Mark Rutte

[LauraJansen]

Hallo allemaal,

Wat vonden jullie van de opmerking van Mark Rutte, dat die onderscheid maakte tussen een Turk met een dubbele nationaliteit en een Zweed met een dubbele nationaliteit?

[hookee]

Ik geef 'm gelijk, er IS verschil.

Toch zou ik liever zien dat een vertegenwoordiger van Nederland maar één nationaliteit heeft; de Nederlandse.
Wat doe je eigenlijk met een 2e paspoort? Is het net zoiets als drie passen in je portemonnee (Gamma/Karwei/Praxis) zodat je overal korting krijgt? In dat geval voel ik me als autochtoon flink tekortgeschoten/gediscrimineerd. Ik kan bijvoorbeeld géén minister worden in Zweden.

Ik weet niet precies wat Rutte destijds gezegd heeft. Maar als hij toen gezegd heeft dat hij principiële problemen heeft met mensen met een dubbel paspoort is het natuurlijk wel hypocriet. Maar het is ook wel te begrijpen, ik denk niet dat Rutte werkelijk zo dom is dat een dubbel paspoort hem iets interesseert, maar hij moet natuurlijk ook proberen racistische stemmers weg te snoepen bij de PVV. Kwestie van politiek.

[Thinus]

Turkije kan zich bemoeien met Turken in het buitenland; Erfrecht en dienstplicht.

Bij Zweden is dit niet zo en daarom heeft Rutte gewoon een goed punt

Ik ben het met Thinus eens. Er is wel degelijk verschil tussen een tweede Zweeds paspoort en een tweede Turks Paspoort. Het gaat er niet om dat het een Turks paspoort is, als Zweden zich ook bemoeide, dan was hij daar ook tegen geweest.

[HomoSignificans]

Ik snap wel dat die Turken boos zijn.

Was er trouwens sprake van, dat Turkije onze ministers zou willen oproepen voor dienstplicht?

HomoSignificans schreef:

Ik snap wel dat die Turken boos zijn.

Was er trouwens sprake van, dat Turkije onze ministers zou willen oproepen voor dienstplicht?

Nee natuurlijk niet. Albayrak was én te oud, én vrouw.

[HomoSignificans]

Dus dan was Ruttes commentaar niet van toepassing, toch?
Sowieso, ik denk niet dat Turkije het ooit waagt, zich met Nederlandse
ministers te bemoeien. Zeker niet nu ze zo graag bij de EU wil.

Met andere woorden, Rutte heeft Turkije voor niets beledigd.

Ps. Ik weet er trouwens niet heel veel vanaf. Zeg het maar als ik het mis heb.

[Grapig]

HomoSignificans schreef:

Ik snap wel dat die Turken boos zijn.

Was er trouwens sprake van, dat Turkije onze ministers zou willen oproepen voor dienstplicht?

Dat is natuurlijk een drogreden, het gaat toch om het principe en niet om het feit of ze wel of niet opgeroepen kan worden...

Kazet Nagorra schreef:

Ik weet niet precies wat Rutte destijds gezegd heeft. Maar als hij toen gezegd heeft dat hij principiële problemen heeft met mensen met een dubbel paspoort is het natuurlijk wel hypocriet.

Hij heeft gezegd dat hij problemen met een Turks paspoort heeft omdat de Turkse (en Marokkaanse) overheid invloed uitoefent op haar onderdanen in het buitenland en de Zweede regering doet dat niet. Zo vallen Turken in Nederland bijvoorbeeld nog onder de dienstplicht en het erfrecht van Turkije.

Grapig schreef:

Dat is natuurlijk een drogreden, het gaat toch om het principe en niet om het feit of ze wel of niet opgeroepen kan worden...

Wat is dan het principe?

Het is het principe dat Turkije invloed kan uitoefenen op haar onderdanen. Kijk, ze zullen ze echt niet oproepen, maar het gaat erom dat ze wel invloed hebben.

Interglot schreef:

Het is het principe dat Turkije invloed kan uitoefenen op haar onderdanen. Kijk, ze zullen ze echt niet oproepen, maar het gaat erom dat ze wel invloed hebben.

Wat houdt die invloed dan precies in? Om invloed uit te oefenen moet er natuurlijk wel een tastbaar gevolg zijn in de realiteit en niet louter in een samenzweringstheorie. In de bijbel kun je ook het "principe" vinden dat kinderen die hun ouders uitschelden dood moeten, maar zolang dat principe niet in de praktijk wordt gebracht door christenen is er geen probleem.

[ganralph]

In eerste instantie heeft Rutte alleen gezegd dat als er iemand met een Turks paspoort voor zijn kabinet uitgekozen zou worden (ipv een Zweeds) dat dit dan meer discussie zou opleveren. Daar deed de oppositie heel boos en verontwaardigd over en daardoor werd het geheel weer wat uit context gerukt.

Natuurlijk zou een Turks paspoort meer discussie opleveren dan een Zweeds, al is het maar omdat VVD en CDA (Rutte deed zijn uitspraak als MP, niet als VVD'er) haar beslissingen nu ook min of meer langs de PVV moet leiden. Tot zover vond ik Ruttes opmerking zeker niet vreemd of verwerpelijk. Het was een verwachting, geen mening.

Persoonlijk maakt het me echter geen drol uit hoeveel paspoorten een minister of staatssecretaris heeft. Zo iemand kun je op zijn prestaties beoordelen en anders (bijv. bij dubieus handelen) simpelweg naar huis sturen en vervangen.

[De Veroorzaker]

LauraJansen schreef:

Hallo allemaal,

Wat vonden jullie van de opmerking van Mark Rutte, dat die onderscheid maakte tussen een Turk met een dubbele nationaliteit en een Zweed met een dubbele nationaliteit?

Ik vond die opmerking een beetje ongelukkig. Misschien is het leuk om, als je een topic opent, de uitspraak waar het over gaat even in zijn geheel neer te zetten en misschien, heel misschien (als het niet te veel moeite is) kun je een link naar een relevant nieuwsbericht invoegen?

Just my 2 cents.

[Joostje]

Het gaat hier natuurlijk vooral om de reactie van de kant van de PVV of haar kiezers. Interessant dat het hier gaat over een Nederlands-Turkse minister in tegenstelling tot een Nederlands -Zweedse. Met andere woorden: volgens Rutte is Wilders niet zozeer anti-islam, als wel anti-mensen met een kleurtje.Nog interessanter dat de VVD voor zulke druk zwicht.

En hij zal het wel enigzins kunnen aanvoelen, aangezien hij maanden aan de formatie heeft gezeten met die knakker.

Joostje schreef:

Het gaat hier natuurlijk vooral om de reactie van de kant van de PVV of haar kiezers. Interessant dat het hier gaat over een Nederlands-Turkse minister in tegenstelling tot een Nederlands -Zweedse. Met andere woorden: volgens Rutte is Wilders niet zozeer anti-islam, als wel anti-mensen met een kleurtje.Nog interessanter dat de VVD voor zulke druk zwicht.

Ik zal hiervoor maar niet om onderbouwing vragen

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Ik zal hiervoor maar niet om onderbouwing vragen

Waarom niet?

Joostje schreef:

Waarom niet?

Je wilde beweren dat je die had? Post hem dan maar gelijk.

[Joostje]

1. De enige partij die stampij heeft gemaakt in het verleden over ministers met dubbele paspoorten, is de PVV
2. Er is geen grote verandering opgetreden in het politiek denken sinds die stampij
3: (1,2). Wat toen, dus nu
4. De PVV, daar gaat het vooral om

5. De meeste mensen die dubbele paspoorten een probleem vinden, zullen geneigd zijn om op een partij te stemmen die het daarmee eens zijn (teneinde daar verandering erin te kunnen aanbrengen)
6. Zie 4. Dat is vooral de PVV
7. Vooral PVV achterban vindt het dubbel paspoort hier een probleem

8 (4,7) : Het gaat vooral om de reactie van de PVV en haar achterban

9. De doorsneeZweed lijkt qua uiterlijk meer op de doorsneeNederlander dan dat de doorsneeTurk op een doorsneeNederlander lijkt.
10. De qualificatie "Zweed" of "Turk" heeft als zodanig geen directe implicatie voor de geloofsovertuiging van de persoon.
11. Bij een Zweed werd minder stampij verwacht dan bij een Turk als minister

12. (9,10,11) De verwachte stampij zou dus gebaseerd zijn op huidskleur, niet op religie

13.Rutte zegt dat de benoembaarheid vaneeen bewindspersoon doorslaggevend is voor de benoeming
14. De PVV maakt stampij over bewindspersonen met een Turkse nationaliteit
15. Stampij over bewindspersonen binnen partijen die een kabinet aan een meerderheid in de Tweede Kamer helpen is van doorslaggevend belang voor de benoembaarheid van een bewindspersoon
16. Rutte weegt zulke stampij dus mee in de beslissing een persoon al dan niet te benoemen.

Joostje schreef:

1. De enige partij die stampij heeft gemaakt in het verleden over ministers met dubbele paspoorten, is de PVV
2. Er is geen grote verandering opgetreden in het politiek denken sinds die stampij
3: (1,2). Wat toen, dus nu
4. De PVV, daar gaat het vooral om

5. De meeste mensen die dubbele paspoorten een probleem vinden, zullen geneigd zijn om op een partij te stemmen die het daarmee eens zijn (teneinde daar verandering erin te kunnen aanbrengen)
6. Zie 4. Dat is vooral de PVV
7. Vooral PVV achterban vindt het dubbel paspoort hier een probleem

8 (4,7) : Het gaat vooral om de reactie van de PVV en haar achterban

9. De doorsneeZweed lijkt qua uiterlijk meer op de doorsneeNederlander dan dat de doorsneeTurk op een doorsneeNederlander lijkt.
10. De qualificatie "Zweed" of "Turk" heeft als zodanig geen directe implicatie voor de geloofsovertuiging van de persoon.
11. Bij een Zweed werd minder stampij verwacht dan bij een Turk als minister

12. (9,10,11) De verwachte stampij zou dus gebaseerd zijn op huidskleur, niet op religie

13.Rutte zegt dat de benoembaarheid vaneeen bewindspersoon doorslaggevend is voor de benoeming
14. De PVV maakt stampij over bewindspersonen met een Turkse nationaliteit
15. Stampij over bewindspersonen binnen partijen die een kabinet aan een meerderheid in de Tweede Kamer helpen is van doorslaggevend belang voor de benoembaarheid van een bewindspersoon
16. Rutte weegt zulke stampij dus mee in de beslissing een persoon al dan niet te benoemen.

Je gaat compleet voorbij aan het belangrijkste punt. Dat de VVD ook van mening is dat een minister/staatssecretaris geen Turks paspoort dient te hebben omdat Turkije invloed uitoefent op haar 'onderdanen' in het buitenland. Dit in tegenstelling tot Zweden. Bij Wilders is het een loyaliteitskwestie, bij Rutte een praktische kwestie. Bovendien is de VVD niet gezwicht, want ze is gewoon benoemd.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Je gaat compleet voorbij aan het belangrijkste punt. Dat de VVD ook van mening is dat een minister/staatssecretaris geen Turks paspoort dient te hebben omdat Turkije invloed uitoefent op haar 'onderdanen' in het buitenland. Dit in tegenstelling tot Zweden. Bij Wilders is het een loyaliteitskwestie, bij Rutte een praktische kwestie. Bovendien is de VVD niet gezwicht, want ze is gewoon benoemd.

Ministers hebben in de regel tijdens hun regeringsperiode niks te maken met dienstplicht of erfrecht, Nederlands of Turks.

Rutte is wel gezwicht, want hij gaf aan benoembaarheid mee te noemen in de zoektocht naar bewindspersonen.

Joostje schreef:

Ministers hebben in de regel tijdens hun regeringsperiode niks te maken met dienstplicht of erfrecht, Nederlands of Turks.

Niet zo relevant, ik weet niet welke invloeden er nog meer onder vallen, maar het feit dat Turkije invloed kan uitoefenen is imo niet wenselijk, ook al is de kans op die invloed klein, hij is aanwezig.

Rutte is wel gezwicht, want hij gaf aan benoembaarheid mee te noemen in de zoektocht naar bewindspersonen.

Uiteraard, maar dat is geen benoembaarheid op grond van nationaliteit, zie namelijk de Zweedse Nederlander.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Niet zo relevant, ik weet niet welke invloeden er nog meer onder vallen, maar het feit dat Turkije invloed kan uitoefenen is imo niet wenselijk, ook al is de kans op die invloed klein, hij is aanwezig.


Uiteraard, maar dat is geen benoembaarheid op grond van nationaliteit, zie namelijk de Zweedse Nederlander.

Dan is het wel handig om uit te zoeken welke invloed (IF ANY) de Turkse overheid dan nog meer uitoefent voor mensen zomaar ongeschikt te verklaren.

Verder lijkt het me logisch dat een andere reactie op een Zweedse dan een turkse nationaliteit wel degelijk een benoembaarheid op grond van nationaliteit is (via de ophef die bepaalde nationalteiten bij bepaalde partijen creeeren)

Joostje schreef:

Dan is het wel handig om uit te zoeken welke invloed (IF ANY) de Turkse overheid dan nog meer uitoefent voor mensen zomaar ongeschikt te verklaren.

Waarom? Het feit dat er invloed uitgeoefend kan worden zegt toch al genoeg?

Verder lijkt het me logisch dat een andere reactie op een Zweedse dan een turkse nationaliteit wel degelijk een benoembaarheid op grond van nationaliteit is (via de ophef die bepaalde nationalteiten bij bepaalde partijen creeeren)

De enige relatie met nationaliteit zijn de plichten die voortvloeien uit die nationaliteit en dus niet de racistische kenmerken die jij er aan toe dicht.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Waarom? Het feit dat er invloed uitgeoefend kan worden zegt toch al genoeg?

Nee. De invloed moet ook relevant zijn voor het functioneren van bewindspersonen.

De enige relatie met nationaliteit zijn de plichten die voortvloeien uit die nationaliteit en dus niet de racistische kenmerken die jij er aan toe dicht.

Doel je op de dienstplicht of op het erfrecht?

[T_ID]

Joostje schreef:

Rutte is wel gezwicht, want hij gaf aan benoembaarheid mee te noemen in de zoektocht naar bewindspersonen.

Zullen we ook even eerlijk zijn over het feit dat elke doemvoorspelling over Albayrak die de VVD destijds deed, woordelijk is uitgekomen, en erger?

Het beleid van Albayrak kenmerkte zich door slapheid, falen en willekeur. Terwijl de hele EU minder asielzoekers ontving, kregen wij een ware asielexplosie. Meer dan een verdubbeling. Bovendien kon Albayrak meeliften op de beeldvorming onder potentiële gelukszoekers die het beleid van Verdonk had achtergelaten. De negatieve impact van Albayrak zou anders nog groter geweest zijn.


Bovendien zat er nog iets fout: Albayrak moest leiding geven aan haar eigen nicht bij benoeming. Albayrak 2 is namelijk tot opperbaas van het COA benoemd.


Hoe iemand het debat over haar benoeming achteraf kan bekritiseren op een andere manier dan dat ze alsnog de fout maakten om Albayrak te benoemen, is mij een raadsel.

T_ID schreef:

Zullen we ook even eerlijk zijn over het feit dat elke doemvoorspelling over Albayrak die de VVD destijds deed, woordelijk is uitgekomen, en erger?

Het beleid van Albayrak kenmerkte zich door slapheid, falen en willekeur. Terwijl de hele EU minder asielzoekers ontving, kregen wij een ware asielexplosie. Meer dan een verdubbeling. Bovendien kon Albayrak meeliften op de beeldvorming onder potentiële gelukszoekers die het beleid van Verdonk had achtergelaten. De negatieve impact van Albayrak zou anders nog groter geweest zijn.


Bovendien zat er nog iets fout: Albayrak moest leiding geven aan haar eigen nicht bij benoeming. Albayrak 2 is namelijk tot opperbaas van het COA benoemd.


Hoe iemand het debat over haar benoeming achteraf kan bekritiseren op een andere manier dan dat ze alsnog de fout maakten om Albayrak te benoemen, is mij een raadsel.

Hoe is dit een antwoord op wat hij zei? Gevalletje 1+1=fietsbel?

[Joostje]

T_ID schreef:

Zullen we ook even eerlijk zijn over het feit dat elke doemvoorspelling over Albayrak die de VVD destijds deed, woordelijk is uitgekomen, en erger?

Komt vast door haar turks paspoort.

[T_ID]

Joostje schreef:

Komt vast door haar turks paspoort.

Het debat ging dan ook over meer dan het paspoort. Als ik me goed herinner was dat nog geen paar minuten, en daarna was men al inhoudelijk bezig over wat Turkije er allemaal voor imperialistische praktijken richting mensen met een Turks paspoort in het buitenland erop na hield.


Terwijl, waarover gaat dit hele gedoe jaren later? Niet meer dan kinderachtig calimero-gedrag over een opmerking die Wilders een paar jaar geleden als een voorbeeld maakte, en Rutte die dat met één rake respons de bodem in slaat.

Het is echt een storm in een glas water.

[Joostje]

T_ID schreef:

Het debat ging dan ook over meer dan het paspoort. Als ik me goed herinner was dat nog geen paar minuten, en daarna was men al inhoudelijk bezig over wat Turkije er allemaal voor imperialistische praktijken richting mensen met een Turks paspoort in het buitenland erop na hield...

ten opzicvhte van bewindspersonen. Wederom, bedoel je de dienstplicht of het erfrecht?

T_ID schreef:

Het debat ging dan ook over meer dan het paspoort. Als ik me goed herinner was dat nog geen paar minuten, en daarna was men al inhoudelijk bezig over wat Turkije er allemaal voor imperialistische praktijken richting mensen met een Turks paspoort in het buitenland erop na hield.


Terwijl, waarover gaat dit hele gedoe jaren later? Niet meer dan kinderachtig calimero-gedrag over een opmerking die Wilders een paar jaar geleden als een voorbeeld maakte, en Rutte die dat met één rake respons de bodem in slaat.

Het is echt een storm in een glas water.

Ik denk dat je hier pas een probleem van moet maken als het ook daadwerkelijk gebeurt. Ik ga niet oordelen over het beleid van Albayrak, dat heeft vrij weinig met de discussie te maken, maar ze is toch echt niet beïnvloed door Turkije.

Joostje schreef:

Nee. De invloed moet ook relevant zijn voor het functioneren van bewindspersonen.

Jawel, want de mogelijkheid bestaat dat op enig moment de loyaliteit van het bewindspersoon in het geding komt.

Doel je op de dienstplicht of op het erfrecht?

Bijvoorbeeld.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Jawel, want de mogelijkheid bestaat dat op enig moment de loyaliteit van het bewindspersoon in het geding komt.

Hoe dan?

Bijvoorbeeld.

Bewindspersonen zijn over het algemeen de dienstplichtige leeftijd gepasseerd. Ik zie niet hoe erfrecht het functioneren kan aantsten.

Joostje schreef:

Hoe dan?

Ik ben geen expert in Turks recht, maar het feit dat er dus bepaling zijn is onwenselijk. Je weet nooit wat er boven water komt.

Bewindspersonen zijn over het algemeen de dienstplichtige leeftijd gepasseerd. Ik zie niet hoe erfrecht het functioneren kan aantsten.

Daar ging het niet om. Het ging erom dat het niet automatisch racisme is als een beslissing is gebaseerd op nationaliteit. Het feit dat aan een bepaalde nationaliteit bepaalde verplichtingen kleven is de reden, dat heeft dus niets met ras te maken.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Ik ben geen expert in Turks recht, maar het feit dat er dus bepaling zijn is onwenselijk. Je weet nooit wat er boven water komt.

Ah, je hebt dus geen enkel concreet bewijs om aan te nemen dat er regelingen zijn die de functionaliteit van bewindspersonen met een Turks paspoort zouden kunnen aantasten. Zeg dat dan gewoon

Joostje schreef:

Ah, je hebt dus geen enkel concreet bewijs om aan te nemen dat er regelingen zijn die de functionaliteit van bewindspersonen met een Turks paspoort zouden kunnen aantasten. Zeg dat dan gewoon

Klopt, ik heb wel bewijs dat er geen regelingen zijn die de functionaliteit van bewindspersonen met een Zweeds paspoort zouden kunnen aantasten.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Klopt, ik heb wel bewijs dat er geen regelingen zijn die de functionaliteit van bewindspersonen met een Zweeds paspoort zouden kunnen aantasten.

Guilty until proven innocent?

hookee schreef:

Ik geef 'm gelijk, er IS verschil.

Toch zou ik liever zien dat een vertegenwoordiger van Nederland maar één nationaliteit heeft; de Nederlandse.
Wat doe je eigenlijk met een 2e paspoort? Is het net zoiets als drie passen in je portemonnee (Gamma/Karwei/Praxis) zodat je overal korting krijgt? In dat geval voel ik me als autochtoon flink tekortgeschoten/gediscrimineerd. Ik kan bijvoorbeeld géén minister worden in Zweden.

Erven, het land in komen zonder visum, werken/studeren in het land zonder visum, als backup hebben zeker nu er een fascistische partij in het kabinet zit, voor rondreizen is het ook heel handig ik kan bijvoorbeeld naar Rusland zonder visum, en ga zo maar door.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Erven, het land in komen zonder visum, werken/studeren in het land zonder visum, als backup hebben zeker nu er een fascistische partij in het kabinet zit

Politieke tegenstanders uitschelden voor fascisten is ook erg constructief in een discussie.

Misschien moet je inderdaad eens in Rusland gaan kijken als de democratie hier je zo weinig bevalt. De poetincratie daar is nogal verhelderend, met simpel te begrijpen regels als 'houd je kop of je gaat eraan'. Stukken makkelijker dan de ingewikkelde verhoudingen in Nederland.


Bovendien noem je en passant precies nog een reden om dubbele nationaliteiten tegen te gaan; de voordelen maken het onderhouden van overdreven banden met het land van herkomst mogelijk, wat slecht is voor de integratie.

T_ID schreef:

Misschien moet je inderdaad eens in Rusland gaan kijken als de democratie hier je zo weinig bevalt. De poetincratie daar is nogal verhelderend, met simpel te begrijpen regels als 'houd je kop of je gaat eraan'. Stukken makkelijker dan de ingewikkelde verhoudingen in Nederland.

Democratie hier bevalt mij prima beste jongen, maar ik zou best een keer rond willen rondreizen in Rusland hoor, immers dat is mijn hobby.

T_ID schreef:

Bovendien noem je en passant precies nog een reden om dubbele nationaliteiten tegen te gaan; de voordelen maken het onderhouden van overdreven banden met het land van herkomst mogelijk, wat slecht is voor de integratie.

Niets mis met een beetje transnationalisme. Het hebben van een 2e paspoort geeft je veel meer gemakken dan ongemakken. Zal er dan ook naar streven om zoveel mogelijk nationaliteiten te hebben.

[the_Reader]

Op zich had hij gelijk met zijn onderscheid, alleen de manier waarop het kwam was niet zo handig xD
Hij zegt iets in de trant van 'Een eerlijk antwoord: ja een turks tweede paspoort was een punt van discussie geweest.'
Dan ontstaat er rumoer in de kamer en opeens is hij nog niet klaar met zijn zin xD

En later verkondigt hij een dubbele mening; tegen het CDA zegt hij dat er geen onderscheid is, en tegen Cohen zegt hij dat hij al de hele middag dat onderscheid aan het maken is. Nogmaals, ik vind dat onderscheid heel logisch, maar hij bracht het allemaal een beetje onhandig