geloof en seks

[kreeftjepeefje]

hay ik had een paar vraagjes voor een werkstuk van levensbeschouwing weet niet wie ze kan beantwoorden maar hoop dat iemand het kan!

Deze vragen zijn bedoelt voor een Christen, en een Moslim.
1. Wat zijn de 'regels' voor seks binnen je geloof?
2. En als je je niet houdt aan deze regels, wat zijn de gevolgen voor jezelf en in het algemeen?
3. Wat betekent seks voor jou?

Alvast bedankt!

[cartman666]

1) Voorzichtig mee omgaan. Je seksualiteit is iets heiligs dat je niet met iedereen deelt.
2) Als je zelf met problemen op seksueel gebied zit kan je aankloppen bij een predikant. Als je bij wijze van spreke de halve stad hebt gehad loop je het risico dat er over je geroddeld wordt, of als het goed is komen de gemeenteleden die zich eraan storen je dat vertellen. (of ze vertellen het de predikant die dan als bezorgde herder contact zoekt met zijn losbandige schaapje)
3) Zie 1. Verder is het bijzonder aangenaam. (maar dat is niet specifiek christelijk denk ik)

Ben dus christen.

[Uice]

cartman666 schreef:

Als je bij wijze van spreke de halve stad hebt gehad loop je het risico dat er over je geroddeld wordt, of als het goed is komen de gemeenteleden die zich eraan storen je dat vertellen. (of ze vertellen het de predikant die dan als bezorgde herder contact zoekt met zijn losbandige schaapje)

Mijn god.

[arPos]

Als je zelf met problemen op seksueel gebied zit kan je aankloppen bij een predikant.

Zodat je weet vanaf welke kant de chantage gaat komen in latere tijden.

ga je schamen cartman
hoe zit dat met die 666 na je naam, cynisme?

[T_ID]

cartman666 schreef:

2) Als je zelf met problemen op seksueel gebied zit kan je aankloppen bij een predikant.

Laat ik voor het geval een lezer van dit forum dit ooit op zal vatten als een advies, erbij aantekenen dat dit mogelijk de slechtste optie van alle mensen is om te benaderen over relationele problemen.

Grote kans dat religieuze dogma's erin resulteren dat ze je juist onder druk zetten of je dwingen om dingen te doen waar je alleen maar ongelukkig van wordt. Iemand dwingen een relatie te verbreken met een partner met een andere geloofsovertuiging, of aandringen op geen seks hebben terwijl die behoefte wel bestaat, zijn voorbeeld van vaak voorkomende slechte dingen die religieuze mensen als voorgangers of ouderlingen doen.


Je hebt voor advies en hulp meer aan objectieve vrienden, of bevoegde therapeuten in de vorm van een psycholoog. Vermijd daarbij religieuze figuren die zich voordoen als hulpverleners ('pastoraal therapeuten' bijvoorbeeld) aangezien ze geen enkele opleiding of kennis hebben, en daardoor regelmatig slechte adviezen geven.

[Uice]

En laten we ook 'Seksuele problemen zeg je? Kom maar even knus in het biechthok zitten, dan help ik je er wel vanaf.' niet vergeten.

[cartman666]

Goh. stuk voor stuk weer onbevooroordeelde en weldoordachte reacties.
@arPos: ja, cynisme ligt me wel. Ik hoef me in deze volgens mij nergens voor te schamen. Ik ben gelukkig met mijn kerk en geloof, en bijbehorende sociale controle (welke sterk afhankelijk is van eigen initiatief).

@Uice:wat ik schreef onder punt 2 was natuurlijk een beetje spelen met taal 'losbandig schaapje', maar een gemeente bestaat uit mensen die elkaar een beetje kennen en op elkaar betrokken zijn.

Wat ik hoor in mijn omgeving werkt wat ik hierboven beschreef uitstekend. Mensen voelen zich begrepen en geholpen.
Veel te veel mensen blijven in onze cultuur met hun problemen rondlopen en vereenzamen. Mensen worden vervolgens volledig door hun ellende opgeslokt omdat de drempel naar professionele hulp te hoog is. Onze westerse 'oplossing' is om die drempel te verlagen, waardoor alle gezondheidszorg onbetaalbaar wordt. (nieuwe oplossing nodig)
Predikanten kosten de samenleving geen geld, verlenen de gemeente zeer laagdrempelig pastorale zorg, en voor zover ik kan beoordelen doen ze dat in mijn gemeente goed.

Maar laten we het hierbij laten, ik hoef me niet te verdedigen, dat vraagt de TS in dit topic niet. kreeftje vraagt reacties van christenen en moslims. ik ben christen en heb een reactie gegeven. Rustig wachten op de volgende christen/moslim dus.

@Uice hieronder: Op jouw laatste post reageerde ik niet. Die is duidelijk over-the-top, maar ik vond em niet bijzonder grappig.

[Uice]

cartman666 schreef:

Goh. stuk voor stuk weer onbevooroordeelde en weldoordachte reacties.

Ik zie dat je, hoewel je zelf wel sarcasme gebruikt, nog steeds niet ziet dat anderen ook weleens een grapje maken.

[Rivka]

1. Wat zijn de 'regels' voor seks binnen je geloof?
Je moet het zeker niet te snel doen, eigenlijk mag het niet voor je getrouwd bent.
2. En als je je niet houdt aan deze regels, wat zijn de gevolgen voor jezelf en in het algemeen?
Nou, dan vinden mensen je al snel sletterig. Mensen kijken je raar of met de nek aan.
3. Wat betekent seks voor jou?
Ik zou alleen seks hebben met iemand als ik echt heel veel van die 'iemand' hield (en hij van mij) en anders niet.

By the way: ik ben joods, dus in dit opzicht komt het erg overeen met de christelijke opvatting.

[dark*dizzie*]

Ik sluit me volledig aan bij Cartman666.

[arPos]

cartman666 schreef:

Goh. stuk voor stuk weer onbevooroordeelde en weldoordachte reacties.
@arPos: ja, cynisme ligt me wel. Ik hoef me in deze volgens mij nergens voor te schamen. Ik ben gelukkig met mijn kerk en geloof, en bijbehorende sociale controle (welke sterk afhankelijk is van eigen initiatief).

Irrelevant of jij er tevreden mee bent, je moet je schamen dat je mensen aanraad hun leefregels af te laten hangen van een subjectief individu ipv de wetgeving van het collectief en de eigen gezonde geest, en je moet je nog meer schamen omdat dat individu welk jij er voor voorstelt macht wordt gegeven binnen <kerkgemeenschap> waarmee de kans dus groot is dat als de TS (of om het even wie je advies opvolgt) iets doet wat de kerk niet zint hij uitgekotst en beschimpt wordt...

Maar omdat je cynisme zo leuk vind:
Wees trots op jezelf

[QWERTYNOPL]

Geloof = Seksime.

In de heilige geschriften staat precies hoe je wel moet doen en hoe niet. Hoe je moet vrijen, wanneer je mag vrijen waarom je mag vrijen etc. hoe je moet houden van, hoe je moet liefhebben hoe je moet zijn. In het algemeen gaat het over dat je geen Homoseksualiteit mag bedrijven. Vrouwen niet mogen werken. Vrouwen hoofddoekjes (islam) en Rokken tot aan de enkels moeten dragen (Christendom).
Geloof is puur seksisme. Het gaat er de hele dag om. Ook om Voorbehoedsmiddellen e.d. Waarschijnlijk loopt de paus de hele dag met een stijve lul (sorry als dit word niet gebruikt mag worden) rond vanwege de bijbel.

[Spengler]

kreeftjepeefje schreef:

hay ik had een paar vraagjes voor een werkstuk van levensbeschouwing weet niet wie ze kan beantwoorden maar hoop dat iemand het kan!

Deze vragen zijn bedoelt voor een Christen, en een Moslim.
1. Wat zijn de 'regels' voor seks binnen je geloof?

Binnen mijn kerk (Christelijk-Gereformeerd) is de opvatting dat geslachtsgemeenschap thuishoort binnen het huwelijk. Deze opvatting wordt binnen het christendom door de meeste traditionele christenen gedeeld.

kreeftjepeefje schreef:

2. En als je je niet houdt aan deze regels, wat zijn de gevolgen voor jezelf en in het algemeen?

Belijdenis van mijn zonden voor de kerkeraad vóórdat mijn huwelijk kerkelijke inzegening krijgt.

kreeftjepeefje schreef:

3. Wat betekent seks voor jou?

seks de; m 1 gegevens, verhalen, afbeeldingen over het geslachtsleven; erotiek 2 seksuele gemeenschap: ~ hebben met iem

Vooral de tweede betekenis.

[Uice]

QWERTYNOPL schreef:

Geloof = Seksime.

In de heilige geschriften staat precies hoe je wel moet doen en hoe niet. Hoe je moet vrijen, wanneer je mag vrijen waarom je mag vrijen etc. hoe je moet houden van, hoe je moet liefhebben hoe je moet zijn. In het algemeen gaat het over dat je geen Homoseksualiteit mag bedrijven. Vrouwen niet mogen werken. Vrouwen hoofddoekjes (islam) en Rokken tot aan de enkels moeten dragen (Christendom).

Nee hoor, hoofddoekjes worden in de Koran niet genoemd. Dat is ook iets Bijbels. Maar goed, Christendom en Islam zijn praktisch hetzelfde qua gedragsregels.

[Geel]

Uice schreef:

Nee hoor, hoofddoekjes worden in de Koran niet genoemd. Dat is ook iets Bijbels. Maar goed, Christendom en Islam zijn praktisch hetzelfde qua gedragsregels.

Daarom is het ook bijzonder opvallend dat mensen, vaak ook christenen, omkijken naar vrouwen met hoofddoekjes terwijl ze zelf, zich aan hun geloof onderwerpend, ook hoofddoekjes moeten dragen.
En aangezien ze ook rokken tot aan hun enkels moeten dragen kunnen christelijke vrouwen ook net zo goed een boerka aan.

Edit: Hoofddoekjes, in de zin van het bedekken van je hoofd, als onderdeel zijnde van je lichaam, worden wel genoemd in de Koran.

Ontopic:
1. Er zijn veel regels binnen zowel de Islam als het Christendom betreft het hebben van gemeenschap. Van wanneer het mag tot hoe het moet. Van wat verboden is tot wat te doen na de daad.
2. Kweetnietecht, aangezien ik niet in een kerk of moskee gemeenschap zit en aangezien ik het me niet ouders ga vertellen hoe, wanneer en met wie ik seks ga hebben.
3. Eh..seks is seks.

[Spengler]

ggcy8 schreef:

Daarom is het ook bijzonder opvallend dat mensen, vaak ook christenen, omkijken naar vrouwen met hoofddoekjes terwijl ze zelf, zich aan hun geloof onderwerpend, ook hoofddoekjes moeten dragen.
En aangezien ze ook rokken tot aan hun enkels moeten dragen kunnen christelijke vrouwen ook net zo goed een boerka aan.

Rokken tot de enkels is nog weer wat anders dan een boerka hoor, daarnaast is het slechts in enkele christelijke kerken (voornamelijk reformatorisch) waar men regels heeft over rokken dragen en de lengte daarvan. Regels die afgeleide zijn en niet direcht terug te voeren op de Bijbel. Iets dat dan ook niet wordt geclaimd.

ggcy8 schreef:

Ontopic:
1. Er zijn veel regels binnen zowel de Islam als het Christendom betreft het hebben van gemeenschap. Van wanneer het mag tot hoe het moet. Van wat verboden is tot wat te doen na de daad.

Welke regels mbt. na de daad zijn er dan in het Christendom? Ik heb nog nooit van pastoor, predikant of diaken daarover instructies gehad en ik heb er toch heel wat gesproken.

[T_ID]

ggcy8 schreef:

Edit: Hoofddoekjes, in de zin van het bedekken van je hoofd, als onderdeel zijnde van je lichaam, worden wel genoemd in de Koran.

Nee, de koran heeft het over verhullen van vrouwen, aangezien ze inferieur, bandeloos en uitdagend zouden zijn. Er is echter niet letterlijk voorgeschreven hoe dat verhullen zou moeten plaatsvinden.

Feitelijk is het een iets duidelijkere bewoording dan het seksisme dat er ook in het Jodendom en Christendom zit. Alleen de manier waarop dat seksisme zich uit is gaan verschillen door de verschillende priesterkastes die het interpreteerden.

[Geel]

Spengler schreef:

Rokken tot de enkels is nog weer wat anders dan een boerka hoor, daarnaast is het slechts in enkele christelijke kerken (voornamelijk reformatorisch) waar men regels heeft over rokken dragen en de lengte daarvan. Regels die afgeleide zijn en niet direcht terug te voeren op de Bijbel. Iets dat dan ook niet wordt geclaimd.

Als een vrouw rokken tot aan haar enkels gaat dragen uit geloofsovertuiging, neem ik aan dat ze dan haar bovenlijf en hoofd ook gaat bedekken, uit geloofsovertuiging ook. Spreek dan maar net zo goed over een boerka, een boerka bedekt niet per se ook het gezicht, wat ook niet verplicht is.

Spengler schreef:

Welke regels mbt. na de daad zijn er dan in het Christendom? Ik heb nog nooit van pastoor, predikant of diaken daarover instructies gehad en ik heb er toch heel wat gesproken.

Ik weet niet zeker of er zulke regels bestaan in het Christendom, maar heeft Jezus, als een religieus leider/god zijnde niet gesproken over seks?

Nee, de koran heeft het over verhullen van vrouwen, aangezien ze inferieur, bandeloos en uitdagend zouden zijn. Er is echter niet letterlijk voorgeschreven hoe dat verhullen zou moeten plaatsvinden.

Precies. Een vrouw kan haar hoofd natuurlijk ook met wc papier verhullen, maar ook met een hoofddoek. Dus spreekt, m.i., de Koran ook over hoofddoeken, aangezien hoofddoeken het meest door vrouwen worden gebruikt om hun hun hoofd, of een deel ervan, te verhullen.

[cartman666]

Gelukkig gaat men niet offtopic.
Bij claims als 'je moet van de bijbel' hoort gewoon 'boek,hoofdstuk,vers' het is heel simpel, als iedereen eens begon met zich dat aan te wennen. Dat scheelt een hoop misverstanden.
Datzelfde geldt voor de koran. Dat boek heeft zo mogelijk een nog duidelijkere structuur doordat de hoofdstukken netjes genummerd zijn. Al dat gewauwel van "er staat in de koran dat". Geef gewoon twee getallen en staaf je claim. Voorbeeld:
[4:29] O, gij die gelooft, gebruikt elkanders eigendom niet met leugen en bedrog maar handelt bij onderlinge overeenkomst. En pleeg geen zelfmoord. Voorzeker, God is u Genadevol.
bron: http://www.altafsir.com

arPos schreef:

(...)
Maar omdat je cynisme zo leuk vind:
Wees trots op jezelf

laten we eens terughalen wat ik zei op deze vraag: als je je niet houdt aan deze regels, wat zijn de gevolgen voor jezelf: Als je met problemen zit kan je aankloppen bij een predikant.
Ik draag een in mijn ogen verstandige handeling aan die ik binnen mijn gemeente zou bezigen. Dat jij vind dat ik me moet schamen omdat ik dat handelen als 'verstandig' betitel doe doet mij vrij weinig. Jij kent mijn predikant niet, je kent mij niet, en het zou me verbazen als je überhaupt ooit een remonstrant hebt gesproken. Kortom: niet gehinderd door enige kennis ben je mij aan het veroordelen.

[arPos]

cartman666 schreef:

Ik draag een in mijn ogen verstandige handeling aan die ik binnen mijn gemeente zou bezigen. Dat jij vind dat ik me moet schamen omdat ik dat handelen als 'verstandig' betitel, dat doet mij vrij weinig. Jij kent mijn predikant niet, je kent mij niet

Dit is irrelevant waarschijnlijk is je predikant een prima vent en heeft hij hersencapaciteit, van jou weet ik dat je redelijk kan zijn en hersencapaciteit hebt, dat is niet het probleem want het probleem is niet de individuele gelovige, of de dialoog tussen gelovigen of tussen gelovigen en ongelovigen...

Het probleem is dat jou predikant bewust een voorman is van "een kerk" en daarmee zich er bewust van is dat mensen (binnen die specifieke gemeenschap) zich verplicht voelen zijn woord als wet te nemen, vervolgens is hij zich er bewust van dat hij feitelijk ongegrond op de stoel van god gaat zitten en een oordeel velt over andere mensen.

Het praten is altijd prima, dat kan zo je wilt met een gelovig persoon, in sommige omstandigheden is dat filosofisch zelfs wenselijk in de evaluatie, echter wanneer je die dialoog voert op een hypocriete hiërarchische basis dan is het resultaat evident aanwezig.

En dat, mijn vriend, zet mij in een positie waarbij ik angstig moet uitkijken naar de toekomst welke "man van god" nu weer gaat claimen dat er "die en die groep" niet geaccepteerd kunnen worden.

Ongeacht of jouw predikant wel of niet zo'n persoon is hij geeft met zijn uitvoering de mogelijkheid vrij voor anderen om die claim van eenheid te misbruiken.

en het zou me verbazen als je überhaupt ooit een remonstrant hebt gesproken. Kortom: niet gehinderd door enige kennis ben je mij aan het veroordelen.

Niet bepaald, ik spreek vrijwel dagelijks gelovigen van allerlij komaf en heb zelfs meermaals op dit forum aangegeven dat ik van alle religieuze groepen de reform nog het meest dankbaar ben vanwege hun zoektocht naar een rationeler godsbeeld...

Desondanks had ik gehoopt dat in de reform nog een stap verder genomen had nl; het is rationeel om te geloven, dat geloof in persoonlijk context te zien, en niet te verlangen dat andermans persoonlijk context in eenzelfde "eenheid" valt als de jouwe, want dat doet het gewoon niet, zelfs al zijn de basisingrediënten hetzelfde.

Nogmaals het is niet de individuele remonstrant, evangelist, hervormde, mormoom, katholiek, soefi, krishna, rastafari of sjiiet die iets "fout" doet door te geloven, het is de schijneenheid die een deel van die groepen met elkaar vormt die het precedent schept voor misbruik, vooral wanneer deze gebaseerd is niet op gelijke inbreng van gelovigen maar op een hiërarchie.

[cartman666]

Jij ziet een hoop beren op de weg die velen voor je al gespot hebben, en die al met gepaste bombarie geruimd zijn. Vaak al decennia/eeuwen geleden. Predikanten zijn in dienst van de kerkenraad welke verkozen wordt uit de gemeente. (in de gereformeerde kerk) Een systeem waar menige organisatie nog een puntje aan kan zuigen, en dat al sinds Kuyper zo functioneert. (doleantie 1886)

[arPos]

cartman666 schreef:

Jij ziet een hoop beren op de weg die velen voor je al gespot hebben, en die al met gepaste bombarie geruimd zijn. Vaak al decennia/eeuwen geleden. Predikanten zijn in dienst van de kerkenraad welke verkozen wordt uit de gemeente. (in de gereformeerde kerk) Een systeem waar menige organisatie nog een puntje aan kan zuigen, en dat al sinds Kuyper zo functioneert. (doleantie 1886)

Dat klopt ik zeg toch 3 seconden terug al dat ik de reform nog het meest dankbaar ben van alle groepen maar dat ze eerlijkheidshalve om een echt rationeel filosofisch godsbeeld te bereiken een persoonlijk geloof zouden moeten vormen, zonder raad.

Dat is iets wat al 1600 jaar voor de reform werd gesteld door de grondleggers van de filosofie en helaas heeft die staat van denken nog steeds niet zijn volle recht gekregen, dit dankzij kerken en ondanks de reform.

[cartman666]

En 'persoonlijk geloof', daar hoor je niemand over? Een van de meest gebruikte termen onder de jongeren in christelijk nederland op dit moment. Iedereen wil groeien in persoonlijk geloof. Gaat allemaal volledig aan je voorbij?

[arPos]

cartman666 schreef:

En 'persoonlijk geloof', daar hoor je niemand over? Een van de meest gebruikte termen onder de jongeren in christelijk nederland op dit moment. Iedereen wil groeien in persoonlijk geloof. Gaat allemaal volledig aan je voorbij?

Aangezien jij al zegt dat het "onder christenen" is laat al zien dat ze nog niet ver genoeg gaan.

Natuurlijk is dat bezig al vanaf 1600 en het zal doorgaan, informatie en communicatietechnologieën dicteren verandering omdat er geen mens is die genoeg kan censureren om zijn groep vrij te houden van 'verkeerde ideeën'

Gelukkig wel dus ja, dat wil echter niet zeggen dat ik daarom ophoud om mensen daartoe verder te stimuleren, en het maakt religie ook niet minder verwerpelijk.

[cartman666]

Tsja, dat laatste zinnetje heeft nog altijd iets te maken met jouw definitie van religie. Nog even en ik ga de term arPos volledig opnieuw definieren als "de drol waar ik gistermiddag instapte", en reken maar dat ik een forse scheldkannonade in huis heb hoor. (om even de lijn door te trekken.)

arPos heeft het anders echt wel bij het juiste eind met zijn definitie van 'religie'. Een gelovige wordt namelijk pas religieus als-ie zo nodig aangesloten wil zijn bij een 'groep' en de volgens die 'groep' aangenomen 'correcte leer' gaat aanhangen.

Een gelovige die geen religie aanhangt is daarom in mijn ogen ook een stuk intelligenter, eerlijker en veel minder hypocriet, want die laat het van zichzelf afhangen wat hij/zij een goed leven vindt en gaat er niet van uit dat als je 'de regeltjes' maar volgt, dat je dan een goed mens bent.

Want wat hebben dogma's en verzonnen regeltjes nou echt te maken met geloven? Wees daar nou eens eerlijk in, voor jezelf.

Ik zou persoonlijk namelijk nooit iets tegen homo's kunnen hebben, omdat ik vind dat zo'n persoon niets fouts doet, helemaal niet ziek is en gewoon mijn respect verdient, terwijl een religieus iemand diezelfde homo eigenlijk zou moeten minachten, omdat-ie anders volgens de leer die zijn 'groep' aanhangt een slecht gelovige zou zijn.

Ik vind zo ook dat je niet moet moorden (zoals ook in de Tien Geboden wordt aangegeven), maar ik vind dit niet omdat het toevallig in een boek staat, ik vind dit binnenin mij. Iets vanuit jezelf (niet) doen is mij daarom een stuk meer waard dan iets (niet) doen omdat het in een boek staat, of omdat een persoon met autoriteit binnen een 'groep' zegt dat het zo hoort.

-Overigens ben ik niet religieus of gelovig.

Overigens zegt Rufus, de dertiende apostel, in de film Dogma precies wat arPos en ik bedoelen:

Het is slecht om een goed 'idee' of 'geloof' te veranderen in religie. Ideeën zijn makkelijk te veranderen, religie niet. Het hebben van ideeën en het geloven laat ruimte open voor persoonlijk inspraak, het aanhangen van een religie met dogma's en regeltjes haalt die ruimte -voor een groot deel- weg.

cartman666 schreef:

Jij ziet een hoop beren op de weg die velen voor je al gespot hebben, en die al met gepaste bombarie geruimd zijn. Vaak al decennia/eeuwen geleden. Predikanten zijn in dienst van de kerkenraad welke verkozen wordt uit de gemeente. (in de gereformeerde kerk) Een systeem waar menige organisatie nog een puntje aan kan zuigen, en dat al sinds Kuyper zo functioneert. (doleantie 1886)

De beste voorganger heeft geen benul van seks of hoe er mee om te gaan. In landen waar men veel vasthoudt aan voorgangers en kerken is het aantal tienerzwangerschappen en verkrachtingen systematisch hoger dan in landen waar dat minder is.

Het is complete nonsens om niet over seks te praten en om te zeggen dat het vooral niet gedaan moet worden, iets wat in veel religieuze culturen gebeurt. Je moet er juist veel over praten om er veel begrip over te krijgen, met ouders, vrienden, vriendinnen, maar het belangrijkste is dat je het moet doen op het moment dat het comfortabel en bovenal veilig voelt.

[cartman666]

Enkel Individualisme kan u redden. Jaja. Ik geloof er geen snars van. Gelovigen mogen zich toch organiseren en samenkomen om te praten over wat hen samenbindt? Lijkt me duidelijk.
Verder denk ik het helpt om http://nl.wikipedia.org/wiki/Remonstranten te lezen. Dat is de kerk waar ik lid van ben. "De remonstranten waren (en zijn) tegen bindende belijdenisgeschriften, waarin wordt vastgelegd hoe je de Bijbel moet interpreteren. Daarmee kregen deze door mensen opgestelde belijdenisgeschriften een status vergelijkbaar met die van de Bijbel, het Woord van God. Dit was voor de in de Erasmiaanse traditie geschoolde predikanten niet aanvaardbaar."
Toch noem ik mij nog religieus. Mag dat dan niet van jullie? Kunnen we niet zeggen dat religie ook iets met historie en traditie te maken heeft waar de huidige gelovige 'in staat'. Zoals met een familie, je bent het niet eens met alles wat ze gedaan hebben, maar het heeft wel bijgedragen aan de gemeenschap waar je nu in leeft. *zoekt verklaringen voor het begrip religie*

[cartman666]

deadlock schreef:

De beste voorganger heeft geen benul van seks of hoe er mee om te gaan.

*gaap* wat weet jij daar nou van? Misschien zegt onze predikant wel exact wat jij in het 2e deel van die post zegt. Je eerste stukje bestaat uit allemaal van die algemene termen die dan 'significant' of 'systematisch' zijn. Puur gelul om je eigen onwetendheid te overschreeuwen.

cartman666 schreef:

*gaap* wat weet jij daar nou van? Misschien zegt onze predikant wel exact wat jij in het 2e deel van die post zegt.

Waarom zou je dan nog naar een voorganger gaan? Iemand die zo geïndoctrineerd is door de gedachte dat seks iets is dat vies is zal dat trouwens niet zeggen. Heel eenvoudig omdat geen enkele voorganger van de abrahamitische geloven zo denkt.

Je eerste stukje bestaat uit allemaal van die algemene termen die dan 'significant' of 'systematisch' zijn. Puur gelul om je eigen onwetendheid te overschreeuwen.

Ja denk maar zo. Je hebt simpelweg geen enkel weerwoord.

cartman666 schreef:

Enkel Individualisme kan u redden. Jaja. Ik geloof er geen snars van. Gelovigen mogen zich toch organiseren en samenkomen om te praten over wat hen samenbindt? Lijkt me duidelijk.

Heb je wel eens gehoord van een sociaal verenigingsleven? Humanisme?

En dat vindt mij kort door de bocht

Toch noem ik mij nog religieus. Mag dat dan niet van jullie?

Het mag wel, maar het doet je niet intelligenter overkomen. Ieder weldenkend persoon zal inzien dat het onnodig is om te geloven, laat staan een religie aanhangen

Kunnen we niet zeggen dat religie ook iets met historie en traditie te maken heeft waar de huidige gelovige 'in staat'.

Kruistochten, fijne traditie, nog zo een, de uitspraken van Maarten Luther als het op homoseksualiteit aankomt. Of misschien moeten we kijken naar wat hij van Joden vond? Enfin, je bent gereformeerd dus je weet vast wel waar ik op doel. Leuke quote van hem "Blood alone moves the wheels of history". Echt een topkerel lijkt me dat!

Zoals met een familie, je bent het niet eens met alles wat ze gedaan hebben, maar het heeft wel bijgedragen aan de gemeenschap waar je nu in leeft. *zoekt verklaringen voor het begrip religie

En zoals met een familie zit je er mee opgescheept. Omdat je door je ouders geïndoctrineerd wordt over wat je moet geloven in plaats van dat je zelf de keuze hebt gehad.

Later 'zelf kiezen' heeft niets meer te maken met zelfbeschikking.

Sommige mensen kiezen later wel echt zelf. Mensen die door hun ouders niet de bijbel met de paplepel ingegoten wordt maar zelf tot een besef komen dat ze een god nodig hebben om het onverklaarbare te verklaren. Dat is extreem jammer, maar het is zo.

Geldt dit alleen voor moslims en christenen, want het lijkt me een interessant topic anders.

[arPos]

Spoiler

cartman666 schreef:

Enkel Individualisme kan u redden. Jaja. Ik geloof er geen snars van. Gelovigen mogen zich toch organiseren en samenkomen om te praten over wat hen samenbindt? Lijkt me duidelijk.

Natuurlijk is er geen bezwaar tegen gelovigen die over geloof praten, wederom neem je de klassieke tactiek van woorden verdraaien, er is NIETS mis met geloof of praten over geloof, er is iets mis met het fungeren onder een zogenaamde eenheid die niet klopt van welke kant je het bekijkt.

Er is iets mis met een onderscheid maken verder dan gelovig en er is iets mis met het neerbuigend doen tegenover andere groepen...

Stel geloof is de kleur wit, nu weet je dat wit bestaat uit alle kleuren.
Hierin is christendom bv. rood, en een andere religie blauw etc...
jouw kerk, de remonstranten in deze en deze plaats is een tint, bv. bordeauxrood.

Waarom zou je willen beweren dat "rood" de belangrijke benoeming is, en vervolgens ook nog claimen dat groen geel of blauw minderwaardig is...

ik kan er niet bij..

Tsja, dat laatste zinnetje heeft nog altijd iets te maken met jouw definitie van religie. Nog even en ik ga de term arPos volledig opnieuw definieren als "de drol waar ik gistermiddag instapte", en reken maar dat ik een forse scheldkannonade in huis heb hoor. (om even de lijn door te trekken.)

Nee hoor dat is onafhankelijk of je met religie de kerk of "het christendom" bedoelt (uiteraard te vervangen voor andere religies met moskee/islam e.d.)

Overigens valt het me van je tegen dat je ook nog eens op de persoon gaat spelen en dan ook nog een parallel legt die nergens op slaat.
Sterker je noemt me zonder reden een drol, wat nog een enorme belediging is ook, nog triester dan woorden verdraaien.

Soirin zegt verder genoeg en als je nu nog gaat doen alsof je het niet snapt dan kan ik je voortaan ook niet meer beschuldigen van het hebben van een capabel brein.

Verder denk ik het helpt om http://nl.wikipedia.org/wiki/Remonstranten te lezen. Dat is de kerk waar ik lid van ben. "De remonstranten waren (en zijn) tegen bindende belijdenisgeschriften, waarin wordt vastgelegd hoe je de Bijbel moet interpreteren.

Hou gvd op met je eeuwig kloteriedeltje over de reform;
IK WEET dat de reform is begonnen omdat geloof evolueert, ik weet dat de reform zocht naar een meer individualistisch en realistisch godsbeeld, ik weet dat de reform heel wat vrijer is dan het katholicisme maar het is compleet irrelevant zolang je jezelf christen blijft noemen en je dus op gelijke hoogte zet met de apen die wel absolute doctrine dicteren.

ik zei het je net al en ik zeg het weer, zelfs de reform gaat niet ver genoeg, waarom de ene kerk afzweren en een nieuwe kerk starten en jezelf dan toch nog hetzelfde noemen, het klinkt niet eens logisch.

*gaap* wat weet jij daar nou van? Misschien zegt onze predikant wel exact wat jij in het 2e deel van die post zegt. Je eerste stukje bestaat uit allemaal van die algemene termen die dan 'significant' of 'systematisch' zijn. Puur gelul om je eigen onwetendheid te overschreeuwen.

Wederom irrelevant; jij en je predikant kunnen als individu geweldige en eerzame mensen zijn met intellect en alles, echter je verneukt het door jezelf te degraderen tot hetzelfde als andere christenen, een bewering die je niet kan staven, een eenheid die je niet kan aantonen, zonder een reden te geven waarom die eenheid nodig zou zijn om een gesprek te hebben tussen 2 gelovigen.

ook geef je geen reden waarom zo'n gesprek niet tussen 2 gelovigen kan gaan ipv gelovige en predikant.

Intellectuelen kunnen best religieus zijn maar niet omdat ze geen flauw benul hebben wat ze doen, daar wil ik niet aan, de enige reden die er kan zijn is dat het persoonlijk voordeel oplevert.

verder moeten we deze discussie maar in het andere topic verder voeren,
hier ga ik er in ieder geval niet meer op in.

[cartman666]

deadlock schreef:

Heel eenvoudig omdat geen enkele voorganger van de abrahamitische geloven zo denkt.

Ha! een sterke claim, daar hou ik van. Normaal doen alleen gelovigen dat, en dan mogen ze gaan verdedigen. Nu is aan jou de eer. Geen enkele voorganger van de abrahamitische geloven denkt zo over seks. Ik neem genoegen met een onderzoek onder 1% van alle abrahamitische voorgangers (mits natuurlijk een beetje normaal verdeeld onder de populatie, dus niet alleen ggem)
Sterkte. Spreek je over 10 jaar als je proefschrift af is.

[cartman666]

arPos, wat bedoel je toch elke keer als je reform zegt. Het woord bestaat namelijk niet, en ik snap niet wat je ermee bedoelt. Reformatorisch? Remonstrants? Het is niet hetzelfde, en ik zou daar graag wat duidelijkheid over willen, want volgens mij gebruik je dat woord voor beide zaken, en zo niet dan is het toch niet teveel moeite het even uit te schrijven?
Reformatorisch komt van reformeren wat wij nu hervormen zouden noemen.
Remonstrant komt van remonstratie wat "vertoogschrift" betekent. Oud woord voor een op schrift gesteld bezwaar. Niet hetzelfde, ethymologisch niet, en nu nog altijd niet.
(en niet meer zo laat posten, daar wordt je blijkbaar een beetje kribbig van . ik noem je geen drol, ik geef aan hoe verwarrend het veranderen van definitie is, waar je overigens prachtig op hapt.)

Tot slot kan het hele probleem weer makkelijk met een voorbeeld de wereld uit geholpen worden. Als ik jou vraag: ben jij europeaan of afrikaan, dan zeg jij europeaan. Dan mag ik vervolgens roepen "corrupte eikel! in de Oekraïne *bla bla*" en dan mag jij niets als verweer aanbrengen zoals "maar ik woon in Nederland", want dan ben je hypocriet? Dat is hoe deze discussie werkt?

Even voor de mensen zonder ons zogenaamd capabele brein (met die complimentjes mag je van mij ophouden, ik hoef geen erkenning, ik heb diploma's en werk ):
Ik ben christen, net zoals men hier europeaan is. Als iemand commentaar heeft op een deel van de christenen wil dat nog niet zeggen dat ik dan maar direct mijzelf geen christen meer moet noemen, omdat ik me dan verbindt aan een religie waar bepaalde kwade facetten in zitten. Dat kan nieteens. (je kan wel heel hard roepen 'ik ben geen europeaan, want in europa wonen corruptelingen', maar dat slaat nergens op)

(ik heb niets persoonlijks tegen mensen in de oekraïne overigens, maar het land is nogal corrupt, en leent zich daarom wel even hiervoor)

cartman666 schreef:

Ha! een sterke claim, daar hou ik van. Normaal doen alleen gelovigen dat, en dan mogen ze gaan verdedigen. Nu is aan jou de eer. Geen enkele voorganger van de abrahamitische geloven denkt zo over seks. Ik neem genoegen met een onderzoek onder 1% van alle abrahamitische voorgangers (mits natuurlijk een beetje normaal verdeeld onder de populatie, dus niet alleen ggem)
Sterkte. Spreek je over 10 jaar als je proefschrift af is.

Geen enkele?

Aan de andere kant van de oceaan ligt een land genaamd Verenigde Staten van Amerika. Hier hebben we onze eigen bible-belt waar ik in opgegroeid ben. Wil je nou echt serieus zeggen dat André Rouvoet niet beweert dat de jeugd is losgeslagen?

[cartman666]

deadlock schreef:

Geen enkele?

Aan de andere kant van de oceaan ligt een land genaamd Verenigde Staten van Amerika. Hier hebben we onze eigen bible-belt waar ik in opgegroeid ben. Wil je nou echt serieus zeggen dat André Rouvoet niet beweert dat de jeugd is losgeslagen?

Je hebt een beperkt deel van de christelijke bevolking wellicht ooit gezien/gesproken/iets van vernomen. Een aardige start, misschien ben je in staat een globaal beeld te schetsen van de christen-predikanten-dichtheid over de wereld. Dat kan je eerste hoofdstuk worden! Dan hoef je alleen de joden en moslims predikers nog. Daarna weet je waar ze zijn, en kan je kijken hoe je zo goed mogelijk die 1% representatief eruit kan plukken. Om nog nieteens te praten over het opzetten van de enquête, want in de kerk bezoek gaan en "nog geneukt?" roepen is natuurlijk niet zo'n goede indicatie. (van later zorg hoor, eerst hoofdstuk 1 2 en 3)

cartman666 schreef:

Je hebt een beperkt deel van de christelijke bevolking wellicht ooit gezien/gesproken/iets van vernomen. Een aardige start, misschien ben je in staat een globaal beeld te schetsen van de christen-predikanten-dichtheid over de wereld. Dat kan je eerste hoofdstuk worden! Dan hoef je alleen de joden en moslims predikers nog. Daarna weet je waar ze zijn, en kan je kijken hoe je zo goed mogelijk die 1% representatief eruit kan plukken.

Gast, je zei het zelf al in je eerste punt. "Je seksualiteit is iets heiligs..." No it isn't. Als je er plezier in hebt om dag in dag uit met jan en alleman te batsen, dan moet je dat vooral doen en je echt niet tegen laten houden door de gedachte dat het iets 'heiligs' is, daardoor krijg je alleen maar schuldgevoelens bij het uitoefenen van iets wat de normaalste zaak van de wereld is. Waarom is het de normaalste zaak van de wereld? Omdat we zonder voortplanting niet zouden bestaan.

[cartman666]

Ah, ik vermoedde al dat je niet werkelijk je claim wilde staven en nu kom je weer met een enkel voorbeeld waartegenover je een nauwelijks gedragen waarheid plaatst.
Dankzij jouw soort argumenten gelooft een groot deel van de bevolking dat aloë vera werkt. "Een oom van mij had chronische hoofdpijn, smeerde het in z'n haar, en toen had ie nergens last meer van, dus!"
Maargoed, open op seksualiteit maar een discussie of het een gezond advies is om het met jan en alle man te doen, omdat dat "de natuur" is en we zonder voortplanting niet zouden bestaan. Ik denk dat je van meer dan alleen de abrahamitische predikanten ongelijk krijgt.

Het CDA en de CU en de SGP vinden dat de Nederlandse jeugd losgeslagen is. Ze vertegenwoordigen hun electoraat, toch?

Op het moment dat jij al advies wil gaan laten geven door een predikant ben *jij* degene die een aloë vera argument aandraagt! Dankzij *jou* geloven ze in fabeltjes als religie en blijven ze daarin geloven.

En waarom zou ik daar ongelijk krijgen? De regulars daar zullen het met me eens zijn, zolang je alles maar veilig doet en je er een goed gevoel bij hebt! Dat is namelijk precies het advies wat daar gegeven wordt.

Om trouwens nog maar te zwijgen over mijn weerwoord op jouw claims over dat religie maar gewoon beschouwd dient te worden als traditie. Daar reageer je niet eens op. Splits het dan af in een nieuwe topic als je hier niet offtopic wil gaan, óf kom niet met dergelijke ononderbouwbare stellingen.

[T_ID]

Serieus Cartman, komen er nog wel eens discussies waarin je niet constant op de persoon zult spelen? Ik tel acht persoonlijke aanvallen alleen al in deze discussie op deze pagina. Om nog maar te zwijgen van je stelselmatige respectloosheid in andere topics. Waar zijn de forumbazen op dit subforum in godsnaam?

[arPos]

arPos, wat bedoel je toch elke keer als je reform zegt. Het woord bestaat namelijk niet, en ik snap niet wat je ermee bedoelt. Reformatorisch? Remonstrants? Het is niet hetzelfde, en ik zou daar graag wat duidelijkheid over willen, want volgens mij gebruik je dat woord voor beide zaken, en zo niet dan is het toch niet teveel moeite het even uit te schrijven?

Met reform bedoel ik (en het woord is engels en bestaat wel) de complete tijdsspanne waarin christenen zich af begonnen te keren van katholicisme en versplinterden in meerdere subgroepen.

Leuk dat reformatorisch, remonstrant en hervormd niet hetzelfde is maar het is dezelfde tijdsspanne en hetzelfde fenomeen, waarom zou ik ze dan ineens apart moeten benoemen als jij "christenen" al genoeg onderscheid vind.

bovendien bewijst die versplintering mijn punt over "geen eenheid"

Tot slot kan het hele probleem weer makkelijk met een voorbeeld de wereld uit geholpen worden. Als ik jou vraag: ben jij europeaan of afrikaan, dan zeg jij europeaan. Dan mag ik vervolgens roepen "corrupte eikel! in de Oekraïne *bla bla*" en dan mag jij niets als verweer aanbrengen zoals "maar ik woon in Nederland", want dan ben je hypocriet? Dat is hoe deze discussie werkt?

wtf?
Europeaan itt. "christen" is wel een legitieme op eenheid gebaseerde term, hoewel jezelf europeaan noemen nog altijd redelijk achterlijk stom en onnodig generaliserend is.. (noem jezelf dan wereldburger of mens ofzo) heeft het meer grond dan "<religie>"

Maar inderdaad noem jezelf of Nederlander/Remonstrant of Wereldburger/Gelovige
Maar niet Europeaan/Christen.

er is geen eenheid in de laatstgenoemde, je toont het gewoon zelf nogmaals aan.

Ik wordt vooral kribbig dat jij net doet alsof je het niet begrijpt terwijl ik als feit weet dat jij daar wel de mentale capaciteiten toe bezit, dus of je doet het bewust of je bent dommer dan ik denk.

Ik ben christen, net zoals men hier europeaan is.

Europeaan, persoon die in het door grenzen afgebakende gebied wat wij europa noemen woont

Christen, persoon die het door grenzen afgebakende gebied wat wij jezus noemen woont?

alsjeblieft zeg.

Maar ik ga er in dit topic niet verder meer op in..

[De Veroorzaker]

dark*dizzie* schreef:

Ik sluit me in dit topic volledig aan bij Cartman666.

[cartman666]

arPos schreef:

Met reform bedoel ik (en het woord is engels en bestaat wel) de complete tijdsspanne waarin christenen zich af begonnen te keren van katholicisme en versplinterden in meerdere subgroepen.

Oke, graag een linkje naar een woordenboek dan. Ik sluit niet uit dat ik een woord niet ken, maar in dit geval kan ik het ook nergens op internet of in mijn kleine woordenboekje hier vinden. Het engels kent reform als verkorting van 'the reforming movement' ('de reformatie' in het Nederlands), maar in het Nederlands kan het woord reform terugvinden. (behalve als voorzetsel bij product)

arPos schreef:

Ik wordt vooral kribbig dat jij net doet alsof je het niet begrijpt terwijl ik als feit weet dat jij daar wel de mentale capaciteiten toe bezit, dus of je doet het bewust of je bent dommer dan ik denk.

Oh, ik begrijp je ook wel, maar ik ben het niet met je eens. Je houdt er voor mij soms nogal onorthodoxe woordbetekenissen en gedachtesprongen op na, en dat maakt dat ik wat (wellicht dom overkomende) vragen ga stellen.

arPos schreef:

Europeaan, persoon die in het door grenzen afgebakende gebied wat wij europa noemen woont

Christen, persoon die het door grenzen afgebakende gebied wat wij jezus noemen woont?

Christen: persoon die zegt in christus te geloven.
Lijkt me een optie. Er zijn vele mogelijkheden natuurlijk. Net zoals je kan kiezen of je turkije/rusland ook bij europa wilt rekenen. (om de analogie maar even aan te houden)

cartman666 schreef:

Christen: persoon die zegt in christus te geloven.

Lijkt me niet. Zijn alle moslims ook opeens christenen.

[cartman666]

deadlock schreef:

Het CDA en de CU en de SGP vinden dat de Nederlandse jeugd losgeslagen is. Ze vertegenwoordigen hun electoraat, toch?

Ik denk dat een hoop mensen met verstand van zake vinden dat de jeugd in bepaalde opzichten zich anders zou moeten gedragen. Afgezien daarvan is dat geen reden om alle predikanten af te schieten.

deadlock schreef:

Op het moment dat jij al advies wil gaan laten geven door een predikant ben *jij* degene die een aloë vera argument aandraagt!

Ik draag aan wat *ik* zou doen. Ik doe geen claims over een algemeen verstandige houding tov elke predikant. Dat doe *jij* (geinige methode, die sterretjes, houden we dr in)

deadlock schreef:

En waarom zou ik daar ongelijk krijgen? De regulars daar zullen het met me eens zijn, zolang je alles maar veilig doet en je er een goed gevoel bij hebt! Dat is namelijk precies het advies wat daar gegeven wordt.

Als ik zeg "seks is voor mij iets heiligs" denk je dan dat ik er een goed gevoel bij heb als ik het met jan en alle man doe? Lijkt me niet. Toch moet ik er van jou zo over denken, want het is normaal en hoort bij de voortplanting. Dat maak ik verdorie zelf wel uit!
Stel dat ik het wel met jan en alleman gedaan heb en me daar niet prettig bij voel, mag ik dan naar mijn predikant gaan? Lijkt me wel, ik mag ook naar Jomanda als ik dat wil, dat staat mij vrij. Ben jij dus een discussie aan het frustreren door te doen alsof ik anderen de wet voorschrijf? Ja. Ben jij anderen de wet voor aan het schrijven door te zeggen dat niemand naar een predikant behoort te gaan? Ja. Veroordeel jij een hele grote groep mensen op basis van een dogma dat je over predikanten hebt? Ook ja.
Ik weet het niet hoor, maar 'de wet voorschrijven', 'ongegrond veroordelen', je weet zeker dat je niet iets van de Veluwe hebt meegenomen?

[cartman666]

deadlock schreef:

Lijkt me niet. Zijn alle moslims ook opeens christenen.

Oke, iets te breed. In Jezus geloven als laatste boodschapper van God danwel God zelf. (moslims uitgesloten, jehova's ingesloten)

@T_ID: Hoi, blijven tellen, hierboven vind je vast ook een aantal persoonlijke aanvallen, terwijl ik in mijn ogen samenvat wat ik lees in de posts van deadlock. Hoe zou ik persoonlijk mensen aanvallen terwijl ik ze niet ken? Ik weet niet of jij weleens in de echte wereld met bekenden discussieert maar dan kan je prima een persoonlijke aanval van een argument onderscheiden omdat iemand er opeens iets bijhaalt uit jouw leven dat niet in de discussie is genoemd. Ik kan er niets bijhalen dat niet in de discussie is genoemd, en ik ken de forummers niet anders dan dat ze zich hier presenteren.

cartman666 schreef:

Ik denk dat een hoop mensen met verstand van zake vinden dat de jeugd in bepaalde opzichten zich anders zou moeten gedragen. Afgezien daarvan is dat geen reden om alle predikanten af te schieten.

Dat heb ik nergens gezegd. Alleen dat het niet binnen hun expertise ligt.

Jongeren moeten veranderen, maar dat verander je alleen aan de wortel. Ouders moeten hun kinderen normaal opvoeden.

Ik draag aan wat *ik* zou doen. Ik doe geen claims over een algemeen verstandige houding tov elke predikant. Dat doe *jij* (geinige methode, die sterretjes, houden we dr in)

Dat met die sterretjes is zo oud als het internet. Netiquette schrijft het voor. En ik doe dat inderdaad. Schoenmaker blijf bij je leest.

Als ik zeg "seks is voor mij iets heiligs" denk je dan dat ik er een goed gevoel bij heb als ik het met jan en alle man doe? Lijkt me niet. Toch moet ik er van jou zo over denken, want het is normaal en hoort bij de voortplanting. Dat maak ik verdorie zelf wel uit!

Nee dat moet je niet. Jij haalde echter gelijk het roddelcircuit erbij wat doet denken dat je van jou dus niet jezelf een slag in de rondte mag batsen. Natuurlijk mag dat wel. Seks mag voor jou ook heel erg heilig zijn hoor, maar kom niet met die bakerpraatjes over roddelaars aan.

Stel dat ik het wel met jan en alleman gedaan heb en me daar niet prettig bij voel, mag ik dan naar mijn predikant gaan? Lijkt me wel, ik mag ook naar Jomanda als ik dat wil, dat staat mij vrij.

Het lijkt me verstandiger dat je bij jezelf te rade gaat en eens met een echte psycholoog gaat praten als je je er helemaal niet prettig bij zou voelen. Dat noemt men seksverslaafd. En waar Jomanda's advies tot leidt hebben we goed kunnen zien dus blij dat je zelf die parallel trekt

Ben jij dus een discussie aan het frustreren door te doen alsof ik anderen de wet voorschrijf? Ja.

Ben jij anderen de wet voor aan het schrijven door te zeggen dat niemand naar een predikant behoort te gaan? Ja.

Omdat je een naaister ook niet je zuigerveren laat vervangen.

Veroordeel jij een hele grote groep mensen op basis van een dogma dat je over predikanten hebt? Ook ja.

Omdat de gemiddelde predikant minder weet van het dagelijks leven en problemen daarin dan een hazelworm.

Ik weet het niet hoor, maar 'de wet voorschrijven', 'ongegrond veroordelen', je weet zeker dat je niet iets van de Veluwe hebt meegenomen?

De wet voorschrijven? Ben ik vanmiddag met de SA aan je deur geweest dan?