoor?

Kenjirro schreef:

Dat is wettelijk vastgesteld én wetenschappelijk is aangetoond dat een kind na ongeveer 24 levensvatbaar is en geboren zou kunnen worden.

Niet echt steekhoudend. De wet is de mening van 51% van de mensen, en geen op zichzelf staande ethische argumentatie. Levensvatbaarheid van een dergelijke kleine foetus valt nog maar te bezien.

"Met tig operaties en constante zorg als kasplantje opgroeien" is bijvoorbeeld geen definitie van levensvatbaar. Sterker nog, ouders die hun kind dat bewust aandoen zouden vervolgt moeten worden.

T_ID schreef:

Oh? Eerder noemde je iemand die een abortus pleegde anders een misdadiger. Verwerp je je eerdere uitspraak, of is deze bewering verkeerd geformuleerd?

Waar heb ik dat beweerd?

T_ID schreef:

Argumentatie hiervoor?

Het kind is dan levensvatbaar én het is wettelijk vastgesteld.

T_ID schreef:

Niet echt steekhoudend. De wet is de mening van 51% van de mensen, en geen op zichzelf staande ethische argumentatie. Levensvatbaarheid van een dergelijke kleine foetus valt nog maar te bezien.

Uh, 51% van de mensen? Heb je hier ook een bron voor? En houdt dat in dat je je dan niet aan de wet hoeft te houden? Levensvatbaarheid is al door Ieke uitgelegd en gesteund met bronnen. Sterker nog, dit staat niet ter discussie. Dit is je kop in het zand steken.

T_ID schreef:

"Met tig operaties en constante zorg als kasplantje opgroeien" is bijvoorbeeld geen definitie van levensvatbaar. Sterker nog, ouders die hun kind dat bewust aandoen zouden vervolgt moeten worden.

Bron?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Uh, 51% van de mensen? Heb je hier ook een bron voor?

Uiteraard. http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Kenjirro schreef:

En houdt dat in dat je je dan niet aan de wet hoeft te houden?

Ja. Er zijn tal van wetsartikelen die niet gebruikt worden, slechts ter symbool zijn, of zo strijdig zijn met de dagelijkse realiteit dat ze al lang geschrapt hadden moeten worden.

Zoals gezegd is de wet geen ethische argumentatie op zich.

Kenjirro schreef:

Levensvatbaarheid is al door Ieke uitgelegd en gesteund door bronnen.

Neen. Iekes verhaal sprak het jouw tegen. Zeer lage overlevingskansen onder andere. Jouw verhaal blijft een volstrekt arbitraire, onethische, mening, totdat je met een onderbouwing kunt komen.

Zoals Ieke aangaf is het 'er doorheen slepen' van zeer onvolgroeide foetussen en aborteren bij afwijkingen een heel ander verhaal. Waarschijnlijk is haar mening op dat gebied 180 graden anders dan de jouwe.

Kenjirro schreef:

Bron?

Moet ik een bron noemen waarom je kinderen niet onnodig mag laten lijden?

T_ID schreef:

Uiteraard. http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Ik zocht naar "51%" kon niets vinden.

T_ID schreef:

Ja. Er zijn tal van wetsartikelen die niet gebruikt worden, slechts ter symbool zijn, of zo strijdig zijn met de dagelijkse realiteit dat ze al lang geschrapt hadden moeten worden.

Zoals gezegd is de wet geen ethische argumentatie op zich.

Zoals al is bewezen is deze 24 weken niet met de natte vinger bepaald. Zolang jij niet kunt bewijzen dat een kind op 24 weken niet levensvatbaar is, lijkt het me logisch dat deze wet moet blijven staan.

T_ID schreef:

Neen. Iekes verhaal sprak het jouw tegen. Zeer lage overlevingskansen onder andere.

http://www.vroeggeboorte.nl/1659958.htm

Overlevingskansen voor een kind op 27 weken is 90%.

T_ID schreef:

Jouw verhaal blijft een volstrekt arbitraire, onethische, mening, totdat je met een onderbouwing kunt komen.

Je blijft jezelf maar herhalen heh

T_ID schreef:

Zoals Ieke aangaf is het 'er doorheen slepen' van zeer onvolgroeide foetussen en aborteren bij afwijkingen een heel ander verhaal. Waarschijnlijk is haar mening op dat gebied 180 graden anders dan de jouwe.

Uh?

T_ID schreef:

Moet ik een bron noemen waarom je kinderen niet onnodig mag laten lijden?

Nee dat te vroeg geboren kinderen gedoemd zijn om als kasplantjes door het leven te gaan.

[Twanos]

[QUOTE=hhendrikxx;26618743]Ik denk dat de PvdA, de SP en GroenLinks al jaren in de war zijn.

QUOTE]

blaat. GL en de PvdA zijn geen socialistische partijen, het zijn sociaal democraten, met Groenlinks ook nog eens als de partij van het recht van het individu en zelfontplooiing. Gaat een beetje lastig als je op je 16e een ongewenst kind hebt gebaard.

[Ieke]

T_ID schreef:

Zoals gezegd is de wet geen ethische argumentatie op zich.
Neen. Iekes verhaal sprak het jouw tegen. Zeer lage overlevingskansen onder andere. Jouw verhaal blijft een volstrekt arbitraire, onethische, mening, totdat je met een onderbouwing kunt komen.

Ik vind 50% overleving geen bijzonder lage kans hoor, dus wat mij betreft kan het geprobeerd worden. Kansen zijn ook maar relatief. Stel dat je 50% kans hebt om de staatsloterij te winnen, dan vind je dat heel veel. Maar je zal wel bij het individuele kindje moete bepalen of behandelen zin heeft.
Toch, ik vind dat er boven de 24 weken geen abortussen meer gedaan moeten worden. Je kan geen 'gezonde' kinderen dood maken terwijl je er anderen doorheen wil slepen. Daarbij is dit denk ik de meest heldere grens en dat heb je absoluut nodig in dit soort dingen aangezien je anders enorm rare dingen kan krijgen.

Zoals Ieke aangaf is het 'er doorheen slepen' van zeer onvolgroeide foetussen en aborteren bij afwijkingen een heel ander verhaal. Waarschijnlijk is haar mening op dat gebied 180 graden anders dan de jouwe.

Ik vind dat je die kleintjes een kans moeten geven als verwacht kan worden dat er een redelijk gezond kindje uit komt. Maar dit zijn beslissingen die vooral op de neonatologie liggen. Ik heb er afgelopen jaar een maand rondgelopen op het Sophia kinderziekenhuis en half februari ga ik er voor een half jaar heen. Er wordt daar over ieder kindje iedere dag opnieuw door de hele groep overlegt, zoals het hoort. Daarbij zijn er gesprekken met de ouders, maar als de artsen het niet zien zitten dan houden ze ermee op. Maar als het kind een kans heeft dan geven ze dat. Lijkt me heel goed.

Abortus op ernstige afwijkingen bij een kindje moet in principe ook voor de 24 weken en dat lijkt me ook een zeer redelijke grens. Tegen die tijd heb je tijd genoeg gehad om onderzoek te doen. Evt kan er besloten worden het kindje boven die 24 weken wat eerder geboren te laten worden als het heel slecht is en met moeder gaat het ook slecht en dat je er dan niks meer aan doet qua ingewikkelde dingen (uiteraard zorg je ervoor dat zo'n kindje geen pijn heeft etc), maar dat is imo heel wat anders dan een active abortus. Dat zou ik overgens ook onverstandig vinden. Beter geboren laten worden en een poosje leven bij de ouders lijkt me beter voor de ouders zelf. Dat zijn geen ongewenste kinderen en zo'n afscheidsmogelijkheden zijn dan beter voor de verwerking aangezien ouders toch het gevoel hebben dat hun kind is doodgegaan.

Dankje voor de heldere informatie.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef:

Niet echt steekhoudend. De wet is de mening van 51% van de mensen, en geen op zichzelf staande ethische argumentatie. Levensvatbaarheid van een dergelijke kleine foetus valt nog maar te bezien.

Vanaf 24 weken is een foetus levensvatbaar, hoe bedoel je struisvogelgedrag?

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Vanaf 24 weken is een foetus levensvatbaar, hoe bedoel je struisvogelgedrag?

Definieer levensvatbaar? Is er dan een minieme kans dat er een enigsinds normaal schepsel uit komt, of kun je de moeder dan bij wijze van spreken wegstrepen waarna het kind uit zichzelf gaat leven?

Een stuk context dat door de meute met fakkels en hooivorken nog niet eens behandeld was, terwijl het essentieel is om hun standpunt ooit redelijk te kunnen maken.

Het is inderdaad nogal arbitrair. Een embryo is in theorie ook levensvatbaar.

[CaptainCaveman]

Wat er feitelijk mee bedoeld wordt is dat een foetus met 24 weken buíten de baarmoeder levensvatbaar is.

CaptainCaveman schreef:

Wat er feitelijk mee bedoeld wordt is dat een foetus met 24 weken buíten de baarmoeder levensvatbaar is.

Dat is een embryo ook.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Wat er feitelijk mee bedoeld wordt is dat een foetus met 24 weken buíten de baarmoeder levensvatbaar is.

Lees mijn vorige post nogmaals en probeer het nog een keer. Ik vraag expliciet om toelichting en comtext in plaats van kreten.

Zoals eerder gezegd kan een 'levensvatbaar' kind ter wereld brengen en laten leven net zo goed een verschrikkelijk sadistische daad zijn.

[Kitten]

T_ID schreef:

Definieer levensvatbaar? Is er dan een minieme kans dat er een enigsinds normaal schepsel uit komt, of kun je de moeder dan bij wijze van spreken wegstrepen waarna het kind uit zichzelf gaat leven?

Een stuk context dat door de meute met fakkels en hooivorken nog niet eens behandeld was, terwijl het essentieel is om hun standpunt ooit redelijk te kunnen maken.

Na 24 weken heeft een foetus buiten de baarmoeder met behulp van moderne medische technieken een kans om te overleven en een normaal leven te leiden. Deze kans is minimiem, maar aanwezig (ergens tussen de 1 en 5% geloof ik).

Zover ik weet is dit de legale definitie van levensvatbaar.

[CaptainCaveman]

Kitten' 85 schreef:

Na 24 weken heeft een foetus buiten de baarmoeder met behulp van moderne medische technieken een kans om te overleven en een normaal leven te leiden. Deze kans is minimiem, maar aanwezig (ergens tussen de 1 en 5% geloof ik).

Zover ik weet is dit de legale definitie van levensvatbaar.

Bedankt voor de aanvulling.

[***ailá***]

Er wordt daar over ieder kindje iedere dag opnieuw door de hele groep overlegt, zoals het hoort. Daarbij zijn er gesprekken met de ouders, maar als de artsen het niet zien zitten dan houden ze ermee op. Maar als het kind een kans heeft dan geven ze dat. Lijkt me heel goed.

Dit heb ik allang en breed gezegd tegen T_ID. Ik heb ook in het Sophia stage gelopen en ook in het Emma kinderziekenhuis van het AMC op de IC neonatologie

[***ailá***]

T_ID schreef:

Maakt dat de grens objectief dan? Waarom niet de grens leggen bij zelfstandige levensvatbaarheid?

Wat te denken van de omstandigheden (die alle mensen die zich tegen de vrouw uitspraken voor het gemak maar negeerden), spelen die geen rol in de afweging?

Dat hebben ze gedaan. Zelfstandige levensvatbaarheid is in staat zijn te overleven buiten de baarmoeder. Dat is het geval na 24 weken.

Wil je je carriere voorrang geven? Dan moet je dat maar bedenken voor die 24 weken. Ik kan ook niet zomaar iemand vermoorden om er zelf beter van te woorden, of om een fijner leven te krijgen. Doe het dan VOOR de 24 weken, daar is die termijn speciaal voor.

Waarom dit een misdrijf is? Omdat ze de wet heeft overtreden.... duidelijk toch?

[Kitten]

***ailá*** schreef:

Wil je je carriere voorrang geven? Dan moet je dat maar bedenken voor die 24 weken. Ik kan ook niet zomaar iemand vermoorden om er zelf beter van te woorden, of om een fijner leven te krijgen. Doe het dan VOOR de 24 weken, daar is die termijn speciaal voor.

Ik snap niet waar je die carriere vandaan haalt? Er zijn 100den redenen waarom vrouwen voor een abortus doen.

[***ailá***]

Kitten' 85 schreef:

Ik snap niet waar je die carriere vandaan haalt? Er zijn 100den redenen waarom vrouwen voor een abortus doen.

Klopt. Maar T_ID heeft het constant over de carriere. Daarom haal ik dat aan.

Overigens staat het volgende in mijn boek "Essentials of pediatrics" op pagina 291.(dit is medische literatuur) Waarschijnlijk heeft Ieke hetzelfde boek, misschien kan ze kijken of ik de grafiek goed begrepen heb.

Mortaliteit onder baby's van 27 weken (die geboren zijn): Gemiddeld 11%
Lijkt me dus levensvatbaar genoeg. Als je een overlevingskans van 89% hebt ga je ervoor. Dan vind ik niet dat je nog kan aborteren.

[Kitten]

***ailá*** schreef:

Klopt. Maar T_ID heeft het constant over de carriere. Daarom haal ik dat aan.

Ik heb vooral bij deze case het gevoel dat het gaat om het veiligstellen van de banden met haar hele familie. Dat is nog al wat als je ongewenst zwanger bent.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Dat hebben ze gedaan. Zelfstandige levensvatbaarheid is in staat zijn te overleven buiten de baarmoeder. Dat is het geval na 24 weken.

Uhm, nee. Een foetus van 24 weken sterft zonder intensieve medische begeleiding.

***ailá*** schreef:

Wil je je carriere voorrang geven? Dan moet je dat maar bedenken voor die 24 weken.

Och ja, doe alle vormen van context en rechten nog maar eens geweld aan door een algemene kreet.

Misschien kun je je hooivork en toorts een moment wegleggen en antwoord geven op de vraag die ik jou en Kenjiro stelde over context?

Je kunt natuurlijk over de hele linie tegen zijn, en dan ga ik uiteraard allerlei andere argumenten tegen je standpunt in stelling brengen, maar desondanks wil ik graag dat je dat eerst eens even toelicht?

***ailá*** schreef:

Ik kan ook niet zomaar iemand vermoorden om er zelf beter van te woorden, of om een fijner leven te krijgen.

Dat kan jij wel degelijk, het is een kwestie van omstandigheden. Omstandigheden die jij voor het gemak maar volstrekt negeerd en geen poging tot inleving doet.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Uhm, nee. Een foetus van 24 weken sterft zonder intensieve medische begeleiding.

Dat kan jij wel degelijk, het is een kwestie van omstandigheden. Omstandigheden die jij voor het gemak maar volstrekt negeerd en geen poging tot inleving doet.

Mijn broertje heeft diabetes en als hij niet elke dag insuline spuit gaatie ook hartstikke dood. En wie heeft hem geleerd zn suiker in de gaten te houden? Juist, de medici. Medische begeleiding is nodig om te overleven. Ik zou namelijk niet zeggen dat mn broertje niet levensvatbaar is. Mijn tante had kanker en moest intensieve chemo ondergaan. Is ze nog steeds levensvatbaar. Vooral het voorbeeld over mn tante, zij was meer in gevaar dan die foetus die is geaborteerd. (mocht hij met 27 weken zijn geboren)

Wat het 2e betreft, dan moet de beschuldigde bewijs kunnen aanvoeren dat zij vanwege een reden heeft gehandeld waardoor we het door de vingers kunnen zien. Vooralsnog heeft zij dat nog niet laten zien. Daarnaast bezit jij ook niet bepaald inlevingsvermogen. Je doet namelijk niets om ook maar proberen te begrijpen hoe we tot de conclusie komen dat het moord is. Ookal spellen we onze mening woord voor woord uit waarom we dat vinden

Ik ben niet van mening dat intensieve medische begeleiding een criterium is voor levensvatbaarheid. Anders gooien we toch lekker alle IC's dicht. Intensieve medische begeleiding doen we omdat we willen dat het individu OVERLEEFT, met andere woorden, er is HOOP op een MENSWAARDIG bestaan, met andere woorden, het is LEVENSVATBAAR. Hoeveel duidelijker moet ik het nog stellen?

En voor je begint over uitzichtloos behandelen: (ik ga dit even in jip en janneke taal uitleggen) Zoals Ieke al zei: dan overleg je met de artsen en trek je de stekker eruit. Maar dat is dus absoluut niet aan de orde bij een gezonde foetus. Daarom worden baby's voor 24 weken in eerste instantie niet behandeld en is het toegestaan volgens de wet om ze te aborteren. Je zou ze kunnen behandelen omdat het ook al babytjes zijn eigenlijk, maar dat is bijna altijd niet haalbaar (ze gaan toch dood) of ze zijn ernstig gehandicapt, te onrijp en leiden vervolgens een onmenswaardig bestaan. Dus dat doen we niet Bij foetussen van 27 weken is dat echter drastisch anders en daarom worden die wel (terecht!) behandeld en kun je dat leven niet zomaar wegnemen door te aborteren. Dat is levensvatbaarheid

Ik word er een beetje moe van dat jij steeds roept van: foetussen van 24 weken zijn niet levensvatbaar omdat ze medische begeleiding nodig hebben. En dat je dat ook nog als argument gebruikt. Het duidt namelijk niet op kennis van zaken. Wat het 1e deel betreft (de foetussen zijn niet levensvatbaar) daar zou je nog enigzins een punt hebben. Ik heb ooit wel eentje van 24 weken gezien die het heeft overleefd zonder restverschijnselen, maar dat is een uitzondering en het is idd zeer link bij zulke jonge kinderen. Maar het 2e over die medische begeleiding is gwn compleet irrelevant en doet jouw hele stelling over die levensvatbaarheid teniet

Kitten' 85 schreef:

Na 24 weken heeft een foetus buiten de baarmoeder met behulp van moderne medische technieken een kans om te overleven en een normaal leven te leiden. Deze kans is minimiem, maar aanwezig (ergens tussen de 1 en 5% geloof ik).

Zover ik weet is dit de legale definitie van levensvatbaar.

Nee die kans staat op 50%. Voor een kind van 27 weken is de kans zelfs 90%.

T_ID schreef:

Lees mijn vorige post nogmaals en probeer het nog een keer. Ik vraag expliciet om toelichting en comtext in plaats van kreten.

Zoals eerder gezegd kan een 'levensvatbaar' kind ter wereld brengen en laten leven net zo goed een verschrikkelijk sadistische daad zijn.

Ga eens in op Iekes post. Want nu herhaal je jezelf.

[***ailá***]

Kenjirro schreef:

Ga eens in op Iekes post. Want nu herhaal je jezelf.

en op mijn post

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Nee die kans staat op 50%. Voor een kind van 27 weken is de kans zelfs 90%.

Ik had het niet over de kinderen die het overleven met handicaps, maar echt gezonde kinderen.

Kitten' 85 schreef:

Ik had het niet over de kinderen die het overleven met handicaps, maar echt gezonde kinderen.

Zou ik graag een bron willen zien + de relevantie.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Zou ik graag een bron willen zien + de relevantie.

De bron kan ik niet vinden. Ik heb het een keer opgepikt bij een documantaire over de ethische discussie of er altijd maar behandeld moet worden juist omdat die kinderen bijna altijd gehandicapt blijven. Op de meeste websites hebben ze het alleen over "many of the baby's" of "most of the baby's".

De relevantie is in zoverre dat je als arts volgens mij moet proberen mensen een waardig leven te schenken. Als ze zo vroeg zijn geboren dat je tijdens je behandeling iemand wel in leven houdt, maar zwaar gehandicapt, terwijl bij voldraging de baby gezond zou zijn geweest.

Voor veel artsen en veel mensen zal dit waarschijnlijk een non-issue zijn, maar ik vind het wel degelijk een overweging waar we op moeten letten. Daarom vind ik ook dat je meer moet doen dan een los overlevingscijfer geven, want dat zegt niets over de conditie waarin die kinderen hun te vroege geboorte overleven.

90% overlevende gezonde babies is een heel andere ethische overweging voor mij dan 85% gehandicapt en 5% gezond.

[***ailá***]

Kitten' 85 schreef:

De relevantie is in zoverre dat je als arts volgens mij moet proberen mensen een waardig leven te schenken. Als ze zo vroeg zijn geboren dat je tijdens je behandeling iemand wel in leven houdt, maar zwaar gehandicapt, terwijl bij voldraging de baby gezond zou zijn geweest.

.

ja, maar dat heb je toch ook in mn post kunnen lezen? Tegenwoordig is dat allang het beleid in het ziekenhuis. Ik citeer mezelf wel even:

En voor je begint over uitzichtloos behandelen: (ik ga dit even in jip en janneke taal uitleggen) Zoals Ieke al zei: dan overleg je met de artsen en trek je de stekker eruit. Maar dat is dus absoluut niet aan de orde bij een gezonde foetus. Daarom worden baby's voor 24 weken in eerste instantie niet behandeld en is het toegestaan volgens de wet om ze te aborteren. Je zou ze kunnen behandelen omdat het ook al babytjes zijn eigenlijk, maar dat is bijna altijd niet haalbaar (ze gaan toch dood) of ze zijn ernstig gehandicapt, te onrijp en leiden vervolgens een onmenswaardig bestaan. Dus dat doen we niet Bij foetussen van 27 weken is dat echter drastisch anders en daarom worden die wel (terecht!) behandeld en kun je dat leven niet zomaar wegnemen door te aborteren. Dat is levensvatbaarheid

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Mijn broertje heeft diabetes en als hij niet elke dag insuline spuit gaatie ook hartstikke dood. En wie heeft hem geleerd zn suiker in de gaten te houden? Juist, de medici. Medische begeleiding is nodig om te overleven.

Waarom verander je het onderwerp? Jij beweerd dat een dergelijk kind op zichzelf kan overleven. Dat bleek niet waar te zijn. Einde verhaal.

***ailá*** schreef:

Daarnaast bezit jij ook niet bepaald inlevingsvermogen. Je doet namelijk niets om ook maar proberen te begrijpen hoe we tot de conclusie komen dat het moord is.

Daar heb je het aan het verkeerde eind, ik begrijp iedereen, van mensen die er enigsinds oncomfortabel bij zijn tot de meest hardcore anti-vrijheidsactivisten.

Waarom zou dat echter sympathie moeten opwekken voor hun ondoordachte en soms zelfs monsterlijke standpunten?

***ailá*** schreef:

Ik word er een beetje moe van dat jij steeds roept van: foetussen van 24 weken zijn niet levensvatbaar omdat ze medische begeleiding nodig hebben. En dat je dat ook nog als argument gebruikt. Het duidt namelijk niet op kennis van zaken.

Geen kennis van zaken? Wellicht zou je voordat je aan de persoonlijke aanvallen begint, zoals meestal voorkomt bij anti-abortusactivisten, mijn posts daadwerkelijk moeten lezen.

Een foetus die zonder acute intensieve zorg direct sterft is domweg niet in staat op zichzelf te overleven.

***ailá*** schreef:

Wat het 2e betreft, dan moet de beschuldigde bewijs kunnen aanvoeren dat zij vanwege een reden heeft gehandeld waardoor we het door de vingers kunnen zien. Vooralsnog heeft zij dat nog niet laten zien.

De werkwijze is onschuldig tenzij anders aangetoond, niet schuldig tenzij de beklaagde de onschuld bewijst.


Los daarvan toont dit wel aan dat je totaal geen interesse hebt in de context, en je dus onterecht mensen loopt te veroordelen.

Waarom weiger je eigenlijk te onderzoeken wat de omstandigheden zijn? Ben je bang dat je verwijt naar de vrouw toe op losse schroeven komt te staan?

De werkwijze is helemaal niet onschuldig want: illegale abortus. De context is belangrijk ja, maar als je puur over de misdaad oordeelt, kun je er duidelijk over zijn: dit had niet mogen gebeuren.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

maar als je puur over de misdaad oordeelt, kun je er duidelijk over zijn: dit had niet mogen gebeuren.

Als je puur op de 'misdaad' oordeelt, verrijzen al snel de galgen brandstapels...

Probeer het nogmaals, maar nu zonder cirkelredenatie vanuit de regels, met context van het geval.

De context is ons niet helemaal bekend. Wel kun je discusseren over de misdaad. En daaruit blijkt dat het verboden is je kind na 24 weken te aborteren, omdat het vanaf dan levensvatbaar is en daarom het recht heeft om te leven.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De context is ons niet helemaal bekend.

Eerder 'helemaal niet' dan 'niet helemaal'. Een oordeel vellen is dus verkeerd.

Kenjirro schreef:

Wel kun je discusseren over de misdaad.

Nee, niet echt. Eerst heb je een grond nodig om tot een oordeel te kunnen komen, anders is je oordeel over de 'misdaad' gebaseerd op niets, zoals de eerdere parabel die ik ermee maakte.

Je zag hoe dezelfde logica daar leidde tot een absurde conclusie. De logica klopt dus niet.

Kenjirro schreef:

en daarom het recht heeft om te leven.

Uhm nee, er bestaat geen recht op leven.

Tenminste geen recht dat men in geval van een klomp cellen kan verdedigen zonder tot op het bot hypocriet te worden door alle moordpartijen in de wereld.

T_ID schreef:

Eerder 'helemaal niet' dan 'niet helemaal'. Een oordeel vellen is dus verkeerd.

Wat we in ieder geval weten is dat de vrouw bewust voor een illegale abortus koos.

T_ID schreef:

Nee, niet echt. Eerst heb je een grond nodig om tot een oordeel te kunnen komen, anders is je oordeel over de 'misdaad' gebaseerd op niets, zoals de eerdere parabel die ik ermee maakte.

Je zag hoe dezelfde logica daar leidde tot een absurde conclusie. De logica klopt dus niet.

We hebben nu meerdere malen (onderbouwd) uitgelegd waarom het een misdaad is. Jij gaat echter op veel replys niet in.

T_ID schreef:

Uhm nee, er bestaat geen recht op leven.

Tenminste geen recht dat men in geval van een klomp cellen kan verdedigen zonder tot op het bot hypocriet te worden door alle moordpartijen in de wereld.

:') Jij blijft er maar op doorhameren dat het een klomp cellen betreft heh? Tot 24 weken mag je het "een klomp cellen" noemen, daarna is het een kind dat recht heeft om te leven.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Waarom verander je het onderwerp? Jij beweerd dat een dergelijk kind op zichzelf kan overleven. Dat bleek niet waar te zijn. Einde verhaal.

Geen kennis van zaken? Wellicht zou je voordat je aan de persoonlijke aanvallen begint, zoals meestal voorkomt bij anti-abortusactivisten, mijn posts daadwerkelijk moeten lezen.

Een foetus die zonder acute intensieve zorg direct sterft is domweg niet in staat op zichzelf te overleven.

De werkwijze is onschuldig tenzij anders aangetoond, niet schuldig tenzij de beklaagde de onschuld bewijst.


Waarom weiger je eigenlijk te onderzoeken wat de omstandigheden zijn? Ben je bang dat je verwijt naar de vrouw toe op losse schroeven komt te staan?

1. Wat bleek precies niet waar te zijn? En ik verander niet van onderwerp. Ik laat je alleen aan de hand van voorbeelden zien dat jouw opvatting van levensvatbaarheid niet helemaal klopt aangezien er nog zoveel andere personen zijn die volgens jouw opvatting dan ook niet levensvatbaar zijn en dat duidelijk wel zijn

2. Dat is pas een persoonlijke aanval. Ik lees al je posts ook, anders kan ik er moeilijk op reageren. Sterker nog, als ik zeg dat ik denk dat je geen kennis van zaken hebt (van de medische kant dus) dan staaf ik dat ook nog es met argumenten waarom ik dat denk. Ik wist neit dat je niet tegen kritiek kon. Als ik het mis heb wat jouw kennis betreft dan kan je dat gwn zeggen en ook waarom dat zo is.

3. Wat versta jij onder acute intensieve zorg? Persoonlijk versta ik daaronder: direct handelen om het leven te redden. In mijn ogen is dat wat anders dan wat meestal het beleid is bij prematuren. Meestal is dat bijvoorbeeld beademing als dat nodig is, voeding en medicatie zodat ze voorspoeding groeien. Want dat is eigenlijk het enige wat ze moeten doen om te overleven --> groter en sterker worden. Wat voor acute intensieve zorg heb je het over? Ik ben oprecht nieuwsgierig.

4. Het is wel schuldig tenzij het tegendeel wordt bewezen als het een feit is dat de wet is overtreden. Waarom? Omdat je dan moet kunnen aantonen dat er verzachtende omstandigheden zijn geweest. Die heb ik in deze zaak nog niet gezien. Mocht er nu iets langskomen wat we nog niet weten en wat idd hieraan voldoet dan kan ik uiteraard op mijn mening terugkomen. Maar dat heb ik nnu nog niet gezien. Voor nu is ze nog steeds schuldig voor mij.

[Kitten]

T_ID schreef:

Eerder 'helemaal niet' dan 'niet helemaal'. Een oordeel vellen is dus verkeerd.

- We weten dat de vrouw naar Spanje is gereist en daar haar abortus heeft gehad, dat geeft aan dat het waarschijnlijk geen noodingreep is geweest omdat ze plotseling lag dood te gaan.

- We hebben het statement van haar advocaat kunnen lezen. (zie eerder dit topic)

Dat is toch meer dan 'helemaal niet', hoewel het niet alle vragen beantwoord. En als het inderdaad de achtergrond van de vrouw is die heeft geleid tot deze beslissing, dan zijn er misschien volgens de wet wel niet meer schuldigen, maar voor mijn gevoel toch zeker wel.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

1. Wat bleek precies niet waar te zijn?

Dat een foetus van 24 weken zelfstandig kan overleven.

Er valt niet over te redetwisten dat een dergelijk kind wanneer je het als volledig volgroeid zou behandelen zou sterven.

***ailá*** schreef:

3. Wat versta jij onder acute intensieve zorg?

Beademing, operaties, sondevoeding, meer dan dagelijks medicijnen, etc. Zeker van beademing kan ik niet begrijpen hoe je dat niet schaart onder acuut en intensief. Zonder beademing is iemand die niet zelfstandig kan ademen in de regel binnen een uur dood.

***ailá*** schreef:

4. Het is wel schuldig tenzij het tegendeel wordt bewezen als het een feit is dat de wet is overtreden.

Nee.

Hopelijk hoef ik niet te onderbouwen dat onze procesvorm is onschuldig totdat er een veroordeling ligt. Wat het OM er verder van vind doet niet ter zake.

***ailá*** schreef:

Die heb ik in deze zaak nog niet gezien.

Als je geen interesse hebt in context, kan dat zomaar gebeuren.

Maar goed, geen reden voor mij om geen standpunt-killende vragen te stellen. Weet jij bijvoorbeeld of er sprake was van verkrachting? Wist de vrouw dat ze zwanger was? Heeft ze een erfelijke ziekte of ontdekte ze dit tijdens haar zwangerschap? Is haar relatie tijdens de zwangerschap wellicht ten einde gekomen? Ging dat minnelijk of is er sprake van huiselijk geweld of iets dergelijks? Was het kind in orde of had het afwijkingen? Zo ja, hoe laat kwam men daar dan achter, en waardoor op dat tijdstip.


Wie het antwoord op een van deze vragen niet weet mag eigenlijk geen oordeel vellen.

[Ieke]

Kitten' 85 schreef:

De bron kan ik niet vinden. Ik heb het een keer opgepikt bij een documantaire over de ethische discussie of er altijd maar behandeld moet worden juist omdat die kinderen bijna altijd gehandicapt blijven. Op de meeste websites hebben ze het alleen over "many of the baby's" of "most of the baby's".

De relevantie is in zoverre dat je als arts volgens mij moet proberen mensen een waardig leven te schenken. Als ze zo vroeg zijn geboren dat je tijdens je behandeling iemand wel in leven houdt, maar zwaar gehandicapt, terwijl bij voldraging de baby gezond zou zijn geweest.

Voor veel artsen en veel mensen zal dit waarschijnlijk een non-issue zijn, maar ik vind het wel degelijk een overweging waar we op moeten letten. Daarom vind ik ook dat je meer moet doen dan een los overlevingscijfer geven, want dat zegt niets over de conditie waarin die kinderen hun te vroege geboorte overleven.

90% overlevende gezonde babies is een heel andere ethische overweging voor mij dan 85% gehandicapt en 5% gezond.

Lees mijn stuk en daarin staat dat sinds we ze jonger zijn gaan behandelen er geen toename is van het aantal kinderen met handicaps die daaraan te wijten zijn. Het gaat erom dat je de juiste behandelt en de gene laat gaan waar het echt niet goed mee gaat. Lijkt me heel erg redelijk en ook dat je daar dan de grens voor een abortus legt. Je kan niet aan de ene kant behandelen en aan de andere kant doden omdat het moeders niet goed uit komt.
Voor abortus moet en zal je een duidelijke grens moeten trekken (die 24 weken) en onder de 2 weken niet behandelen. Dan heb je het helder. Je kan hiermee niet met een dynamische abortusgrens werken, die moet vast zijn en daarin is de beste keuze die 24 weken.
Behandelen van die kinderen moet juist wel een dynamische grens hebben. De ene van 25 weken zal je wel behandelen en de andere niet, maar dat is ook zo op 27, 35 en bij à terme geboren kinderen. (als die groep veel afwijkingen heeft)

Dat is het hele punt. Een abortusgrens moet je op een redelijke plaats leggen en ik denk dat die heel redelijk is en omdat het een duidelijke grens moet zijn moet daar ook een harde grens in getrokken worden.

@Ailá: Ik had het uit Obstetrie en gynaecologie van Heineman, M.J. (idd een van onze studieboeken, dit is voor het 3e jaar geloof ik)

[Ieke]

T_ID schreef:

Maar goed, geen reden voor mij om geen standpunt-killende vragen te stellen. Weet jij bijvoorbeeld of er sprake was van verkrachting?

Pech gehad, had je je maar eerder moeten testen. Je weet dat je zwanger kan zijn.

Wist de vrouw dat ze zwanger was?

Zo niet dan speelt een vrouw erge kop in het zand politiek. Maar goed, stel dat het een keer gebeurt heb je pech gehad als je >24 weken zit. Je past je maar aan of je staat het maar af voor adoptie.

Heeft ze een erfelijke ziekte of ontdekte ze dit tijdens haar zwangerschap?

Ook pech gehad. Op erfelijke ziekten kun je eerder testen en als je het tijdens je zwangerschap pas weet is de kans dat dat kind er niet meteen last van heeft best wel aanwezig en de vraag is dan of je het op die gronden kan aborteren. Zo'n kind kan best heel wat jaren leven zonder ook maar een enkel probleem, dus mag je hem dat maar niet geven?

Is haar relatie tijdens de zwangerschap wellicht ten einde gekomen?

Heel erg pech gehad. Het wel of niet hebben van een man doet totaal niet ter zake. Dan voedt ze het maar alleen op of staat ze het af. Ik vind dit sowieso een slechte reden voor een abortus, maar onder de 24 weken ga je je gang maar. Daarboven niet.

Ging dat minnelijk of is er sprake van huiselijk geweld of iets dergelijks?

Dan mag een arts helemaal geen abortus doen. Wie zegt dan of het een vrijwillige keuze is? En kan het kind daar iets aan doen? Uit iets naars kan ook iets moois komen.

Was het kind in orde of had het afwijkingen? Zo ja, hoe laat kwam men daar dan achter, en waardoor op dat tijdstip.

De onderzoeken op dit soort dingen moeten voor de 24 weken.
Bij hele ernstige afwijkingen ga je boven de 24 weken ook geen abortus meer doen. Eerder laten geboren worden zonder dan ingrepen te doen kan, maar geen abortus. Dat kan ook niet meer gezien de wet op de lijkbezorging. (Vanaf 24 weken moeten ze aangegeven worden en gewoon begraven/gecremeerd worden)

[***ailá***]

T_ID schreef:

Dat een foetus van 24 weken zelfstandig kan overleven.

.

Je rukt mijn woorden uit zijn verband. Je moet wel het hele stukje lezen wat ik over die 24 weken heb gezegd. Ik citeer het wel voor je:

Wat het 1e deel betreft (de foetussen zijn niet levensvatbaar) daar zou je nog enigzins een punt hebben. Ik heb ooit wel eentje van 24 weken gezien die het heeft overleefd zonder restverschijnselen, maar dat is een uitzondering en het is idd zeer link bij zulke jonge kinderen.

Er valt niet over te redetwisten dat een dergelijk kind wanneer je het als volledig volgroeid zou behandelen zou sterven.
Beademing, operaties, sondevoeding, meer dan dagelijks medicijnen, etc. Zeker van beademing kan ik niet begrijpen hoe je dat niet schaart onder acuut en intensief. Zonder beademing is iemand die niet zelfstandig kan ademen in de regel binnen een uur dood.

Zoals ik al zei, dat vind ik gwn onzin. Zo te horen vind jij dus dat niemand die intensieve zorg nodig heeft levensvatbaar is. Nou maar flink hopen dan dat jij nooit beademd hoeft te worden. Anders zou je zomaar es een arts kunnen tegenkomen die vindt dat je maar moet sterven omdat je niet levensvatbaar bent.

Hopelijk hoef ik niet te onderbouwen dat onze procesvorm is onschuldig totdat er een veroordeling ligt. Wat het OM er verder van vind doet niet ter zake.
Als je geen interesse hebt in context, kan dat zomaar gebeuren.

Nou, als ik door rood rij en een agent ziet dat en stopt mij dan ben ik zeker ook onschuldig tot het tegendeel bewezen is? En niet zeggen dat ik over iets anders begin. Ik kom met vergelijkbare voorbeelden waarin ik aangeef hoe die zouden zijn als we jouw opvattingen volgden. Dat het nu om een abortus gaat maakt niet dat we zomaar alle regels op de schop doen.

Maar goed, geen reden voor mij om geen standpunt-killende vragen te stellen. Weet jij bijvoorbeeld of er sprake was van verkrachting? Wist de vrouw dat ze zwanger was? Heeft ze een erfelijke ziekte of ontdekte ze dit tijdens haar zwangerschap? Is haar relatie tijdens de zwangerschap wellicht ten einde gekomen? Ging dat minnelijk of is er sprake van huiselijk geweld of iets dergelijks? Was het kind in orde of had het afwijkingen? Zo ja, hoe laat kwam men daar dan achter, en waardoor op dat tijdstip.


Wie het antwoord op een van deze vragen niet weet mag eigenlijk geen oordeel vellen

Nogmaals: Mocht er nu iets langskomen wat we nog niet weten en wat idd hieraan voldoet dan kan ik uiteraard op mijn mening terugkomen. Maar dat heb ik nnu nog niet gezien. Voor nu is ze nog steeds schuldig voor mij

Verder sluit ik me bij Ieke aan


.

[Dinalfos]

***ailá*** schreef:

Zoals ik al zei, dat vind ik gwn onzin. Zo te horen vind jij dus dat niemand die intensieve zorg nodig heeft levensvatbaar is. Nou maar flink hopen dan dat jij nooit beademd hoeft te worden. Anders zou je zomaar es een arts kunnen tegenkomen die vindt dat je maar moet sterven omdat je niet levensvatbaar bent.

Je vergelijkt nu een volgroeid en ontwikkeld persoon (die bovendien bepaalde mensen heeft die emotioneel van hem afhankelijk zijn) met een Mens V0.6.7 Beta.

Terwijl dat toch een behoorlijk verschil is.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Zoals ik al zei, dat vind ik gwn onzin. Zo te horen vind jij dus dat niemand die intensieve zorg nodig heeft levensvatbaar is.

Waar haal je dat nu weer vandaan?

***ailá*** schreef:

Nou, als ik door rood rij en een agent ziet dat en stopt mij dan ben ik zeker ook onschuldig tot het tegendeel bewezen is?

Kom op.. Doe me een lol. Zink niet zo diep werkelijk te gaan redetwisten over het feit dat iedereen onschuldig is tot er een veroordeling voor een misdrijf ligt.

En zoals de zaken nu liggen is het zeer twijfelachtig of de vrouw überhaupt te vervolgen is, of dat het OM gewoon a la Eric O. flink op z'n bek zal gaan.

***ailá*** schreef:

Maar dat heb ik nnu nog niet gezien. Voor nu is ze nog steeds schuldig voor mij

Dan oordeel je zonder kennis. Nogal een zwaktebod om zomaar even waardeoordelen te gaan vellen over mensen.

Hoe zou je het vinden als mensen jou zo gaan benaderen? Ik denk niet dat je dan nog zo'n fan van die benadering zal zijn.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Waar haal je dat nu weer vandaan?
Kom op.. Doe me een lol. Zink niet zo diep werkelijk te gaan redetwisten over het feit dat iedereen onschuldig is tot er een veroordeling voor een misdrijf ligt.

En zoals de zaken nu liggen is het zeer twijfelachtig of de vrouw überhaupt te vervolgen is, of dat het OM gewoon a la Eric O. flink op z'n bek zal gaan.
Dan oordeel je zonder kennis. Nogal een zwaktebod om zomaar even waardeoordelen te gaan vellen over mensen.

Hoe zou je het vinden als mensen jou zo gaan benaderen? Ik denk niet dat je dan nog zo'n fan van die benadering zal zijn.

Wat betreft dat onschuldig tot het tegendeel bewezen is --> ja, als niet is bewezen dat de wet is overtreden. Dat is gwn mijn mening daarover. En als mensen mij zo gaan benaderen? Goed, om jou niet op je zenuwen te werken zal ik niet zeggen dat ik een moord heb gepleegd, maar stel dat ik bijv. een brutale goudroof had gedaan en ik was op heterdaad betrapt. Geen twijfel mogelijk dat ik het had gedaan. Dan zou ik persoonlijk het zelf wel logisch vinden dat mensen denken van ja zij moet gestraft worden. Mocht ik dan 1 of ander edel motief hebben dan zou ik dat gwn naar buiten brengen en dan kunnen ze ermee doen wat ze willen. Heb ik dat motief niet, tja, dan hebben ze toch gwn gelijk?

[Samaris]

Ik denk niet dat jouw mening belangrijk is in het strafrecht.
Net als dat de mening van de massa niet belangrijk is.
Het gaat erom dat het misdrijf bewezen word in de rechtszaal, en dat de rechter grond ziet voor een straf.

Als je wil dat mensen berecht worden door een lading halve zolen uit de bevolking, dan ga je maar naar de Verenigde Staten.