De JSF

Een topic, omdat de vraag of we er wel mee door moeten gaan weer oplaait met de bezuinigingen. Moeten we er in blijven investeren, zodat Nederlandse bedrijven nog orders krijgen van JSF, (deze) (pdf) of moet er maar mee gestopt worden? De kosten zijn (Ja ik weet het, Telegraaf) weer verhoogd.
Dus, JSF, ja of nee?

Hmm, optie 1: investeren in de toekomst van Nederland en het beter maken van de samenleving c.q. de staatsschuld aflossen.
Optie 2: miljarden wegsmijten voor speeltjes van grote kleuters.

Doe maar optie 1.

[T_ID]

Natuurlijk ja. Als we wachten met zo'n investering komt de vergrijzing zo veel op ons af dat we die investering niet meer kunnen doen. Bovendien betekend nu stoppen miljarden weggooien, en ik vind niet dat de verspilzucht van Balkenende IV de oorzaak mag zijn van het stopzetten van zo'n langlopend project.

Come to think of it... Behalve xenofobie heb ik eigenlijk in al die jaren dat dat debat smeult nog geen enkel argument tegen de JSF gezien.

In plaats van geld uitgeven aan de JSF kunnen we ook de staatsschuld terugbrengen, dan hebben we daar met de vergrijzing geen last meer van.
Ik heb een argument ertegen, zoals ik al eerder zei, landen waar we misschien oorlog mee kunnen krijgen de komende vijftig jaar zijn toch onderontwikkeld, dus met deze vliegtuigen kunnen we wel even wachten.

Zou het nu juist niet doodzonde zijn van al het geinvesteerde geld om ermee op te houden?

Louis Armstrong schreef:

Zou het nu juist niet doodzonde zijn van al het geinvesteerde geld om ermee op te houden?

Nee want rendement zal het toch niet opleveren. Het is meer een prestigeproject. Er wordt hooguit break-even gespeeld (als dat al gehaald wordt) en dan kan je het geld beter gebruiken om de staatsschuld kleiner te maken of te investeren op een manier zodat de staatsschuld niet groeit maar het BNP wel zodat de staatsschuld relatief lager wordt.

[T_ID]

Barabas schreef:

In plaats van geld uitgeven aan de JSF kunnen we ook de staatsschuld terugbrengen, dan hebben we daar met de vergrijzing geen last meer van.

Een goed plan, maar er zijn betere plekken om geld vandaan te halen. Bovendien zijn er allerlei figuren die dat nooit toe zullen staan. Wist je nog al het gezeik van o.a. vakbonden toen Zalm geld overhield? Het moest immers verbrast worden, en niet uitgegeven aan schuldreductie.

Barabas schreef:

Ik heb een argument ertegen, zoals ik al eerder zei, landen waar we misschien oorlog mee kunnen krijgen de komende vijftig jaar zijn toch onderontwikkeld

Dat valt nog maar te bezien. De wereld kon best nog wel eens flink instabiel worden. Kijk hoe bijvoorbeeld de VN stukje bij beetje gekaapt wordt door gelegenheidscoalitie van dictators en achterlijke landjes. Volgens de VN is zeggen dat de islam niet klopt tegenwoordig een schending van de mensenrechten.

Iedereen zal de VN dus nog meer gaan negeren dan al gebeurde, en als vuistregel gebruiken landen dan geweld om elkaar te 'overtuigen'.

T_ID schreef:

Een goed plan, maar er zijn betere plekken om geld vandaan te halen. Bovendien zijn er allerlei figuren die dat nooit toe zullen staan. Wist je nog al het gezeik van o.a. vakbonden toen Zalm geld overhield? Het moest immers verbrast worden, en niet uitgegeven aan schuldreductie.

Ik heb er afgelopen prinsjesdag geen kritiek over gehoord, terwijl er best veel in werd geïnvesteerd.

Dat valt nog maar te bezien. De wereld kon best nog wel eens flink instabiel worden. Kijk hoe bijvoorbeeld de VN stukje bij beetje gekaapt wordt door gelegenheidscoalitie van dictators en achterlijke landjes. Volgens de VN is zeggen dat de islam niet klopt tegenwoordig een schending van de mensenrechten.

Iedereen zal de VN dus nog meer gaan negeren dan al gebeurde, en als vuistregel gebruiken landen dan geweld om elkaar te 'overtuigen'.

Onzin.

[T_ID]

Barabas schreef:

Ik heb er afgelopen prinsjesdag geen kritiek over gehoord, terwijl er best veel in werd geïnvesteerd.


Onzin.

Enig idee hoeveel drugs- en oliegeld Chavez heeft geïnvesteerd in het leger de afgelopen jaren? Bovendien begint Venezuela nu al uit de klauwen te lopen en moet het leger her en der met geweld ingrijpen om de macht van Chavez te behouden.

Waarop baseer je je bovendien als je een scenario als de Korea-oorlog verwerpt? Er zijn zo drie imperialistische landen die zichzelf tegenover coalities kunnen vinden in een proxy-oorlog. China, Iran en Rusland zijn alle drie bereid om hun belangen elders te verdedigen ten koste van.

[De Veroorzaker]

Als we bij het overschrijden van een budget zouden stoppen dan zou de overheid nooit meer iets afmaken, doorgaan dus. Al vind ik dat we het ding niet nodig hebben.

De Veroorzaker schreef:

Als we bij het overschrijden van een budget zouden stoppen dan zou de overheid nooit meer iets afmaken, doorgaan dus. Al vind ik dat we het ding niet nodig hebben.

Het gaat er toch niet om dat het budget is overschreden, dat had het gemiddelde lid van de josti-band ook wel kunnen voorspellen. Het gaat erom dat het sowieso nutteloze uitgaven zijn, en die kun je beter stoppen, of er nu nutteloze uitgaven aan vooraf zijn gegaan of niet.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat er toch niet om dat het budget is overschreden, dat had het gemiddelde lid van de josti-band ook wel kunnen voorspellen. Het gaat erom dat het sowieso nutteloze uitgaven zijn, en die kun je beter stoppen, of er nu nutteloze uitgaven aan vooraf zijn gegaan of niet.

Wat mij betreft is het hele leger nutteloos en mag het afgeschaft worden, maar aangezien dat niet zal gebeuren en we dus ook vliegtuigen moeten hebben, doe dan deze maar.

Zou het niet veel handiger zijn als de NAVO gewoon een leger zou hebben, waar bijvoorbeeld Nederland wederopbouwdingen regelt, Amerika een deel, Engeland een deel enzovoort.

Het zou veel handiger zijn als Nederland geen leger heeft, aangezien het toch voornamelijk bezig is met bruine armen halen bij de Amerikanen.

En dat is ook niet voor niets.

Natuurlijk wel, denk je serieus dat Duitsland nog binnen gaat vallen?

[De Veroorzaker]

Barabas schreef:

Zou het niet veel handiger zijn als de NAVO gewoon een leger zou hebben, waar bijvoorbeeld Nederland wederopbouwdingen regelt, Amerika een deel, Engeland een deel enzovoort.

Liever niet aangezien nederland altijd het braafste jongetje van de klas wil zijn en we dan weer onevenredig veel geld/middelen leveren tov de rest van de deelnemers.

En mbt Kazet's opmerking, stel ze vallen binnen, denk je dat we ze weerstand kunnen bieden?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het zou veel handiger zijn als Nederland geen leger heeft, aangezien het toch voornamelijk bezig is met bruine armen halen bij de Amerikanen.

Ik vind die 'eigen volk eerst' attitude best laakbaar.

Bovendien mag je dan overal gaan smeken of iemand anders wellicht die ontvoerde dochter, of dat gegijzelde schip gaat bevrijden.

Mwa, goed, we zullen de opmerking 'beter geen leger' maar bijschrijven naast de mensen die dachten dat de kreet 'nooit meer oorlog' zou zorgen dat er geen oorlog meer zou zijn.

T_ID schreef:

Ik vind die 'eigen volk eerst' attitude best laakbaar.

Bovendien mag je dan overal gaan smeken of iemand anders wellicht die ontvoerde dochter, of dat gegijzelde schip gaat bevrijden.

Mwa, goed, we zullen de opmerking 'beter geen leger' maar bijschrijven naast de mensen die dachten dat de kreet 'nooit meer oorlog' zou zorgen dat er geen oorlog meer zou zijn.

Och, waar nodig kan de politie de taken overnemen. Of er komt een uitgeklede versie van het leger, dat maakt niet zo veel uit, in elk geval is het leger voor de verdediging van het land compleet overbodig.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Och, waar nodig kan de politie de taken overnemen.

Ja, een bende Somalische piraten wordt ook echt bang van een tweetal politieagenten die hier in een wagen rondrijden.

Chavez doet het in zijn broek als de Nationale Recherche eraan komt.


Dude, je hebt meer verstand dan dit soort standpunten zelf te geloven. Laten we ons alsjeblieft bezig houden met realistische denkbeelden.

T_ID schreef:

Ja, een bende Somalische piraten wordt ook echt bang van een tweetal politieagenten die hier in een wagen rondrijden.

Chavez doet het in zijn broek als de Nationale Recherche eraan komt.


Dude, je hebt meer verstand dan dit soort standpunten zelf te geloven. Laten we ons alsjeblieft bezig houden met realistische denkbeelden.

Of je leest even de hele post.

Kazet Nagorra schreef:

Och, waar nodig kan de politie de taken overnemen. Of er komt een uitgeklede versie van het leger, dat maakt niet zo veel uit, in elk geval is het leger voor de verdediging van het land compleet overbodig.

Ik denk dat als je het leger opdoekt, dat je dan ook nooit meer vredesmissies kan uitvoeren. Wat neer komt op een soortement isolement in de wereld ( kijk Zwitserland ) dat is geen keuze die wij als volk gemaakt hebben ( kijk naar de kabinetten die er zitten ). Dus ik denk niet dat dat mogelijk is.

Louis Armstrong schreef:

Ik denk dat als je het leger opdoekt, dat je dan ook nooit meer vredesmissies kan uitvoeren. Wat neer komt op een soortement isolement in de wereld ( kijk Zwitserland ) dat is geen keuze die wij als volk gemaakt hebben ( kijk naar de kabinetten die er zitten ). Dus ik denk niet dat dat mogelijk is.

Nee, maar het is wel een keuze die we als volk kunnen maken.

Louis Armstrong schreef:

Ik denk dat als je het leger opdoekt, dat je dan ook nooit meer vredesmissies kan uitvoeren. Wat neer komt op een soortement isolement in de wereld ( kijk Zwitserland ) dat is geen keuze die wij als volk gemaakt hebben ( kijk naar de kabinetten die er zitten ). Dus ik denk niet dat dat mogelijk is.

Zwitserland heeft er decennia lang zelf voor gekozen om bijvoorbeeld geen lid van de VN te worden en zich (op financieel gebied na) volledig neutraal op te stellen.

En waarom zou het beëindigen van vredesmissies automatisch betekenen dat we geisoleerd zouden worden?

[Spoonie]

T_ID schreef:

Natuurlijk ja. Als we wachten met zo'n investering komt de
Come to think of it... Behalve xenofobie heb ik eigenlijk in al die jaren dat dat debat smeult nog geen enkel argument tegen de JSF gezien.

eee....Dat de F-16 nog tot 2020 mee kan.

[De Veroorzaker]

Spoonie schreef:

eee....Dat de F-16 nog tot 2020 mee kan.

Eh nee, hij valt voor 2020 niet uit elkaar, dat is toch een verschil.

[Spoonie]

De Veroorzaker schreef:

Eh nee, hij valt voor 2020 niet uit elkaar, dat is toch een verschil.

Eh nee, er zijn veel minder vlieguren mee gemaakt dan was berekend tijdens de aanschaf periode. Dat ding is ook redelijk vaak gemoderniseerd en kan nog makkelijk mee. Zolang we alleen maar bommen liggen te droppen in Afghanistan en straks Afrika heb je geen JSF nodig.

[De Veroorzaker]

Spoonie schreef:

Eh nee, er zijn veel minder vlieguren mee gemaakt dan was berekend tijdens de aanschaf periode. Dat ding is ook redelijk vaak gemoderniseerd en kan nog makkelijk mee. Zolang we alleen maar bommen liggen te droppen in Afghanistan en straks Afrika heb je geen JSF nodig.

Mja een golf II van 10 jaar oud doet het prima, maar een golf VI ermee bij houden is vrij onmogelijk of je er nu een moderne uitlaat onderschroeft of niet.

[Spoonie]

idd...maar die oude golf brengt mij ook van a naar b. Je hebt geen JSF nodig om bommen te droppen. Daar is de f-16 nog altijd perfect toe in staat en dat zal hij de komende 10 jaar ook nog zijn.

[De Veroorzaker]

Het zijn geen bommenwerpers maar gevechtsvliegtuigen.

[T_ID]

Spoonie schreef:

Zolang we alleen maar bommen liggen te droppen in Afghanistan en straks Afrika heb je geen JSF nodig.

Nederland doet en zal meer dan dat doen. Zoals al eerder gezegd namen ze het in de Kosovo oorlog op tegen modernere vliegtuigen en goede luchtafweer, en is het slechts dankzij de slechte Servische onderhoud en training dat dat niet uitliep op een massaslachting.

Een toestel met stealth is geen overbodige luxe tegen de mobiele luchtafweer met passief-actief radar zoals men in de Balkan had. Nederland gebruikte voorheen dergelijke mobiele kannonen. Met een goede radarpost als sturing kan zo'n groep een squadron laagvliegende vliegtuigen in nauwelijks een minuut decimeren.

Lukt alleen niet als je radar nauwelijks vat krijgt op een toestel en de hele richtcomputer dus nutteloos is. Welk vliegtuig heeft die stealth eigenschappen?

De Veroorzaker schreef:

Het zijn geen bommenwerpers maar gevechtsvliegtuigen.

Het is beide. De term daarvoor is een jachtbommenwerper.

[Spoonie]

waar staat dat ik zeg dat het een bommenwerper is ? ... Het is trouwens een muliti-task vliegtuig. De hoofdtaak van dat ding voor Nederland is bommen droppen. Daar is de f-16 uitermate geschikt voor en hij behoort nog altijd tot de top-10.

Zeker in de huidige economische situatie moet je geen 6 miljard gaan uitgeven voor de vervangen van iets dat nog altijd werkt.

[De Veroorzaker]

Spoonie schreef:

waar staat dat ik zeg dat het een bommenwerper is ?

Ik ging er in al mijn stompzinnigheid vanuit dat je bommen werpen met een bommenwerper deed

[Spoonie]

De Veroorzaker schreef:

Ik ging er in al mijn stompzinnigheid vanuit dat je bommen werpen met een bommenwerper deed

De fout is je vergeven

[hookee]

De Veroorzaker schreef:

Ik ging er in al mijn stompzinnigheid vanuit dat je bommen werpen met een bommenwerper deed

Ter uitleg; precisie: bommenwerpers leggen een matje bommen uit, hopende te raken wat ze wilden raken. Hedentendage is dat minder populair en mag men alleen raken wat geraakt moet worden. Zo lijkt de huidige F16 die we 30 jaar ( ! ) geleden zelf bij Fokker in licentie hebben gebouwd niet meer op het originele ontwerp. Sterkere motoren en heel veel nieuwe snufjes; nieuw radar, radarstoringsapparatuur, precisie richtapparatuur etc. etc.
Vergelijk het maar met een carosserie van een VW Golf 1 uit 1979, maar met een nieuwe motor, dashboard en GPS. Leuk, maar nog steeds zonder airbags, behoorlijke kreukelzone en ISOFIX, de RDW zou 'm waarschijnlijk als nieuwe auto niet toelaten.
Ik vraag me trouwens af wat al deze updates en het onderhoud van de (ik noem het nogmaals) 30-jaar oude toestellen kost. Waarom rijdt/reed iedereen in Nederland om de 3 jaar in een nieuwe auto?

Je hebt dan ook geen flikker aan airbags en een kreukelzone als je met mach 1 in een gebouw boort.

[Spoonie]

hookee schreef:

Waarom rijdt/reed iedereen in Nederland om de 3 jaar in een nieuwe auto?

Omdat mensen menen dat ze dat makkelijk kunnen betalen.

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk wel, denk je serieus dat Duitsland nog binnen gaat vallen?

Ja. En we willen meedoen!

[arPos]

We hebben er al een flinke mep aan betaald en het kost ons nog zo'n zelfde mep als we eruit stappen.

kortom die discussie bestaat niet we gaan flughtzugen kopen en het wordt de JSF.

had zelf liever in een europees vliegtuig geinvesteerd dan een amerikaan maarja wie ben ik.

Waarom zou je dat doen dan?

[arPos]

Barabas schreef:

Waarom zou je dat doen dan?

-Omdat ondanks het feit dat de JSF technologisch hoger staat dan "onze" vliegtuigen de eurofighter/saab gripen zonder enige twijfel voldoen.
-Omdat de investering dan aanvankelijk in europese bedrijven zit (zeker tijdens de crisis fijn)
-Afwerking en onderdelen dan waarschijnlijk ook deels in europese fabrieken wordt afgehandeld
-Onze vliegtuigtechnologie dan misschien een stap voorwaarts maakt en in de buurt van de amerikaanse komt.

Het hele lulverhaal is eigenlijk dat als we geen JSF nemen de VS geen bommen meer levert die we al deccenia op de F16 gebruiken, wat weer automatisch tot een volgend probleem lijdt.

[Spoonie]

of.....de f-16 voldoet de komende 10 jaar ook waarvoor Nederland um wil gebruiken

[Spoonie]

'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 20:39
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen. De toestellen kunnen wel eventueel drie jaar langer doorvliegen als er niet op tijd een opvolger is.

De Vries

Dat stelt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen. De SP en GroenLinks zijn tegen de aanschaf van de beoogde opvolger JSF. De PvdA twijfelt.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil van dat type twee testtoestellen kopen.

De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen. In 2010 volgt het definitieve besluit over de opvolging, waarbij ook de Saab Gripen uit Zweden nog een kans wil maken.

Afstoten

De huidige F-16's worden afgestoten tussen 2015 en 2021. De toestellen hebben dan ieder ruim 5500 vlieguren gemaakt en zijn gemiddeld 31 jaar oud.

Omdat de voorziene levensduur 6000 uren bedraagt, hebben de toestellen nog wel een buffer van twee tot drie jaar extra vliegtijd.

De aanpassingskosten van de oude F-16's zullen volgens De Vries extra hoog worden, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat de levensduur zou verlengen (zogeheten endlife update).

Veertien andere landen hebben ook nog ongeveer 260 F-16's maar De Vries noemt het niet waarschijnlijk dat zij aan de operatie meedoen, zodat er nauwelijks gedeelde kosten zijn.

Aanpassingen

De aanpassing wordt volgens hem in ieder geval duurder dan de tussentijdse aanpassingen.

Alleen al de vervanging van de motoren van de 87 toestellen die nog in dienst zijn, kost 10 miljoen dollar per toestel.

Ook moeten er nieuwe radars in, de boordcomputers en cockpit moeten vernieuwd, de bekabeling moet aangepast worden, evenals het frame van de romp, de vleugels en het staartvlak. Dat kost nog eens miljoenen extra.

JSF data

De Tweede Kamer krijgt vertrouwelijke inzage in ruim negenduizend pagina's met digitale gegevens van geluidsmetingen van het gevechtsvliegtuig JSF. De Vries (Defensie) heeft die woensdag naar de Tweede Kamer gestuurd.

Hij schrijft dat in antwoorden op schriftelijke vragen over het geluidsonderzoek naar de mogelijke opvolgers van de huidige F-16.

Een van de Kamerfracties had gevraagd of hij alle ruwe data van geluidsonderzoeken van de Joint Strike Fighter, concurrent Saab Gripen NG en de Advanced F-16 beschikbaar wilde stellen.

De Kamer had ook om een handzame samenvatting van de gegevens van de JSF en de Advanced F-16 gevraagd, maar die krijgt zij niet.

De negenduizend pagina's zijn slechts een klein deel van alle JSF geluidsdata. In totaal gaat het om ongeveer 40 miljoen pagina's.

http://www.nu.nl/algemeen/1942406/f-...rap-tempo.html

dus tot 2021.....we hebben nog wel ff....

[arPos]

Spoonie schreef:

of.....de f-16 voldoet de komende 10 jaar ook waarvoor Nederland um wil gebruiken

De F16 is het probleem niet, wederom is het probleem dat de munitie (en andere randapparatuur) die in de F16 wordt gebruikt geleverd wordt door de VS en de VS de licenties daarop opzegd als we niet in de JSF investeren, bovendien zullen de eerste JSFs pas over pak em beet 10 jaar gebruikt worden.

dus somma zou een europees vliegtuig vanwege die randvoorwaarden duurder en slechter zijn maar toch een betere investering, bommenfabriek in enschede

Het NRC schreef:

Adviseurs: JSF levert zeker 600 banen op
Gepubliceerd: 6 april 2009 14:16 | Gewijzigd: 6 april 2009 14:19
Door een onzer redacteuren

Den Haag, 6 april. De Nederlandse deelname aan het JSF-project levert tussen de 600 en 1.200 arbeidsplaatsen op. Dat heeft zowel het Centraal Planbureau (CPB) als adviesbureau PriceWaterhouseCoopers (PWC) vandaag verklaard in de Tweede Kamer. De werkgelegenheid is een argument in de discussie over de JSF.

Het Planbureau had eerder kritische kanttekeningen geplaatst bij een rapport van PWC over de economische effecten van de nieuwe straaljager. Volgens PWC levert de JSF tot 2050 meer dan 16 miljard euro en 50.000 manjaren werk op. Tijdens een hoorzitting in de Kamer verklaarde CPB-directeur G. Gelauff dat de nieuwe banen andere verdringen: „De JSF creëert banen, maar het creëert ook andere banen niet.” PWC-partner en hoogleraar economie W. Velthuijsen toont zich positief over het mogelijke effect: „Als je een euro uitgeeft in deze industrie, levert dat 35 cent op in de rest van economie.”

De Kamer moet binnenkort instemmen met de aankoop van de eerste twee JSF-testtoestellen. Commandant der strijdkrachten Peter van Uhm pleitte vanmorgen in De Telegraaf voor de JSF: „Als je nu niet instapt, mis je de hele reis. In een tijd van crisis laat je een stimulans voor de economie toch niet lopen, terwijl het ook nog eens het beste product is?”

[T_ID]

Op 18 maart besloot Engeland trouwens al drie testtoestellen van de JSF aan te schaffen. In Engeland zal de JSF (de B variant dan) o.a. de harrier vervangen.

[Mobius]

Waarom zou ik willen dat mijn belastinggeld aan een toestel wordt besteed, waar ik zelf niet eens in mag vliegen?

Zo zo, maarliefst 600 banen! Ik vraag me af hoeveel 600 schoonmakers in de grote steden zouden kosten, vermoedelijk minder dan miljarden.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Zo zo, maarliefst 600 banen! Ik vraag me af hoeveel 600 schoonmakers in de grote steden zouden kosten, vermoedelijk minder dan miljarden.

Schoonmakers dragen minder belasting af, en werpen ook geen bommen op de hoofden van lastige dictators.

T_ID schreef:

Schoonmakers dragen minder belasting af, en werpen ook geen bommen op de hoofden van lastige dictators.

Lol Wat snap je niet jongeman?