Oud 19-10-2013, 22:00
Noedelhap
Avatar van Noedelhap
Noedelhap is offline
Citaat:
Het laat me volledig koud, maar Turk February heeft wel een goed punt. De mensen die huilen over het in stand houden van tradities zijn meestal zwakzinnige mongolen, en het is natuurlijk leuk om die mensen dwars te zitten.
Ik vind het eigenlijk leuker om zwakzinnige huilmensen als Prem en Gario dwars te zitten. Altijd maar die racismekaart trekken bij iets wat helemaal niet racistisch bedoeld is.

Wat is er nu negatief aan een vriendelijke, goedlachse kindervriend die gratis dingen uitdeelt, goede normen en waarden heeft en bovendien oude mensen helpt met zware taken, als ware hij een barmhartige samaritaan? Wie zich hier (al dan niet terecht) mee kan associeren, mag trots zijn op een dergelijk rolmodel.
__________________
Voor het onrecht is het bij mij kwaad kersen eten.

Laatst gewijzigd op 19-10-2013 om 22:07.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 19-10-2013, 23:12
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik vind het eigenlijk leuker om zwakzinnige huilmensen als Prem en Gario dwars te zitten. Altijd maar die racismekaart trekken bij iets wat helemaal niet racistisch bedoeld is.
De bedoeling is volstrekt irrelevant. Kuifje in Afrika is ook allesbehalve racistisch bedoeld.

Citaat:
Wat is er nu negatief aan een vriendelijke, goedlachse kindervriend die gratis dingen uitdeelt, goede normen en waarden heeft en bovendien oude mensen helpt met zware taken, als ware hij een barmhartige samaritaan? Wie zich hier (al dan niet terecht) mee kan associeren, mag trots zijn op een dergelijk rolmodel.
Het lijkt me niet aan jou om te zeggen op welke ongevraagd opgelegde identiteitskenmerken anderen trots zouden moeten zijn. Maar misschien moet je bovenstaande verhaal maar 'ns vertellen aan alle zwarte Nederlandse kinderen die zich gedurende de aankomende maanden afgezonderd voelen of het idee hebben dat ze belachelijk gemaakt worden.

Sinterklaas is nadrukkelijk niet voor alle kinderen. Ik zou liever hebben dat hij dat wel was.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 00:55
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik ontken ook niet dat de oorsprong daar ligt. Echter, het verhaal is veranderd. Pieten hebben hier lange tijd met Surinaams accent gesproken. Inmiddels is de mythe dat het door de schoorsteen komt, en denkt vrijwel niemand nog aan Moren.
Die mythe kan je gelijkstellen met "groen verven" een creatief kunststukje om de huillies een plezier te doen.

Dat pieten "met een surinaams accent spreken" is omdat geen hollander weet hoe een congolees accent in het Nederlands klinkt.

Iedereen ook de pieten zouden in een perfecte Nederlandse maatschappij het ABN bezigen, maar dat is natuurlijk de discussie niet. (tenzij je het hebt over de inzet die men zich toont "Nederlander" te zijn itt "Surinamer" (bv))

Citaat:
Alles goed en wel, mijn voornaamste probleem is dat Piet door veel kinderen als karikatuur van hen ervaren wordt; daar verandert de oorsprong van de traditie niets aan.
Het IS een karikatuur (alleen niet een die op de groep alle negers ter wereld slaat als zoiets al zou bestaan), dus het is volkomen terecht dat ze het als karikatuur ervaren (niet terecht dat het als een karikatuur van een surinamer (bv) wordt ervaren though), dat daarom gehuild wordt vanwege een langslepend minderwaardigheidscomplex wat voorkomt uit wij-zij denken DAT is niet terecht. (door Surinamers bv)

Citaat:
Ik denk dat zwart/wit-onderscheid meer oorzaken heeft dan alleen dat. Maar ik ga geen analyse geven van mijn ideeën over de geschiedenis van racisme, waar daar weet ik niet genoeg vanaf.
Dat blijkt...

Het heeft er namelijk alles mee te maken.

Citaat:
Ik zeg ook: dat is voor veel mensen absoluut het geval.

Ik begrijp die houding wel, maar ik vind dat er inderdaad heel wat op dat argument is aan te merken. Nogmaals, ik vertegenwoordig niet de mensen die Piet uitsluitend aanstootgevend vinden vanwege de slavernijgeschiedenis. Je kent mijn redenen, en ik heb genoeg andere Pietcritici ook deze redenen horen geven; zoal ik zei, met name in niet opgenomen of opgetekende discussies, dus ik kan je geen bronnen geven.
Eerst terzijde; ik vraag je niet om bronnen, ik ga niet kinderachtig lopen; bewijs het maar, ik hecht waarde aan de discussie zelf niet aan de uitkomst dus ook wanneer je het niet met me eens bent.
De meeste discussies hebben buiten een mogelijk compromis waar eigenlijk niemand echt achter staat geen bevredigende uitkomst, neemt niet weg dat de discussie op zich goed kan zijn voor je persoonlijke beeldvorming over een onderwerp en voor het plaatsen van enige nuances in je mening.

Voorts:

Kijk zo lang jij niet erkent dat er geen kwestie is van "uitsluitend", dat "beledigd voelen" "een minderwaardigheidscomplex" en "het verleden van de blank/zwart tegenstelling" aan elkaar gelinkt zijn en niet los van elkaar staan komen we a) nergens en moet je b) niet raar op kijken dat mensen zeggen; ga weg met je ongeïnformeerde gezeur stelletje zeurpieten

Ook de mensen die wel wat voelen voor je "arme kindjes argument" zullen zo denken want immers zoals ik je al een tijdje probeer aan je verstand te peuteren "zwarte" of "blanke" kindjes denken alleen maar in termen van blank en zwart wanneer dat door hun omgeving opgelegd wordt bij monde van opvoeding, het is een gedachtengang die niet van geboorte bestaat maar gevoed wordt door een (grote)deels onjuist beeld van de geschiedenis. (en ja ik weet dat jouw visie hierop die is van "het kind weet niet beter" en dat is zo nogmaals maar dat maakt het niet rechtvaardig)

De oorsprong van het verhaal doet er weinig aan af of kinderen zo op gevoed worden, daarin heb je gelijk, het doet wel een hoop af aan de "racisme claim" over het verhaal zelf en vooral aan de beeldvorming over "die slavendrijvende hollander" nogmaals iets waar "de hollander" van bijna niet bestaande betekenis was op het wereldtoneel, onze maritieme voetnoot in de geschiedenis beperkt zich tot de specerijenhandel uit bataviastadt en de "ruil" van suriname (waarin we ook nogal weinig te kiezen hadden)

Elk persoon die zich "Nederlander" noemt (wat niet iedereen doet maar soit) en pretendeert iets te geven om onze tradities zoals het sinterklaasverhaal (of ze daar nu positief of negatief tegenover staan) hoort m.i. zich in te lezen in het bestaan en ontstaan van dit land voor er over mee te praten, en DAT blijkt uit de eeuwig terugkerende "zwarte piet" discussie waarbij misschien jij niet maar wel heel veel in het anti kamp zonder ook maar een woord over dat "Nederland" gelezen te hebben dingen roepen als "De racist" zich niet beseffend dat het juist een politiek statement tégen de katholieke overheerser was die aan slavernij deed... goed in die tijdsgeest was het niet zo zeer de slavernij die politiek hoge ogen gooide maar vooral het feit dat het de katholiek was maar elke vorm van negativiteit over "de Spanjaard" en dus ook de emphasis op slavernij hielp daarbij...

Los daarvan is het ridicuul dat een festiviteit die nogmaals zeker een racistisch (en zwaar onbegrepen) element bevat (zoals een geschiedenisboek over Amerika racistische componenten bevat al is het maar om het geschiedkundig accuraat te maken) en daar tot de VN aan toe mensen moord en brand over schreeuwen (zonder dus het feitelijke verhaal te kennen of daar ook maar een reet om te geven) wordt beschimpt en uitgekotst terwijl in dat 'fantastische' Afrika, waarvan wij volgens die VN die minderheidscultuur niet alleen moeten toestaan (wat helemaal ok is en wat in Nederland ook gewoon kan) maar actief moeten promoten ... meisjes onder dwang worden besneden, moslimfundamentalisme welig tiert, corruptie aan de orde van de dag is, en blanke boeren verjaagd dan wel vermoord worden.... etc
Dit beperkt zich tevens niet tot Afrika, expats en kafirs in moslimlanden zijn minder waard, racisme is meer aanwezig in andere landen dan in Nederland, zoals eerder gezegd; het komt hier op een zeer kleine groep na (zowel blank als getint) nauwelijks voor.

Het is dan niet vreemd dat mensen zeggen: GEVOELENS?!!!??!! get your facts straight met je gevoelens.

met name Surinamers (ik vergeet hiet niet de antilianen of Afrikaanders maar dat bewijst alleen maar dat niet alle donkere mensen onder dezelfde groep vallen) hebben nauwelijks banden met Afrika, zoals gezegd de meeste Surinamers hebben banden met Indonesië.

De hele claim "wij negers hebben een collectieve geschiedenis en zijn derhalve een groep" is een racistisch gedachtengoed.

Ik wil nergens iets "goedpraten" ook in Indonesië zijn in de tijd onder hollands bestuur misstanden gepleegd, natuurlijk is de geschiedenis zo dat niet "de Europeanen" maar "de inboorlingen" van de verschillende landen (die toen nog geen landen waren) aan het korte eind trokken, natuurlijk is het vreselijk dat er mensen mishandeld, verhandeld, gemarteld en vermoord werden en nog tot op de dag van vandaag worden.

Maar dat heeft allemaal dus niet van doen met "Swarte piet and Santa Claus"

Het toegeven aan de traditie veranderen op zichzelf is niet zo'n punt het toegeven aan verandering van de traditie omdat mensen (tot VN aan toe) met misvattingen lopen over het verhaal is wel een probleem, net zo groot probleem als de swastika "een symbool van de nazi's vinden" en het daarom verbieden net zo'n probleem als de prinsenvlag "een symbool van nationalisten vinden" en het daarom verbieden.

Ik heb nooit geleerd in wij-zij te denken, en heb vriendschappen onder elke etniciteit en kleur die er te vinden is, maar ik hoor vaker wij-zij opmerkingen als ik bij getinte mensen ben dan bij "die blanke" en dat komt zeker uit de oudere generaties en dat is wis en waarachtig omdat ze met een minderwaardigheidscomplex lopen "omdat ze allemaal slaven zijn geweest" (alsof ze er persoonlijk bij waren).
(nogmaals ik erken jouw claim dat dit niet zo is et doch komt het keer op keer terug in stukken die over de discussie gaan, als de meerderheid naar mijn inzicht jouw visie erop had en het inderdaad zo was dat "ze het voelen" omdat ze "het voelen" zonder verdere reden dan zou ik er best in mee willen gaan)

En DAT is gewoon niet waarom de verandering de geschiedenisboeken in hoort te gaan, want DAT is falsifieerbaar.

Citaat:
Dat stuk van de VN dat je linkt vind ik uitermate slecht geschreven en beargumenteerd.
Dat is het ook, het is om te janken, het maakt de argumentatie van een Quinsy bijna geïnformeerd en vol van inzicht.

Citaat:
De bedoeling is volstrekt irrelevant. Kuifje in Afrika is ook allesbehalve racistisch bedoeld.
een stuk meer dan zwarte piet in ieder geval, maar inderdaad de bedoeling op zich is niet persé relevant tot het argument is dat de instandhouding ervan wél racistisch bedoelt is.

België was de laatste die zich terugtrok uit slavernij en het afhakken van handen op de dunlop rubberfarms

Citaat:
Sinterklaas is nadrukkelijk niet voor alle kinderen. Ik zou liever hebben dat hij dat wel was.
Nee sinterklaas is eigenlijk een verhaal voor volwassenen, te complex om een kinderfeestje van te maken, bol van religieuze en politiek symboliek.

Ik zou het liever niet als nationale feestdag hebben, doe mij maar midwinternacht.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 01:41.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 01:15
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Schrödinger schreef:

Het laat me volledig koud, maar Turk February heeft wel een goed punt. De mensen die huilen over het in stand houden van tradities zijn meestal zwakzinnige mongolen, en het is natuurlijk leuk om die mensen dwars te zitten.
Als ze dat doen met dezelfde "omdat het zo voelt" reden dan is dat zeker waar.

Het punt dat door Turk February gemaakt wordt namelijk "het is een probleem" is ook iets wat ik onderschrijf en het volledig mee eens ben, ik ben het niet eens met zijn argumentatie wáarom het een probleem zou zijn, ik ben het niet eens met "de mensen" die mijn culturele erfgoed eenzijdig presenteren als racistisch omdat "de mensen" er een loopje mee nemen en die draai eraan geven (zoals dus ook met de prinsenvlag gebeurd)

Bovendien veranderd het niets aan het verhaal, maakt het verbieden van een Swastika het zo dat zelf benoemde nationaal socialisten het niet misbruiken als symbool? maakt het verbieden ervan iets anders van de geschiedenis achter het symbool de swastika (zowel de oudere als de meer recente geschiedenis), maakt het verbieden ervan het zo dat het geen gevoelig symbool is voor bijvoorbeeld joden en zigeuners (en eigenlijk iedereen die het fascisme als verwerpelijk gedachtengoed beschouwd)

nee niet bepaald..
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 01:44
Noedelhap
Avatar van Noedelhap
Noedelhap is offline
Citaat:
De bedoeling is volstrekt irrelevant. Kuifje in Afrika is ook allesbehalve racistisch bedoeld.
Hoezo is dat irrelevant? Wat is er dan racistisch aan als het niet zo bedoeld is?

Citaat:
Het lijkt me niet aan jou om te zeggen op welke ongevraagd opgelegde identiteitskenmerken anderen trots zouden moeten zijn. Maar misschien moet je bovenstaande verhaal maar 'ns vertellen aan alle zwarte Nederlandse kinderen die zich gedurende de aankomende maanden afgezonderd voelen of het idee hebben dat ze belachelijk gemaakt worden.
Hoe weet je dat? Voelen alle zwarte Nederlandse kinderen zich daadwerkelijk afgezonderd of belachelijk gemaakt? Waar worden ze belachelijk gemaakt, en door wie? Voor zover ik weet wordt Zwarte Piet nergens geridiculiseerd, en als dat al zo is, dan is het om hun individuele karakter, en niet om hun "huids"kleur.
__________________
Voor het onrecht is het bij mij kwaad kersen eten.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 09:20
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Ik heb nooit geleerd in wij-zij te denken, en heb vriendschappen onder elke etniciteit en kleur die er te vinden is, maar ik hoor vaker wij-zij opmerkingen als ik bij getinte mensen ben dan bij "die blanke" en dat komt zeker uit de oudere generaties en dat is wis en waarachtig omdat ze met een minderwaardigheidscomplex lopen "omdat ze allemaal slaven zijn geweest" (alsof ze er persoonlijk bij waren).
Klopt, wij blanken doen dat niet zo veel.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 11:42
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Het IS een karikatuur (alleen niet een die op de groep alle negers ter wereld slaat als zoiets al zou bestaan)
Dat is deels de oorsprong van de huidige Piet, maar ik vind het onterecht te stellen dat Piet een Morenkarikatuur ís; het figuur is door de jaren heen door zoveel verschillende invloeden veranderd, dat hij mijns inziens niet zo eenduidig valt te benoemen.

Citaat:
Ook de mensen die wel wat voelen voor je "arme kindjes argument" zullen zo denken want immers zoals ik je al een tijdje probeer aan je verstand te peuteren "zwarte" of "blanke" kindjes denken alleen maar in termen van blank en zwart wanneer dat door hun omgeving opgelegd wordt bij monde van opvoeding
Ik denk het niet. Als je in een klas vol witte kinderen zit en er zit één zwart kind in (of andersom), is het niet verrassend dat degene die zo'n opvallend 'anders' uiterlijk kenmerk heeft, als 'anders' geïdentificeerd wordt. Dat is vaak niet eens kwaad bedoeld. Het heeft dan ook vaak niets met geschiedenis te maken, maar gewoon met 'hee, jij bent anders.'

Citaat:
De hele claim "wij negers hebben een collectieve geschiedenis en zijn derhalve een groep" is een racistisch gedachtengoed.
Zeker.

Maar toch bestaat er in onze cultuur historisch een onderscheid tussen wit en zwart, waarbij vaak weinig aandacht besteed wordt aan waar het wit en waar het zwart vandaan komt. Nogmaals, waar dat onderscheid vandaan komt, daar ga ik geen uitspraken over doen; maar het is er.

Citaat:
Ik zou het liever niet als nationale feestdag hebben, doe mij maar midwinternacht.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 12:05
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Hoezo is dat irrelevant? Wat is er dan racistisch aan als het niet zo bedoeld is?
Heel veel racistische uitingen zijn 'niet zo bedoeld'. Maar als ik per ongeluk een glas op de grond laat vallen, is dat glas net zo stuk als wanneer ik het expres doe.

Wat bijvoorbeeld ook niet expliciet racistisch bedoeld is, is de houding dat critici maar aan 'onze cultuur' moeten wennen; _melove richtte zich in dit topic nog respectvol op de 'geëmigreerde Nederlander'. Niet kwaad bedoeld, neem ik aan, maar dat idee is gebaseerd op de xenofobische aanname dat alle kritiek van buitenaf komt. Terwijl er juist veel hier geboren zwarte mensen zijn die Piet niet blieven omdat ze nare herinneringen hebben aan hun eigen jeugd; die toen al het idee kregen dat het Sinterklaasfeest hen uitsloot.

Citaat:
Hoe weet je dat? Voelen alle zwarte Nederlandse kinderen zich daadwerkelijk afgezonderd of belachelijk gemaakt?
Nee, niet allemaal. Er zijn er ook die er geen enkel probleem mee hebben. Maar ik heb meer dan genoeg verhalen gehoord van kinderen die de aanwezigheid van Piet alleen al (dus nog los van de bijkomstige pesterijen van witte klasgenoten, en los van de lief bedoelde opmerkingen van de juf in de trant van "hee, jou hoeven we niet de schminken, jij bént al een soort Pietje!") als uitermate vervelend ervaren. Kinderen die huilend thuiskomen met de vraag of zij ook helpers van de Sint moeten worden; die zich afvragen of witte mensen hen zo zien; die proberen het zwart van hun eigen huid te schrobben.

Dat soort voorvallen lijken me meer dan genoeg reden om een uiterlijke verandering door te voeren. Witte kinderen maakt het namelijk doorgaans geen reet uit. Alleen volwassenen, en bij hen komt Piet meestal toch niet op bezoek.

Bovendien is de huidige Piet hoe dan ook op z'n retour. In de Albert Heijn kom je hem op geen enkele snoepverpakking meer tegen. Omdat het commercieel ook gewoon een steeds minder handig blijkt (net zoals de negerzoen destijds).
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 12:10.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 12:18
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat is deels de oorsprong van de huidige Piet, maar ik vind het onterecht te stellen dat Piet een Morenkarikatuur ís; het figuur is door de jaren heen door zoveel verschillende invloeden veranderd, dat hij mijns inziens niet zo eenduidig valt te benoemen.
Jammer dan het is geen karikatuur gelijk aan blackface, het is een morenkarikatuur.

het is helemaal niet "Zoveel veranderd" na 1850 (of eigenlijk sinds begin 17e eeuw "eerste" gedocumenteerde viering in dordrecht)

Citaat:
Ik denk het niet. Als je in een klas vol witte kinderen zit en er zit één zwart kind in (of andersom), is het niet verrassend dat degene die zo'n opvallend 'anders' uiterlijk kenmerk heeft, als 'anders' geïdentificeerd wordt. Dat is vaak niet eens kwaad bedoeld. Het heeft dan ook vaak niets met geschiedenis te maken, maar gewoon met 'hee, jij bent anders.'
anders zijn is niet persé negatief, iedereen is anders

het gaat me erom waar de negatieve associatie door donkere mensen vandaan komt, en dat wens jij te negeren, prima maar doodlopend.

Ik als blank kind had die negatieve associatie niet, het donkere kind blijkbaar wel, aan wiens opvoeding ligt het negatieve onderscheid maken dan?

Kijk wat ik blijkbaar gewoon niet aan je verstand krijg is dat niet "het anders zijn" het probleem is, maar "de negatieve associatie met het anders zijn" en die negatieve associatie dat is een probleem van een aantal mensen in nederland die denken (correct of niet) Afrikaanse roots te hebben en van een aantal mensen die klaarblijkelijk vinden schuldgevoelens jegens eerstgenoemde te moeten hebben.

en er zijn er gelukkig ook een aantal níet zo racistisch en kortzichtig.

Citaat:
Zeker.

Maar toch bestaat er in onze cultuur historisch een onderscheid tussen wit en zwart, waarbij vaak weinig aandacht besteed wordt aan waar het wit en waar het zwart vandaan komt. Nogmaals, waar dat onderscheid vandaan komt, daar ga ik geen uitspraken over doen; maar het is er.
Buiten dat ik je heb uitgelegd waar dat onderscheid vandaan komt is dat dus tegenwoordig zoals ik ook uitgelegd hebt geen reden meer om je minderwaardig te voelen, dat onderscheid is vandaag de dag namelijk niet aanwezig, "negers" hebben dezelfde rechten en plichten als "blanken" in dit land. (en meer als we de VN zouden volgen met het actief promoten van minderheidscultuur)

Dat het historisch zo is dat er "negers" gediscrimineerd werden maakt weinig uit daarin, dat is een vaststaand feit, net zoals dat elke andere "groep" wel ergens gediscrimineerd werd, daar hoef ik "als blanke" me niet schuldig over te voelen, ik ben daar niet zelf verantwoordelijk voor geweest, noch is het nederlands cultureel erfgoed daar verantwoordelijk voor.
Dat is gewoon hoe de ontwikkeling van de mensheid gelopen is.

Jij en je vriendjes zoals Quinsy maken dat negatieve onderscheid zelf.

Citaat:


Spoiler



Citaat:
Bovendien is de huidige Piet hoe dan ook op z'n retour. In de Albert Heijn kom je hem op geen enkele snoepverpakking meer tegen. Omdat het commercieel ook gewoon een steeds minder handig blijkt (net zoals de negerzoen destijds).
Overigens zie ik; maar dat heeft weinig met de discussie aan sich te maken ook al jaaaren "pieten" die zich niet geschminkt hebben, en das nou helemaal prima, verandering door natuurlijk verloop, niet omdat het geforceerd wordt door racisten en misplaatste schuldgevoelens.

Waarom stel je dat eigenlijk niet voor? in plaats van "kleurtjes" gewoon níet schminken... zou in theorie een goede afpiegeling van de maatschappij moeten geven (ware het niet dat ik nu al kan raden dat er bepaalde groepen ondervertegenwoordigd zijn i.v.m. we don't give a crap about holland)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 12:42.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 12:19
Verwijderd
Offtopic: Die 'Quinsy' was even verwarrend
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 12:33
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
anders zijn is niet persé negatief, iedereen is anders

het gaat me erom waar de negatieve associatie door donkere mensen vandaan komt, en dat wens jij te negeren, prima maar doodlopend.
Er is vaak een negatieve associatie met minderheden. Dat heeft niet alleen maar te maken met een slavernijverleden, waar veel jonge kinderen nog helemaal niets vanaf weten.

Citaat:
Ik als blank kind had die negatieve associatie niet, het donkere kind blijkbaar wel, aan wie ligt het negatieve onderscheid maken dan?
Dat verschilt per situatie, natuurlijk.

Citaat:
"negers" hebben dezelfde rechten en plichten als "blanken" in dit land.
Het gaat hier inderdaad relatief goed.

Citaat:
Jij en je vriendjes zoals Quinsy maken dat onderscheid zelf.
Ik benoem het waar ik het zie.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 12:51
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Er is vaak een negatieve associatie met minderheden. Dat heeft niet alleen maar te maken met een slavernijverleden, waar veel jonge kinderen nog helemaal niets vanaf weten.
Staat er niet los van want komt via de opvoeding ook als het niet bij woorden genoemd wordt toch zo tot uiting, zonder slavernijverleden was er simpelweg geen "minderwaardigheid" dan waren we allemaal altijd even vrij geweest.

Dat er een negatieve associatie is met "minderheden" wat een andere discussie is in de hoek van nationalisme is niet beperkt tot huidskleur, in elk land worden minderheden door een groep uitgekotst, religieuze minderheden, etnische minderheden...

Dat heeft kortom niets met "zwarte piet" te maken, dat geld immers net zo hard voor de Bosnische minderheid destijds in Kosovo.

Er is ook vaak een negatieve associatie binnen die minderheid jegens de meerderheid (hoe vaak ik niet het woord kankerhollander heb gehoord) alleen die negatieve associatie zal je minder genoemd horen worden in de media, immers die zal overwegend bevolkt worden door de etnische meerderheid en niet de minderheid.

Kijk zie je mijn probleem, jij voert een hele andere discussie namelijk: Het is slecht om een minderheid te discrimineren...

en dat klopt dat is slecht, maar compleet niet aan de orde

Citaat:
Dat verschilt per situatie, natuurlijk.
Nauwelijks, uiteraard is er de situatie dat er een blank kind vanwege zijn opvoeding wél een negatieve associatie maakt met het anders zijn van een zwart kind, maar dat is niet de meest voorkomende situatie... veel vaker is het de donkere die zichzelf om onverklaarbare reden minderwaardig voelt, die reden is niet onverklaarbaar maar klaarblijkelijk wel voor jou.

Citaat:
Het gaat hier inderdaad relatief goed.
Zo goed dat er geen geïnstitutionaliseerd racisme bestaat.

Citaat:
Ik benoem het waar ik het zie.
Ik ontken het bestaan van het probleem niet, ik zet een kanttekening bij de schuldvraag en de daaruit voortvloeiende "maatregelen" die nodig zouden zijn.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 12:55
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
De hele discussie zou eigenlijk moeten zijn; waarom willen wij met z'n alle een "katholiek" feest vieren dat lijfstraffen en omkoping predikt.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 13:25
Verwijderd
Even off-topic: Doet me denken aan deze marginalen tijdens Beerschot - Beveren (dat destijds volledig uit Ivorianen bestond)

Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 15:42
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Staat er niet los van want komt via de opvoeding ook als het niet bij woorden genoemd wordt toch zo tot uiting, zonder slavernijverleden was er simpelweg geen "minderwaardigheid" dan waren we allemaal altijd even vrij geweest.
Het heeft denk ik niet zoveel zin te speculeren over alternatieve realiteiten waarin bepaalde invloedrijke gebeurtenissen niet gebeurd zijn.

Citaat:
Dat er een negatieve associatie is met "minderheden" wat een andere discussie is in de hoek van nationalisme is niet beperkt tot huidskleur, in elk land worden minderheden door een groep uitgekotst, religieuze minderheden, etnische minderheden...

Dat heeft kortom niets met "zwarte piet" te maken, dat geld immers net zo hard voor de Bosnische minderheid destijds in Kosovo.
Wat mij betreft heeft dat er wel mee te maken. Ik denk dat zwarte Piet voor veel mensen bijdraagt aan het gevoel als minderheid beschouwd te worden, niet alleen in de letterlijke maar ook in de figuurlijke zin des woords.

Citaat:
Kijk zie je mijn probleem, jij voert een hele andere discussie namelijk: Het is slecht om een minderheid te discrimineren...

en dat klopt dat is slecht, maar compleet niet aan de orde
Dat is het voornaamste wat ik aan de orde wil stellen, en ik ben daar lang niet de enige in. Hoewel slavernij inderdaad vaak de boventoon voert in de discussie, kom je als je wat langer praat heel vaak meer persoonlijke argumenten tegen.

Citaat:
Nauwelijks, uiteraard is er de situatie dat er een blank kind vanwege zijn opvoeding wél een negatieve associatie maakt met het anders zijn van een zwart kind, maar dat is niet de meest voorkomende situatie... veel vaker is het de donkere die zichzelf om onverklaarbare reden minderwaardig voelt, die reden is niet onverklaarbaar maar klaarblijkelijk wel voor jou.
Ik weet niet of dat de meest voorkomende situatie is, maar ik weet wel dat er meer mogelijke verklaringen zijn voor racisme onder kinderen. Bijvoorbeeld: er is een wit kind dat één zwart jongetje kent, en dat zwarte jongetje is toevallig een lul. Dat kan in een kinderbrein gemakkelijk tot vooroordelen leiden.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 17:07
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Het heeft denk ik niet zoveel zin te speculeren over alternatieve realiteiten waarin bepaalde invloedrijke gebeurtenissen niet gebeurd zijn.
Waarom doe je dat dan door te beweren dat het slavernijverleden er niet tot nauwelijks iets mee te maken heeft?

Citaat:
Wat mij betreft heeft dat er wel mee te maken. Ik denk dat zwarte Piet voor veel mensen bijdraagt aan het gevoel als minderheid beschouwd te worden, niet alleen in de letterlijke maar ook in de figuurlijke zin des woords.
Nee je draait het om, zwarte piet wordt zo gezien doordat men het gevoel heeft als minderwaardig beschouwt te worden (wat ze niet worden).

Citaat:
Dat is het voornaamste wat ik aan de orde wil stellen, en ik ben daar lang niet de enige in. Hoewel slavernij inderdaad vaak de boventoon voert in de discussie, kom je als je wat langer praat heel vaak meer persoonlijke argumenten tegen.
Dat is een heel goed punt om aan de orde te stellen wanneer iemand (of een georganiseerde groep vooral) minderheden discrimineert echter dat is dus niet relevant in de "zwarte piet" discussie want zoals je zelf al aangeeft, de bedoeling van het vieren van sinterklaas is niet "het herdenken en vieren van belachelijk maken van donkere mensen" de viering van sinterklaas gaat heel ergens anders over en de zwarte piet is een element in het verhaal dat cultuurhistorisch zo gegroeid is.

Je veranderd niets aan de historie door er een element uit te snijden, je veranderd niets aan de realiteit (er is bijna geen racisme dan wel er bestaat racisme) door het element eruit te snijden,

Het enige wat je bereikt is dat je het verhaal verminkt vanwege een onterecht minderwaardigheidsgevoel.

Weet je wat ik persoonlijk veel prettiger zou vinden, als een Surninamer (bijvoorbeeld) eens de/een Sint zou spelen (en zonder witte schmink graag), naast voorgenoemd voorbeeld waarin iedereen gewoon ongeschminkt piet speelt, dat zou een goede afspiegeling moeten geven, iedereen erbij betrekken en niet gefrustreerd en geforceerd veranderen zijn, en dan zie je ook direct welke "groepen" er niet eens bij betrokken willen worden.

Maar alas...

Citaat:
Ik weet niet of dat de meest voorkomende situatie is, maar ik weet wel dat er meer mogelijke verklaringen zijn voor racisme onder kinderen. Bijvoorbeeld: er is een wit kind dat één zwart jongetje kent, en dat zwarte jongetje is toevallig een lul. Dat kan in een kinderbrein gemakkelijk tot vooroordelen leiden.
Nee dat zwarte jongetje "is" geen lul, hij is hoogstens niet opgevoed naar maatschappelijk acceptabele waarden.
En zelfs dan lijdt dat niet in een kinderbrein tot vooroordelen t.a.v. alle Surinamers Antillianen (we blijven ze zo lekker noemen he, Nederlanders zal men ze nooit noemen) etc etc... dat vooroordeel dat ontwikkeld zich alleen als er aan nog meer randvoorwaarden voldaan wordt zoals het opgevoed zijn in wij-zij denken...

Een kind zal gewoon denken: Die jongen vind ik/is een lul. punt einde verhaal volgende onderwerp. Itt wat jij schijnt te denken blijven kinderen niet zoals ons 3 paginas lang over een onderwerp doorhameren ze maken een reeele conclusie gebaseerd op het gevoel van het moment een gevoel dat gevormd wordt door de omgeving en niet vanuit geboorte aanwezig is, als een kind denkt "hij is een lul, want hij is zwart" of "hij is een lul, want hij is wit" dan komt dat voort uit een onderliggend probleem, namelijk het probleem van opvoeding vanuit de gedachte dat de een minderwaardig is aan de ander (omdat ze bijvoorbeeld een slavenverleden hebben maar ook omdat ze bijvoorbeeld allemaal smerige kapitalistische hoerendrijvers zouden zijn).

Het is een rassencultuur die opgelegd wordt door de geschiedenis te eenzijdig te bekijken door net te doen alsof het geen politiek was maar dat mensen vanuit zichzelf een hekel hebben aan andere mensen, het heeft te maken met afgunst om bezit of het gebrek eraan (nu en in het verleden).

Ik gaf je al eerder het voorbeeld van mensen die zich geen Nederlander noemen, jij kan dit ontkennen maar ik ken géen, ik herhaal géen in Nederland geboren Marokkaan die zichzelf niet Marokkaan noemt, dat is niet vreemd, net zoals mij zal die persoon waarde hechten aan zijn cultuurhistorie en wordt er niet bij geholpen door een overheid (omgeving) die zegt ookal ben je in Nederland geboren als ook maar 1 van je ouders niet in Nederland geboren ben dan noemen we je lekker allochtoon.

Simpelweg zeggen dat die geschiedenis en omgeving geen weerslag heeft op "het gevoel van mensen" en vinden dat "het gevoel van mensen" uit de lucht komt vallen (de ene is een lul dus ze zijn allemaal een lul want ze zijn allemaal hetzelfde en dat voel ik zo zonder reden) is niet afdoende argumentatie.

Bovendien werkt jouw redenering net zo goed de andere kant op, die ene blanke is een lul dus zijn ze allemaal lullen.

Het is geconditioneerd gedrag, zo simpel is het, het vervalsen van de geschiedenis in 1 verhaal (die het centrum van een feestdag vormt) veranderd er niets aan.

Het is (als ik zo vrij mag zijn) als zeggen; Jullie zijn racistisch tegen Eskimo's want elfjes zijn een rassenkarikatuur van alle inuit wánt ze komen van de noordpool.

Het is als zeggen dat ik omdat ik in mijn werk autoriteit heb (zoals de sint) de Filipijnse matrozen zich dus minderwaardig zouden moeten voelen, en dat is gewoon incorrect, hun functie is verschillend van de mijne en zou ik er een verhaal over schrijven dan zouden die verschillende functies zo opgetekend zijn (want bijna alle matrozen zijn filipijnen en bijna alle officieren zijn europees, wat overigens sinds de laatste jaren om economische redenen veranderd en even de asiatische schepen buiten beschouwing gelaten maar ook daar op een chinees schip zijn de officieren chinezen en de matrozen vaak van andere nationaliteit (zoals filipijns, bangladeshi e.d.))... dat wil niet zeggen dat er 150 later enige reden is voor een filipijn om zich minderwaardig te voelen of te denken dat hij alleen maar die functie zou mogen hebben, dat de genoemde filipijn (voel je knecht metafoor) niet net zo goed een autoritaire functie zou mogen hebben in een modern vrij land vrij van politieke geinstutionaliseerd racisme.
Dat het in andere woorden niet een kwestie van kwalificatie is maar een kwestie van ras en dat je omwege het ras bij voorbaat uitgesloten bent van deelname.

Ik wordt racist genoemd vanwege een verhaal dat zo opgetekend is maar een religie die simpelweg zegt: een kafir is een klein deel waard van een religieus (en dat is de wet) die wordt verzwegen...

Nogmaals ik ontken niet dat mensen het gevoel kunnen hebben minderwaardig te zijn en ik vind dat én onnodig en zou ze het liefst dusdanig zeker over zichzelf maken dat ze beseffen dat dat onnodig is, maar dat mensen zich zo voelen is géén enkele reden om te meten met 2 maten en "de huidige blanke" te beschuldigen van racisme terwijl in feite het slechts een racistisch element is uit een verhaal in lang vervlogen tijden....

Blijf er gerust bij dat er een onderscheid ingebakken zit in de cultuur, dat dat in deze tijd nog steeds zo is, maar juist dat is de racistische gedachte die het wij-zij denken in stand houdt in een maatschappij waar evenveel waardering is voor een Surinaamse kapitein als voor een Nederlandse die evengoed werk leveren.

Net zo goed dat het mogelijk moet zijn voor elke minderheid om zijn/haar cultuurhistorie te vieren moet het voor "de Nederlander" mogelijk zijn zijn cultuurhistorie te vieren zonder dat daardoor door kortzichte mensen van wordt gezegd; jij viert dat verhaal ergo je bent een racist, het is een zwarte piet ergo je vind dat negers alleen knechten mogen zijn, want dat doet de waarheid geweld aan.

Kwestie van "don't kill the Messenger"
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 17:21.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 17:24
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Samenvatting van bovenstaande tl;dr

We zijn anders, dat impliceert geen minderwaardigheid dus voel je niet minderwaardig omdat je anders bent, of je nu blank zwart geel groen gehandicapt klein groot vierkant rond dik dun bent.

Voel je je dat wel dan komt dat omdat je van binnen niet tevreden bent met je anders zijn, en wil je dus niet jezelf zijn.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 17:30
Fist
Avatar van Fist
Fist is offline
Sowieso gaan Zwarte Pieten vervangen worden. Er is weer een probleem gemaakt van niets.

Deze vrolijke,grappige kindervrienden die door de meeste kinderen nog leuker worden gevonden dan Sinterklaas zelf, horen bij het feest. Weten we wel wat racisme is? Veel mensen blijkbaar niet.
En slavernij? Hou op. Sinterklaas is anno nu geen tiran voor zijn pieten, de pieten worden absoluut niet uitgebuit (het paard van Sinterklaas verricht nog het zwaarste werk!), en ook niet gestraft.
Opeens roept er weer iemand die een goed figuur wil slaan dat we een feest organiseren dat aan de slavernij doet denken.
1. Geen enkel kind denkt bij pieten aan slavernij.
2. Geen weldenkende volwassene denkt bij pieten aan slavernij.

Mocht er een kind zijn dat Surinaamse klasgenootjes plaagt met dat ze zwarte pieten zijn of iets dergelijks, dan moeten de ouders gewoon de verantwoordelijkheid nemen. Zeggen dat zwarte pieten heel wat anders zijn dan gewoon mensen met een donkere huidskleur. Opvoeden heet dat. Leren.
Kinderen nemen vaak geen blad voor de mond en dan zal het wel voorkomen dat ze donkere mensen zwarte pieten noemen of zo, maar dat is een kwestie van goed opvoeden. Dan help je dat heus wel uit de brand. Er worden toch zeker geen mensen met een donkere huidskleur afgewezen bij sollicitaties door het Sinterklaasfeest?

Ga je dit veranderen, dan moet je dat kinderen allemaal weer uitleggen. Aan gekleurde pieten zullen we misschien ook wel weer wennen, maar het is helemaal niet nodig. Er is gewoon weer een punt gemaakt van niets en er wordt inderdaad aan een traditie getornd.

Straks schaffen we nog de kerstman af, want die buit elfjes uit. En pompoenen worden bij Halloween mishandeld.

Het ergste is nog dat de VN er bij komt. In Syrië, Nairobi, Bagdad en ga zo maar door gebeuren de meest verschrikkelijke dingen, maar nee hoor, een aantal Nederlanders maakt weer stampei om een sympathiek folklorefiguur. Ik schaam me voor sommige mensen.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 17:52
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Waarom doe je dat dan door te beweren dat het slavernijverleden er niet tot nauwelijks iets mee te maken heeft?
Ik zeg alleen dat ik dat persoonlijk een van de zwakkere argumenten vind; ik heb nooit beweerd dat het argument niet vaak gegeven word.

Citaat:
Je veranderd niets aan de historie door er een element uit te snijden, je veranderd niets aan de realiteit (er is bijna geen racisme dan wel er bestaat racisme) door het element eruit te snijden,

Het enige wat je bereikt is dat je het verhaal verminkt vanwege een onterecht minderwaardigheidsgevoel.
Het verhaal is door de jaren heen al zodanig 'verminkt' dat het weinig meer te maken heeft met hoe het ooit ontstond (voor zover we dat weten; over de oorsprong van een aantal elementen zijn we niet eens zeker). Sterker nog, hoe Sinterklaas nu door veel kinderen ervaren wordt, is al totaal anders dan hoe ik het als kind ervoer; die hele Sinterklaasjournaalsoap met tientallen Pietenpersonages en allerlei subplots heb ik nooit gekend. Het mysterie van de stoomboot, dat voor mij juist één van de charmantste onderdelen van het feest was, is grotendeels verdwenen. Dat lijkt me een significanter verandering dan een kleurwijziging. Of schmink die het doet lijken alsof de Pieten inderdaad echt zwart van roet zijn, want dat is momenteel toch al het officiële verhaal.

Citaat:
Weet je wat ik persoonlijk veel prettiger zou vinden, als een Surninamer (bijvoorbeeld) eens de/een Sint zou spelen (en zonder witte schmink graag), naast voorgenoemd voorbeeld waarin iedereen gewoon ongeschminkt piet speelt, dat zou een goede afspiegeling moeten geven, iedereen erbij betrekken en niet gefrustreerd en geforceerd veranderen zijn, en dan zie je ook direct welke "groepen" er niet eens bij betrokken willen worden.
Dat zou ik ook een goed idee vinden.

Citaat:
Nee dat zwarte jongetje "is" geen lul, hij is hoogstens niet opgevoed naar maatschappelijk acceptabele waarden.
En zelfs dan lijdt dat niet in een kinderbrein tot vooroordelen t.a.v. alle Surinamers Antillianen (we blijven ze zo lekker noemen he, Nederlanders zal men ze nooit noemen) etc etc... dat vooroordeel dat ontwikkeld zich alleen als er aan nog meer randvoorwaarden voldaan wordt zoals het opgevoed zijn in wij-zij denken...
Hoe weet jij zo veel van kinderpsychologie?

Citaat:
Ik gaf je al eerder het voorbeeld van mensen die zich geen Nederlander noemen, jij kan dit ontkennen maar ik ken géen, ik herhaal géen in Nederland geboren Marokkaan die zichzelf niet Marokkaan noemt, dat is niet vreemd
Maar weet je zeker dat de Marokkanen die jij kent, al zijn het er honderd, een realistische afspiegeling zijn van de Marokkaanse bevolking?

Ik zeg overigens niet direct dat je ongelijk hebt, hoor. Ik kan me best voorstellen dat de meeste Nederlandse Marokkanen zichzelf in eerste instantie als Marokkaan zullen identificeren. Hoewel dat ook afhankelijk is van de situatie; ik vraag me bijvoorbeeld af hoe ze zich noemen als ze op bezoek gaan op familie in Marokko. Maar goed, dat is een andere kwestie.

Citaat:
net zoals mij zal die persoon waarde hechten aan zijn cultuurhistorie en wordt er niet bij geholpen door een overheid (omgeving) die zegt ookal ben je in Nederland geboren als ook maar 1 van je ouders niet in Nederland geboren ben dan noemen we je lekker allochtoon.
Evenmin zal een Surinaams kind geholpen worden door de confrontatie met het feit Nederlanders blijkbaar genoegen scheppen in wat op veel mensen overkomt als het belachelijk maken van zwarten in het algemeen, al is dat nooit zo bedoeld. Naast de emotionele problemen die zoiets bij een kind kan opleveren, is het dan ook niet heel verrassend als zo'n een weerzin tegen 'onze' cultuur ontwikkelt, en het inderdaad puur gaat zien als 'onze' en niet 'zijn' of 'haar' cultuur.

Citaat:
Bovendien werkt jouw redenering net zo goed de andere kant op, die ene blanke is een lul dus zijn ze allemaal lullen.
Ja, ik denk ook dat er kinderen zijn die dat denken, op plekken waar je weinig blanken tegenkomt.

Citaat:
Nogmaals ik ontken niet dat mensen het gevoel kunnen hebben minderwaardig te zijn en ik vind dat én onnodig en zou ze het liefst dusdanig zeker over zichzelf maken dat ze beseffen dat dat onnodig is, maar dat mensen zich zo voelen is géén enkele reden om te meten met 2 maten en "de huidige blanke" te beschuldigen van racisme terwijl in feite het slechts een racistisch element is uit een verhaal in lang vervlogen tijden....
Ik zou de Pietliefhebbers over het algemeen dan ook niet beschuldigen van racisme. Hooguit van gebrek aan inlevingsvermogen, en in enkele gevallen van xenofobie.

Citaat:
Net zo goed dat het mogelijk moet zijn voor elke minderheid om zijn/haar cultuurhistorie te vieren moet het voor "de Nederlander" mogelijk zijn zijn cultuurhistorie te vieren zonder dat daardoor door kortzichte mensen van wordt gezegd; jij viert dat verhaal ergo je bent een racist, het is een zwarte piet ergo je vind dat negers alleen knechten mogen zijn, want dat doet de waarheid geweld aan.
Ik vind ook niet dat het onmogelijk of verboden zou moeten zijn je zwart te schminken. Ik zie dit deel van de traditie alleen liever verdwijnen. Waar het overigens aan al lijkt te zijn begonnen, zij het op traag tempo.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 18:00
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ga je dit veranderen, dan moet je dat kinderen allemaal weer uitleggen.
Oh jee! Ja nee, dat is veel belangrijker dan zwarte kinderen die proberen het 'roet' van hun huid te schrobben na de eerste confrontatie met Zwarte Piet.

Citaat:
Er is gewoon weer een punt gemaakt van niets
Waarom maak jij er dan zo'n punt van?

Citaat:
Straks schaffen we nog de kerstman af, want die buit elfjes uit.
Ik wist niet dat zwarte mensen fantasiefiguren waren.

Citaat:
Het ergste is nog dat de VN er bij komt. In Syrië, Nairobi, Bagdad en ga zo maar door gebeuren de meest verschrikkelijke dingen
En daar hoor je ze nooit over?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 20:23
Fist
Avatar van Fist
Fist is offline
Zwakke tegenargumenten.

Ik maak er een punt van, omdat ik het gezeur vind.

Ik noem zwarte mensen geen fantasiefiguren.

En natuurlijk houdt de VN zich daar ook mee bezig. Maar dat moet écht aangepakt worden, in plaats van dit.

En over dat van zwarte kinderen: Zoals ik al zei, ouders moeten het goed uitleggen. Als het Sinterklaasfeest duidelijk wordt uitgelegd (en dus niet dat het een slavernijfeest is, want dat is het niet), kunnen er geen problemen ontstaan.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 20:32
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik maak er een punt van, omdat ik het gezeur vind.
Zeuren over gezeur is geen gezeur?

Citaat:
En natuurlijk houdt de VN zich daar ook mee bezig. Maar dat moet écht aangepakt worden, in plaats van dit.
Hoe moeten ze Syrië precies aanpakken, volgens jou? En weerhoudt hun aandacht voor Zwarte Piet ze daarvan?

Citaat:
En over dat van zwarte kinderen: Zoals ik al zei, ouders moeten het goed uitleggen. Als het Sinterklaasfeest duidelijk wordt uitgelegd (en dus niet dat het een slavernijfeest is, want dat is het niet), kunnen er geen problemen ontstaan.
Dat is nogal definitief gesteld. Hoe stel jij voor dat ouders aan zwarte kinderen die zich gekleineerd voelen door de aanwezigheid van Piet, uitleggen dat hun gevoel verkeerd is?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 20:43
Fist
Avatar van Fist
Fist is offline
Sorry, maar nu ben je vervelend aan het doen. Gezeur is niet goed, dus kan je daar commentaar op verwachten.
Ook snap je duidelijk mijn standpunt niet. Ik zeg cynisch dat als Zwarte pieten (figuren uit volksverhalen) wegens het zogenaamde verkeerde beeld dat zij oproepen veranderd moeten worden, je ook met elfjes moet stoppen die door de kerstman worden uitgebuit.
Ja, en nou wil je de discussie winnen door mij in het nauw te drijven met een genuanceerde uitleg over Syrië... ik zal eerlijk zijn: Die heb ik niet. Maar zij moeten zorgen, dat de grote problemen het eerst aangepakt worden. Dat een Assad, als hij niet afgezet kan worden, in ieder geval benaderd wordt om zijn volk niet langer te onderdrukken. Beslag leggen op chemische wapens.
En in andere oorlogsgebieden de Taliban, Al Qaeda, Al Shabab en weet ik wat opsporen. Natuurlijk gebeurt dat al, maar laat daar maar alle aandacht naar gaan. En sowieso naar alle echt grote problemen, in plaats van zaken zoals het Sinterklaasfeest die geen echte misstanden zijn. Wat is nou belangrijker: Duidelijk merkbare discriminatie of racisme aanpakken (homo-optochten die in Servië elk jaar afgelast moeten worden wegens extremisten), of een gezellig volksfeest veranderen om niet geldige redenen?

Ouders van blanke kinderen moeten voorkomen, of verhelpen dat hun kinderen iets kwetsends zeggen tegen zwarte kinderen n.a.v. Zwarte pieten, en ouders van zwarte kinderen moeten (net als ouders van blanke kinderen), gewoon uitleggen dat Zwarte pieten gewoon figuren zijn die door de schoorsteen roetsjen en niks met de kleur van zwarte kinderen te maken hebben.
Desnoods doe je inderdaad maar wat meer pieten met die zwarte vegen, want dat maakt het argument van zwart door roet realistischer. Maar schei uit met groene of witte pieten.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 21:44
Verwijderd
Citaat:
Dat is nogal definitief gesteld. Hoe stel jij voor dat ouders aan zwarte kinderen die zich gekleineerd voelen door de aanwezigheid van Piet, uitleggen dat hun gevoel verkeerd is?
ALs je zoiets niet kan uitleggen had je geen kinderen moeten nemen, serieus.
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 22:17
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ja, en nou wil je de discussie winnen
Ik heb niets te winnen.
Citaat:
door mij in het nauw te drijven met een genuanceerde uitleg over Syrië...
Jij kwam ermee.
Citaat:
ik zal eerlijk zijn: Die heb ik niet. Maar zij moeten zorgen, dat de grote problemen het eerst aangepakt worden.
Moet er dan een soort lijst komen van alle problemen op volgorde van grootte, en mag men dan niet aan nummer 2 beginnen voordat nummer 1 opgelost is? Wat als nummer 2 relatief snel en gemakkelijk opgelost kan worden, terwijl nummer 1 meer tijd vergt?

Ik heb op dit moment twee problemen met mijn huis: mijn boekenkast is te klein voor al mijn boeken, en er zitten muizen in mijn keuken. Dat laatste vind ik een groter probleem. Moet ik daarom al mijn aandacht aan die muizen besteden, en pas een nieuwe boekenkast aanschaffen als ik ervan verzekerd ben dat ze voorgoed zijn vertrokken?

Citaat:
Dat een Assad, als hij niet afgezet kan worden, in ieder geval benaderd wordt om zijn volk niet langer te onderdrukken. Beslag leggen op chemische wapens.
En in andere oorlogsgebieden de Taliban, Al Qaeda, Al Shabab en weet ik wat opsporen. Natuurlijk gebeurt dat al, maar laat daar maar alle aandacht naar gaan.
Alle aandacht? Niet alle betrokken organisaties bij de VN zijn bevoegd zich met de 'grootste problemen' bezig te houden. Of moet de World Intellectual Property Organization zich nu ook op Assad gaan richten, omdat de zaken waar zij normaal gesproken hun tijd aan besteden van minder belang zijn?

Citaat:
Ouders van blanke kinderen moeten voorkomen, of verhelpen dat hun kinderen iets kwetsends zeggen tegen zwarte kinderen n.a.v. Zwarte pieten, en ouders van zwarte kinderen moeten (net als ouders van blanke kinderen), gewoon uitleggen dat Zwarte pieten gewoon figuren zijn die door de schoorsteen roetsjen en niks met de kleur van zwarte kinderen te maken hebben.
Er moet wel meer. Maar het gebeurt niet, in ieder geval niet effectief genoeg.

Daarbij vraag ik me af in hoeverre een dergelijke uitleg überhaupt effectief kan zijn als het gevoel bij een kind al aanwezig is. Rationalisering is niet altijd een goede oplossing voor emotionele problemen.

Een gemakkelijker oplossing lijkt een eenvoudige wijziging van het uiterlijk, waarvan ik werkelijk niet begrijp waarom mensen er zo moeilijk over doen; of je het nou gezeur vindt of niet, wat kan het je schelen?

Citaat:
Maar schei uit met groene of witte pieten.
Wat is er zo erg aan verandering? In mijn leven heeft het Sinterklaasfeest een veel significanter verandering doorgemaakt, namelijk de komst van het Sinterklaasjournaal. Door dat programma hebben kinderen van nu een heel andere ervaring dan ik vroeger. Ik moest maar raden wat er binnen in de stoomboot gebeurde; tegenwoordig laten ze alles zien. Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar de versie van het feest waar ik zelf mee opgroeide. Maar dat is voor mij geen reden om tekeer te gaan tegen het bestaan van het Sinterklaasjournaal.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 20-10-2013, 22:18
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
ALs je zoiets niet kan uitleggen had je geen kinderen moeten nemen, serieus.
Misschien. Maar daar kunnen die kinderen natuurlijk niets aan doen.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 00:40
Verwijderd
Citaat:
Misschien. Maar daar kunnen die kinderen natuurlijk niets aan doen.
Niet misschien. Het komt niet in de verste verte in de buurt van uitleggen waarom familie of huisdieren doodgaan en dat hoort er ook bij. Ik snap echt niet dat je dit zelfs maar kan overwegen als argument.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 01:09
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik zeg alleen dat ik dat persoonlijk een van de zwakkere argumenten vind; ik heb nooit beweerd dat het argument niet vaak gegeven word.
Nogmaals de argumenten staan niet los van elkaar menselijk gevoel is een totaalconcept je kan de mens zijn cultuur en zijn gevoel daarbij niet los zien van de geschiedenis.

Citaat:
Het verhaal is door de jaren heen al zodanig 'verminkt' dat het weinig meer te maken heeft met hoe het ooit ontstond
Maar niet zo veel in doel en vorm sinds zeg 17de eeuw

Citaat:
(voor zover we dat weten; over de oorsprong van een aantal elementen zijn we niet eens zeker). Sterker nog, hoe Sinterklaas nu door veel kinderen ervaren wordt, is al totaal anders dan hoe ik het als kind ervoer; die hele Sinterklaasjournaalsoap met tientallen Pietenpersonages en allerlei subplots heb ik nooit gekend.
Dat media tegenwoordig een grotere diversiteit kent dan vroeger veranderd niets aan de beleving/het doel van het verhaal

Citaat:
Het mysterie van de stoomboot, dat voor mij juist één van de charmantste onderdelen van het feest was, is grotendeels verdwenen.
Nee hoor bij de intocht laatste keer in Dordrecht was er gewoon een stoomboot, stond er zelf bij.

Citaat:
Dat lijkt me een significanter verandering dan een kleurwijziging. Of schmink die het doet lijken alsof de Pieten inderdaad echt zwart van roet zijn, want dat is momenteel toch al het officiële verhaal.
Hoe significant de verandering is veranderd niets eraan dat jouw "oplossing" alleen maar lijdt tot een bevestiging dat het minderwaardigheidsgevoel blijkbaar terecht is, wat het niet is.

Citaat:
Dat zou ik ook een goed idee vinden.
Ingepakt in een sinterklaaskado en voorzien van een zak peper-, kruidnoten en marsepijn naar de VN en de regering sturen.

Citaat:
Hoe weet jij zo veel van kinderpsychologie?
Ik heb het geluk niet alleen zelf een kind geweest te zijn maar mag ook al jaren meemaken zelf kinderen te hebben, zowel biologisch als aangenomen.

Citaat:
Maar weet je zeker dat de Marokkanen die jij kent, al zijn het er honderd, een realistische afspiegeling zijn van de Marokkaanse bevolking?
Ja daar ben ik vrij zeker van, begrijp me niet verkeerd het kan best dat ze wel te vinden zijn maar ik wordt gewoon een beetje misselijk van je dogmatisch volhouden dat hetgene wat ik daarover zeg gewoon niet waar is terwijl jij net zo goed weet als ik dat dat wel het geval is.

Dat is zoals aangegeven niet vreemd, het is geen verwijt immers Nederlanders die in een ander land wonen (en zelfs daar geboren zijn) doen exact hetzelfde, maar het geeft wel aan dat het voor elke etniciteit op zich belangrijk is om hun cultuurhistorie in ere te mogen houden, ook als die historie punten bevat die niet "goed" waren/zijn.

Citaat:
Ik zeg overigens niet direct dat je ongelijk hebt, hoor. Ik kan me best voorstellen dat de meeste Nederlandse Marokkanen zichzelf in eerste instantie als Marokkaan zullen identificeren. Hoewel dat ook afhankelijk is van de situatie; ik vraag me bijvoorbeeld af hoe ze zich noemen als ze op bezoek gaan op familie in Marokko. Maar goed, dat is een andere kwestie.
Het is een andere kwestie maar het heeft wel met cultuurbeleving te maken en verklaard voor een goed deel waarom bepaalde minderheidsgroepen zich maar een weinig verdiepen in het verhaal en de bedoeling van de sinterklaasviering en doen alsof de sinterklaasviering op zichzelf racistisch is.

Dat is de viering zoals we samen al een aantal keer hebben concluderen dus niet, de associatie met een element van het verhaal is racistisch, net zoals dat de associatie met blackface t.a.v. de amerikaanse geschiedenis racistisch is.

Ook dat is geen verwijt, ik vind dat logisch maar het getuigd ervan dat men in gevoelskwesties over cultuur en wij-zij denken niet de rationaliteit laten overwinnen maar 'winnen' op basis van wie het zieligst is...

Dat op zich zorgt er voor dat er (onterecht) een onderscheid wordt gemaakt (ach gut... we beschermen je wel hoor dat heb je nodig) en zorgt ervoor dat het minderwaardigheidsgevoel goedgepraat en dus versterkt wordt.

Citaat:
Evenmin zal een Surinaams kind geholpen worden door de confrontatie met het feit Nederlanders blijkbaar genoegen scheppen in wat op veel mensen overkomt als het belachelijk maken van zwarten in het algemeen
Ja maar dat doen we niet, dat 'het Surinaamse kind' die conclusie eraan verbind is een gevolg van verkeerde en racistische conclusies, zoals gezegd het is geen "viering van het belachelijk maken van zwarten" het is een "viering ter gedenken van behulpzaamheid" doorspekt met politieke en religieuze terreur (zoals elk goed verhaal uit die tijd)

Niet de viering of de vierders zitten dus fout, wat er fout gaat is het "blijkbaar"

Veranderen op basis van die argumentatie betekent dat je dat blijkbaar weghaalt en je zegt; inderdaad klopt helemaal; voel je minderwaardig want dat ben je, vind de mensen die het vieren racisten want dat zijn ze.

En dat is een kwalijke zaak.

Citaat:
, al is dat nooit zo bedoeld. Naast de emotionele problemen die zoiets bij een kind kan opleveren, is het dan ook niet heel verrassend als zo'n een weerzin tegen 'onze' cultuur ontwikkelt, en het inderdaad puur gaat zien als 'onze' en niet 'zijn' of 'haar' cultuur.
Nouja ik vind dat überhaupt niet verassend geforceerd cultuur mixen werkt niet zo simpel is het, en dat hoeft van mij ook niet, Surinamers hebben een gedeelde geschiedenis met Nederland waardoor zowel aan Surinaamse kant als aan Nederlandse kant er bekendheid en begrip bestaat voor een deel van elkaars gebruiken, we kunnen zelfs een en ander samen vieren zonder het raar te vinden maar het blijft onze en hun cultuur in den beginne..

Daardoor is het ook niet vreemd dat bij een etniciteit in Nederland die een veel minder grote gedeelde geschiedenis heeft (met nederland/Nederlanders) dat tevens veel minder aan de orde is. (het samen cultureel optrekken red.)

Het probleem is alleen (en ik weet dat ik mijzelf herhaal maar het is gewoon enorm belangrijk) dat door elementen weg te snijden uit verhalen over een bepaalde cultuurhistorie (of dat nu aan de nederlandse kant is of aan de kant van een andere etniciteit) je bevestigd dat "het gevoel" erover juist is.

Ik wil niet dat een mens zich minderwaardig voelt omdat hij/zij een andere cultuurhistorische achtergrond heeft, juist dáarom moet je niet op basis van onterechte (maar wel reëele) gevoelens gaan snijden in verhalen, de enige manier om daar feitelijk iets in op te lossen is óf door bepaalde dingen niet te vieren óf door begrip voor elkander te proberen te hebben en jezelf in te lezen (en dat begrip erover door te geven aan de volgende generatie)

Het enige waarbij dat niet geld is wanneer je zegt; In dit boek staat dat dat de een minder waard is dan de ander en dat is de wet (en ik denk dat je wel raden kan op wel 'boek' ik doel)
En daarbij ook is niet het verhaal of degene die dat verhaal als onderdeel van zijn achtergrond de "schuldige" maar het gegeven dat het als "wet" wordt gezien/is.

Noch het eerste (er staat letterlijk de een is minder dan de ander) noch het tweede (het is de wet) is van toepassing op het sinterklaasverhaal.

Citaat:
Ja, ik denk ook dat er kinderen zijn die dat denken, op plekken waar je weinig blanken tegenkomt.
Vanwege dezelfde soort opvoeding...

Maar ook daar geld dan weer; als de blanke zich daar dan minderwaardig door voelt terwijl hij in rechten gelijk is, is dat onterecht.

Kijk ik geloof best dat het lastig kan zijn in extreem onevenredige situaties, dat je je heel alleen kan voelen als jij de enige bent die schijnbaar afwijkt (wat niet zo is maar je wijkt in ieder geval duidelijker af dan anderen)

Ik wordt daarin deels beïnvloed door het gegeven dat die situatie in mijn omgeving niet bestaat.

Dat allemaal gezegd hebbende maakt het het minderwaardigheids gevoel daardoor niet terecht, dat minderwaardigheidsgevoel bevestigen en toejuichen door dingen te veranderen aan cultuurhistorische verhalen is echter niet de oplossing.

Citaat:
Ik zou de Pietliefhebbers over het algemeen dan ook niet beschuldigen van racisme. Hooguit van gebrek aan inlevingsvermogen,
Jij niet, de rest (de VN incluus wel)

Ik kan de anti-piet clan wél beschuldigen van racisme én gebrek aan inlevingsvermogen en rationaliteit.

Nogmaals geen verwijt; ik snap het "gevoel" wel degelijk ook als dat gevoel onterecht is.

Citaat:
en in enkele gevallen van xenofobie.
Je zegt het alsof het iets onmenselijks is.
Die xenofobie komt voort uit de onderliggende angst je eigen cultuur te moeten verloochenen omdat "men zich zo en zo voelt erover" ookal hebben de klagers niets met die cultuurhistoriebeleving van jou te maken.

Ik durf er zelf gerust voor uit te komen dat dat net zo goed mijn angst is, ik vind het vreselijk dat als ik zeg dat ik de prinsenvlag een mooi en voor mij waardevol deel van mijn cultuurhistorie vind om dan uitgemaakt te worden voor fascist.

Die angst voor geforceerde verandering door mening van mensen met een andere cultuur historische achtergrond is dus niet onterecht, als de xenofoob zich erdoor minderwaardig/schuldig voelt dan is dat wel onterecht (mooi bruggetje niet?)

Het is niet zo zeer de angst voor buitenlanders waar men bang voor is, het is de angst voor het verlies van het trots mogen zijn op de eigen cultuurhistorie (ook als daar facetten inzitten waar geen rationeel mens trots op is), de angst zich continu ten onrechte te moeten verontschuldigen vanwege onbegrip jegens die cultuurhistorie terwijl de etnische minderheid wel die bescherming van zijn erfgoed geniet.

Citaat:
Ik vind ook niet dat het onmogelijk of verboden zou moeten zijn je zwart te schminken. Ik zie dit deel van de traditie alleen liever verdwijnen. Waar het overigens aan al lijkt te zijn begonnen, zij het op traag tempo.
Nogmaals prima als dat via natuurlijk verloop gebeurt, doe je het omdat men zich minderwaardig voelt dan bevestig je daarmee dat dat gevoel gebaseerd is op rationaliteit, en dat is het niet want mensen zijn immers niet minderwaardig omdat ze een andere huidskleur hebben dan een ander.

een element van het verhaal wegsnijden zoals ik dat noem (en niet alleen in deze kwestie) veranderd er niets aan het verhaal net zo min dat de holocaust ontkennen er iets aan veranderd dat dát onderdeel is van de geschiedenis.

Citaat:
Citaat:
Misschien. Maar daar kunnen die kinderen natuurlijk niets aan doen.
Niemand vandaag de dag kan er wat aan doen, het is geen kwestie van schuldvraag het is een kwestie van je eis baseren op rationeel denken en niet op racistische onderbuikgevoelens.

Het kind kan er ook niets aan doen dat volwassenen willen dat er elementen uit het verhaal geamputeerd worden.

Citaat:
Oh jee! Ja nee, dat is veel belangrijker dan zwarte kinderen die proberen het 'roet' van hun huid te schrobben na de eerste confrontatie met Zwarte Piet.
Het zielige daaraan is dat dat niet komt omdat zwarte piet een knecht is maar omdat er blijkbaar een minderwaardigheidsgevoel ingebakken zit in hun cultuur, daar zouden ze zich op moeten richten want het is onnodig, onterecht en pijnlijk om te zien hoe een aantal donkere mensen zichzelf minderwaardigheid aanpraten, en erger nog hun kinderen dat ook aanpraten.

Citaat:
Dat is nogal definitief gesteld. Hoe stel jij voor dat ouders aan zwarte kinderen die zich gekleineerd voelen door de aanwezigheid van Piet, uitleggen dat hun gevoel verkeerd is?
Ze voelen zich niet gekleineerd door de aanwezigheid van piet, maar door de associatie van minderwaardige zwarten die hun ouders en grootouders met piet hebben.

Citaat:
Rationalisering is niet altijd een goede oplossing voor emotionele problemen.
De oorzaak van het emotionele probleem bevestigen door rationaliteit aan de kant te gooien is geen oplossing voor racistisch denken, in tegendeel zelfs, het werkt het in de hand

Citaat:
Een gemakkelijker oplossing
Het gaat niet om gemak, het gaat om het niet mogen uitdragen van je cultuurhistorisch gedachtengoed omdat mensen onterecht op hun teentjes getrapt voelen, het gaat om gediscrimineerd worden omdat je dat cultuurhistorisch erfgoed wilt uitdragen...

en dát is dus wel belangrijker dan een onterecht minderwaardigheidsgevoel door associatie.

Breek toch je toren van babel af.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 21-10-2013 om 01:44.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 02:35
Verwijderd
arPos hou eens op met die walls of text. Niemand leest ze.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 07:36
Fist
Avatar van Fist
Fist is offline
Ik heb mijn punt gemaakt. Ik snap je wel, Turk February, maar het Sinterklaasfeest discrimineert of beledigt op geen enkele manier en heeft daar ook geen intenties toe. Dus niet veranderen.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 08:01
Verwijderd
Citaat:
arPos hou eens op met die walls of text. Niemand leest ze.
Nou, nou. Is er eindelijk discussie hier, krijg je dit Ik zou zeggen; laat de walls of text maar komen! Al is het misschien niet mijn onderwerp.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 10:50
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Nou, nou. Is er eindelijk discussie hier, krijg je dit Ik zou zeggen; laat de walls of text maar komen! Al is het misschien niet mijn onderwerp.
Discussie is met argumenten dacht ik. Ars retorica of Eloquentia. Maar je leek me altijd al een kandidaat voor de tweede groep.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 11:12
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik heb mijn punt gemaakt. Ik snap je wel, Turk February, maar het Sinterklaasfeest discrimineert of beledigt op geen enkele manier en heeft daar ook geen intenties toe. Dus niet veranderen.
Intenties zijn irrelevant en veel kinderen ervaren het als discriminatie en belediging. Het Sinterklaasfeest verandert sowieso constant en ingrijpender dan dit.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 11:17
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Niet misschien. Het komt niet in de verste verte in de buurt van uitleggen waarom familie of huisdieren doodgaan en dat hoort er ook bij. Ik snap echt niet dat je dit zelfs maar kan overwegen als argument.
Omdat het vaak voorkomt dat zwarte kinderen moeite hebben met Piet. Dan kun jij wel zeggen: "Dat is de schuld van die ouders, dus die hadden geen kind moeten nemen," maar een kind kan er natuurlijk niets aan doen dat ie geboren is.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 11:22
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Discussie is met argumenten dacht ik. Ars retorica of Eloquentia. Maar je leek me altijd al een kandidaat voor de tweede groep.
Hoe heten die venijnige oneliners van Deadlock in het latijn?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 11:56
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Dat media tegenwoordig een grotere diversiteit kent dan vroeger veranderd niets aan de beleving/het doel van het verhaal
Zeker wel. Als ik terugdenk aan mijn jeugd met Sinterklaas, denk ik aan de geheimzinnigheid van al die figuren die naar ons land komen, aan de charme van het feit dat je nooit echt iets te weten komt over wie al die Pieten zijn. Tegenwoordig hebben kinderen een totaal andere beleving. Het Sinterklaasfeest waar ik mee opgroeide bestaat voor heel veel kinderen eenvoudigweg niet meer.

Citaat:
Ik heb het geluk niet alleen zelf een kind geweest te zijn maar mag ook al jaren meemaken zelf kinderen te hebben, zowel biologisch als aangenomen.
Dat maakt je niet per se een expert op het gebied van de de denkwijze van kinderen in het algemeen.

Citaat:
Ja daar ben ik vrij zeker van, begrijp me niet verkeerd het kan best dat ze wel te vinden zijn maar ik wordt gewoon een beetje misselijk van je dogmatisch volhouden dat hetgene wat ik daarover zeg gewoon niet waar is
Ik zeg dat ik niet weet of het waar is. Jij komt voortdurend met harde stellingen die ik graag bewezen zou zien.

Citaat:
Dat op zich zorgt er voor dat er (onterecht) een onderscheid wordt gemaakt (ach gut... we beschermen je wel hoor dat heb je nodig) en zorgt ervoor dat het minderwaardigheidsgevoel goedgepraat en dus versterkt wordt.
Ik denk niet dat de meeste kinderen iets mee krijgen van de discussie. Als de volgende generatie opgroeit met een ander soort Pieten, zullen ze dat waarschijnlijk niet interpreteren als een wijziging die gedaan is om hun gevoelens te beschermen, maar gewoon als 'dit is hoe het nu is'.

Citaat:
Jij niet, de rest (de VN incluus wel)
Ik denk niet dat "de rest" Sinterklaasvierders over het algemeen beschuldigd van een racistische intentie.

Citaat:
Je zegt het alsof het iets onmenselijks is.
Nee hoor.

Citaat:
Die xenofobie komt voort uit de onderliggende angst je eigen cultuur te moeten verloochenen omdat "men zich zo en zo voelt erover" ookal hebben de klagers niets met die cultuurhistoriebeleving van jou te maken.
Dat is nu net de misvatting waar ik op doelde: dat alle kritiek van buitenaf komt. Dat er zoveel Pietverdedigers zijn die de critici aanraden terug te gaan naar hun eigen land, terwijl dat eigen land in veel gevallen gewoon Nederland is.

Er zijn nu eenmaal mensen die deel uitmaken van onze cultuur en een probleem hebben met een deel van onze cultuur. Een veelgehoorde reactie daarop is die mensen weg te wensen, of te zeggen dat ze gewoon even stil moeten zijn, zonder de moeite te nemen naar ze te luisteren. Alsof het probleem opgelost zou zijn als ze gewoon 'stoppen met zeuren'.

Ik beschuldig jou overigens niet van bovenstaande denkwijze, maar het is wel een denkwijze die duidelijk maakt dat het tijd is voor een brede discussie. Waar Pietcritici tegenwoordig in flauwe kletsprogramma's opgevoerd worden als uitlachbare randfiguren, zal er hopelijk in de toekomst plaats zijn voor een echte discussie.

Als er naar de critici geluisterd wordt, en serieus ingegaan wordt op hun bezwaren, zal dat denk ik al tot een hoop verbetering leiden.

Citaat:
Het is niet zo zeer de angst voor buitenlanders waar men bang voor is, het is de angst voor het verlies van het trots mogen zijn op de eigen cultuurhistorie (ook als daar facetten inzitten waar geen rationeel mens trots op is), de angst zich continu ten onrechte te moeten verontschuldigen vanwege onbegrip jegens die cultuurhistorie terwijl de etnische minderheid wel die bescherming van zijn erfgoed geniet.
Dat hangt ook van het erfgoed af, natuurlijk.

Citaat:
Het zielige daaraan is dat dat niet komt omdat zwarte piet een knecht is maar omdat er blijkbaar een minderwaardigheidsgevoel ingebakken zit in hun cultuur, daar zouden ze zich op moeten richten want het is onnodig, onterecht en pijnlijk om te zien hoe een aantal donkere mensen zichzelf minderwaardigheid aanpraten, en erger nog hun kinderen dat ook aanpraten.
Nu ja, hier zullen we wel nooit uitkomen. Ik geloof gewoon niet dat minderheidskinderen zich alleen significant anders gaan voelen, als dat door hun ouders aangepraat is.

Zoals mijn onderbuurmeisje laatst zei over een vriendinnetje: "Kijk, dit is Anna. Zij is bruin." Een eenvoudige observatie, en geen verrassende, want er zitten geen andere kinderen met die kleur in haar klas. Maar zo'n opmerking kan Anna natuurlijk direct aan het denken zetten over wat er zo bijzonder is aan haar kleur, zonder tussenkomst van haar ouders.

Om maar 'ns iets te noemen. Klaarblijkelijk heb jij een ander idee over hoe kinderhoofden werken dan ik, maar je krijgt het niet verkocht tot je met een paar bronnen komt.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 12:00
Verwijderd
Citaat:
Discussie is met argumenten dacht ik. Ars retorica of Eloquentia. Maar je leek me altijd al een kandidaat voor de tweede groep.
Niets is wat het lijkt. En niet meer offtopic
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 12:26
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Citaat:
Klaarblijkelijk heb jij een ander idee over hoe kinderhoofden werken dan ik, maar je krijgt het niet verkocht tot je met een paar bronnen komt.
En de VN gaat dat onderzoeken zodat er dan eindelijke een bron is? Gaan ze dan uit van de grootste gemene deler van alle Nederlandse kinderen die het wèl als racistisch beschouwen? Kunnen zij wèl in de hersentjes van de tere kindertjes kijken?

Volgens mij worden in Spanje nog steeds stieren ter vermaak lans voor lans doodgestoken, volgens mij valt dat overduidelijk onder dierenmishandeling. In Nederland praten ze over verdoofd slachten van schapen, schieten we niet een beetje door hier in het Noorden?
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 12:31
Verwijderd
Citaat:
Omdat het vaak voorkomt dat zwarte kinderen moeite hebben met Piet. Dan kun jij wel zeggen: "Dat is de schuld van die ouders, dus die hadden geen kind moeten nemen," maar een kind kan er natuurlijk niets aan doen dat ie geboren is.
Als je op die manier gaat redeneren kan je net zo goed alle baby's gelijk in een tehuis stoppen en ze een door de overheid goedgekeurd opvoedprogramma laten volgen waarbij de ouders niet meer in beeld zijn.

Ik zeg trouwens niet dat het 'de schuld van de ouders' is, het is de verantwoordelijkheid van de ouders.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 12:49
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
En de VN gaat dat onderzoeken zodat er dan eindelijke een bron is? Gaan ze dan uit van de grootste gemene deler van alle Nederlandse kinderen die het wèl als racistisch beschouwen? Kunnen zij wèl in de hersentjes van de tere kindertjes kijken?
Je hebt mij niet zien zeggen dat de VN hier op de juiste wijze mee omgaat.

Citaat:
Volgens mij worden in Spanje nog steeds stieren ter vermaak lans voor lans doodgestoken, volgens mij valt dat overduidelijk onder dierenmishandeling.
Wat heeft dat ermee te maken?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 12:51
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Als je op die manier gaat redeneren kan je net zo goed alle baby's gelijk in een tehuis stoppen en ze een door de overheid goedgekeurd opvoedprogramma laten volgen waarbij de ouders niet meer in beeld zijn.
Alles is een hellend vlak.

Citaat:
Ik zeg trouwens niet dat het 'de schuld van de ouders' is, het is de verantwoordelijkheid van de ouders.
Maar waarom zouden kinderen er het slachtoffer van moeten worden dat hun ouders die verantwoordelijk niet of niet goed genoeg nemen (voor zover dat helpt)?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 13:20
Verwijderd
Citaat:
Alles is een hellend vlak.
Ohjah nee natuurlijk. Enzo.

Citaat:
Maar waarom zouden kinderen er het slachtoffer van moeten worden dat hun ouders die verantwoordelijk niet of niet goed genoeg nemen (voor zover dat helpt)?
Voordat je dit zegt moet je eerst kunnen staven dat kinderen er daadwerkelijk schade van oplopen op latere leeftijd.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 13:55
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Zeker wel. Als ik terugdenk aan mijn jeugd met Sinterklaas, denk ik aan de geheimzinnigheid ...
True het is meer een feest in de trant van amerikaans kerst geworden, hebben hebben hebben.

Het mysterie is echter ook in het sintjournaal een thema, alleen anders vormgegeven.

Citaat:
Dat maakt je niet per se een expert op het gebied van de de denkwijze van kinderen in het algemeen.
Ik claim geen expert te zijn, wel dat mijn waarneming juist is.

Citaat:
Ik zeg dat ik niet weet of het waar is. Jij komt voortdurend met harde stellingen die ik graag bewezen zou zien.
Is natuurlijk de makkelijk weg... ga naar buiten en doe een steekproef.

Citaat:
Ik denk niet dat de meeste kinderen iets mee krijgen van de discussie. Als de volgende generatie opgroeit met een ander soort Pieten, zullen ze dat waarschijnlijk niet interpreteren als een wijziging die gedaan is om hun gevoelens te beschermen, maar gewoon als 'dit is hoe het nu is'.
Nee want de volwassenen zullen hun kinderen meegeven (naarmate ze ouder worden) waarom (volgens hen) de verandering is ingevoerd en daarbij verwijzen naar alle media van zeg 2013 die netjes op harde schijven staan.

Citaat:
Ik denk niet dat "de rest" Sinterklaasvierders over het algemeen beschuldigd van een racistische intentie.
Dat denk je m.i. verkeerd.

"die Hollanders hadden toch door de duitsers vergast moeten worden" (sic) (aldus een twitter van iemand die zich vast en zeker nederlander noemt.)

Triest ook, men weet niet eens wat een hollander is (maar dat heb ik ook al eerder verteld)

Ik heb geen keihard bewijs voor je en ga dat ook niet presenteren maar het anekdotisch bewijs is overweldigend, ik zit hier geen standpunt te verdedigen voor mijn gelijk, ik ben qua feestdagen betreft volledig anti-religieus opgevoed, qua sint was het niet meer dan iedereen geeft elkaar iets en kerst werd al helemaal niet gevierd.

Ik neem alleen waar wat mensen zeggen, men wilt dat anderen stoppen met iets vieren omdat het racistisch is (wat het niet is) dat impliceert automatisch dat je de mensen die het vieren beticht van het vieren van racisme op zich (en dat blijkt ook uit wat er gezegd wordt zoals in zo'n twitterbericht als hierboven.

Citaat:
Dat is nu net de misvatting waar ik op doelde: dat alle kritiek van buitenaf komt. Dat er zoveel Pietverdedigers zijn die de critici aanraden terug te gaan naar hun eigen land, terwijl dat eigen land in veel gevallen gewoon Nederland is.
Wij hebben een klaarblijkelijk onoverbrugbaar verschil van mening of "zij" nederland wel zien als "hun" land.

Dat het wettelijk hun land is (iaw ze hebben een paspoort) doet weinig af aan "het gevoel" (want we hadden het toch over een gevoelskwestie en niet over de schriftelijke aspecten)

Ik zie overigens vaker staan "ga naar de zandbak" of "ga naar waar ze geen sint vieren" dan "... je eigen land" waarschijnlijk omdat de groep divers is en een deel inderdaad nederland als eigen land zou hebben (wettelijk).

Ik keur dat soort opmerkingen en bijvoorbeeld zo'n rukverhaal over dat de sint in spanje kindslaven bevrijd heeft ook niet goed dat doet net zo veel schade aan het verhaal, is net zo goed vervalsen van de historie.

Citaat:
Er zijn nu eenmaal mensen die deel uitmaken van onze cultuur en een probleem hebben met een deel van onze cultuur
In mijn waarneming maken zij maar heel beperkt deel uit van onze cultuur en wij maar heel beperkt van die van hun.

We delen een grondgebied niet een cultuur, dat merk ik ook bijvoorbeeld aan een vriendin van mij die heeft een Nederlandse moeder en Marokkaanse vader en de graftiefus aan Marokkanen, of meerdere Surinamers die vanwege de reputatie van "negers" om de dooie dood geen neger wil zijn en over presteert om vooral maar deel uit te maken van de Nederlandse en niet de Surinaamse cultuur.

Enfin, zoals ik zei we hebben een klaarblijkelijk onoverbrugbaar verschil van mening over cultuurbeleving en dat staat wederzijds begrip nogal in de weg.

Ik kan jouw punt begrijpen in een ideale wereld waar de grijze/regenboog multicultuur zou bestaan, in mijn ogen bestaat die niet, ik zie groepjes, ik zie autosegregatie, ik zie wederzijdse verwijten, verdraaiing van de feiten en afgunst.

Citaat:
Een veelgehoorde reactie daarop is die mensen weg te wensen, of te zeggen dat ze gewoon even stil moeten zijn, zonder de moeite te nemen naar ze te luisteren. Alsof het probleem opgelost zou zijn als ze gewoon 'stoppen met zeuren'.
Klopt een erg kwalijke reactie, ik vind dat mensen die zonder na te denken "= racisme" roepen en mensen die zonder na te denken "hou je stil en zeur niet" roepen beiden eigenlijk hun mond moeten houden want ze zijn beiden niet geïnteresseerd in openheid van zaken.

Bovendien zijn beide beweringen "= racisme" en "= gezeur" onwaar.

Citaat:
Ik beschuldig jou overigens niet van bovenstaande denkwijze, maar het is wel een denkwijze die duidelijk maakt dat het tijd is voor een brede discussie. Waar Pietcritici tegenwoordig in flauwe kletsprogramma's opgevoerd worden als uitlachbare randfiguren, zal er hopelijk in de toekomst plaats zijn voor een echte discussie.
Ik "beschuldig" er mezelf van, ik vind alleen niet dat ik me daar "schuldig" over moet voelen.
Ik ben het 100% met je eens over de verachtelijke wijze waarop de media er mee om gaan, maar drama verkoopt, rationaliteit niet.

Citaat:
Als er naar de critici geluisterd wordt, en serieus ingegaan wordt op hun bezwaren, zal dat denk ik al tot een hoop verbetering leiden.
Dat probeer ik heel erg maar hun bezwaren zijn niet rationeel, ze zijn puur emotioneel en hoewel dat zeker een mate van "kut ik wou dat dat niet zo was, ik wou dat ze zichzelf niet zo zouden downplayen" bij me oproept maakt dat de "eis" (geforceerd veranderen) niet rechtvaardig.

Citaat:
Dat hangt ook van het erfgoed af, natuurlijk.
Ik probeer je ervan te overtuigen dat dat dus niet afhangt van het erfgoed maar dat het ervan afhangt wat men op persoonlijk niveau doet met dat erfgoed.

Ik weet het heel modern en liberaal maar ik hou gewoon niet zo van dat "je bent wat je eet"

Citaat:
Nu ja, hier zullen we wel nooit uitkomen. Ik geloof gewoon niet dat minderheidskinderen zich alleen significant anders gaan voelen, als dat door hun ouders aangepraat is.
Niet perse hun ouder, hun omgeving...

Maargoed als je dat vind vind je dus dat een mate van minderwaardigheidsgevoel (of superioriteits-) dus aangeboren is.

Ik vind dat een vreemde gedachtengang maar vooruit, met die gedachtengang snap ik waarom jij de punten opvoert die je opvoert.

Citaat:
Zoals mijn onderbuurmeisje laatst zei over een vriendinnetje: "Kijk, dit is Anna. Zij is bruin." Een eenvoudige observatie, en geen verrassende
Stop nou toch eens met net doen alsof ik zeg dat "anders" niet opvalt, hoe vaak het ik je nou al uitgelegd dat iedereen anders is maar dat kinderen daat niet automatisch een NEGATIEVE associatie mee hebben.

Citaat:
want er zitten geen andere kinderen met die kleur in haar klas. Maar zo'n opmerking kan Anna natuurlijk direct aan het denken zetten over wat er zo bijzonder is aan haar kleur, zonder tussenkomst van haar ouders.
Zeker maar zonder negatief vooroordeel (dat vooroordeel wordt namelijk gevormd door de menselijke geschiedenis en is niet aangeboren)

Citaat:
Om maar 'ns iets te noemen. Klaarblijkelijk heb jij een ander idee over hoe kinderhoofden werken dan ik, maar je krijgt het niet verkocht tot je met een paar bronnen komt.
Nee hoor, zo anders denk ik er niet over, behalve dan dat jij blijkbaar denkt dat "anders" in een kinderhoofd automatisch "niet goed" is.

Het anders in een kinderhoofd over een huidskleur is dezelfde observatie als dat een olifant anders is dan een giraf, een vierkant anders is dan een cirkel.

Simpelweg dat; Ze hebben andere eigenschappen, einde verhaal.

Niet zoals (sommige) volwassen; ze hebben andere eigenschappen dús (want dat is me via opvoeding geleerd) zijn ze minder.

Nogmaals tenzij ze geleerd is zo te denken door voorgaande generaties, en dat is dan niet de schuld van die kinderen (om maar even jouw lemma te gebruiken)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 14:30
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ohjah nee natuurlijk. Enzo.
Ja; er is geen argument dat niet op dergelijke wijze tot het absurde door te voeren is.

Citaat:
Voordat je dit zegt moet je eerst kunnen staven dat kinderen er daadwerkelijk schade van oplopen op latere leeftijd.
Waarom doet het er alleen toe of ze op latere leeftijd schade oplopen? Als ik in jouw bier pis, kan ik dat toch ook niet rechtvaardigen met 'als je tachtig bent ben je dat al lang vergeten'?

Overigens zou ik graag een onderzoek zien naar de invloed die Piet heeft op de verdere ontwikkeling van dat kroost.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 14:31
Fist
Avatar van Fist
Fist is offline
Citaat:
Intenties zijn irrelevant en veel kinderen ervaren het als discriminatie en belediging. Het Sinterklaasfeest verandert sowieso constant en ingrijpender dan dit.

Weet je wat het is? Zwarte piet is niet racistisch, het wordt racistisch gevonden.

Maar als mensen het echt zo verschrikkelijk vinden (wat ik niet helemaal begrijp), dan moeten we maar voorzichtig naar Pieten met zwarte vegen. Daar kan ik op zich nog wel inkomen, maar daar moet het ook wel bij blijven. Al zie ik het nog wel gebeuren dat Sinterklaas zelf (de figuur dan) uiteindelijk ook weer gaat veranderen. Het is maar waar je behoefte aan hebt.. ik persoonlijk denk dat er ergere zaken zijn in der wereld.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 14:36
Verwijderd
Kinders, kappen nou met dat offtopic gedoe.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 14:59
Katertje
Avatar van Katertje
Katertje is offline
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1884252

Spoiler
__________________
-= and ye harm none, do what ye will. =- !!! voorheen o.s. !!! |*Kat aai*
Cingulomaniac.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:01
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
"die Hollanders hadden toch door de duitsers vergast moeten worden" (sic) (aldus een twitter van iemand die zich vast en zeker nederlander noemt.)
Ja, als je op sociale media afgaat komt het ook over alsof de meeste mensen die Piet verdedigen racistische idioten zijn. Genoeg compilaties van racistische tweets en Facebookreacties na het optreden van Gario in P&W. Gelukkig geen correcte afspiegeling van Nederland.

Citaat:
Ik neem alleen waar wat mensen zeggen, men wilt dat anderen stoppen met iets vieren omdat het racistisch is (wat het niet is) dat impliceert automatisch dat je de mensen die het vieren beticht van het vieren van racisme op zich
Niet per se. Zeer weinig critici betichten Sinterklaasvierders ervan bewust racistisch bezig te zijn.

Hooguit is de kritiek dat er een onbewust verlangen is naar witte superioriteit, dat in deze vorm de kop opsteekt. Een discutabele interpretatie.

Citaat:
In mijn waarneming maken zij maar heel beperkt deel uit van onze cultuur en wij maar heel beperkt van die van hun.
Tja, discussie hierover heeft ook weinig zin, want we hebben allebei onze eigen ervaringen, en die zijn voor ons allebei anders. Ik ken sowieso weinig mensen die hun identiteit definiëren aan de hand van afkomst; misschien ligt het daar aan.

Verder denk ik dat de gemiddelde bewoner van mijn wijk in Amsterdam zich het leven niet voor kan stellen zonder dagelijks te merken dat Nederlandse, Turkse, Marokkaanse en Surinaamse invloeden hier gemengd zijn. In andere wijken en steden zal het anders zijn, natuurlijk.

Citaat:
Klopt een erg kwalijke reactie, ik vind dat mensen die zonder na te denken "= racisme" roepen en mensen die zonder na te denken "hou je stil en zeur niet" roepen beiden eigenlijk hun mond moeten houden want ze zijn beiden niet geïnteresseerd in openheid van zaken.
Ik vind dat ze beiden moeten praten, en dan vooral met elkaar in plaats van tegen elkaar, en op die manier wellicht tot helderder conclusies komen.

Citaat:
Dat probeer ik heel erg maar hun bezwaren zijn niet rationeel, ze zijn puur emotioneel
Ik vind het best rationeel om in deze kwestie ook een emotioneel bezwaar serieus te nemen.

Citaat:
Stop nou toch eens met net doen alsof ik zeg dat "anders" niet opvalt, hoe vaak het ik je nou al uitgelegd dat iedereen anders is maar dat kinderen daat niet automatisch een NEGATIEVE associatie mee hebben.
Vaak genoeg, maar je lijkt niet in te zien dat ik niet alles wat jij uitlegt aanneem. Ik denk dat een negatieve reactie op opvallende afwijkingen van de norm bij veel mensen best aangeboren zal zijn. Er zijn maar weinig eigenschappen die in het nature-nurture-debat puur in één van die twee categorieën zijn te plaatsen. Tussen Dick Swaab en Judith Butler ligt een wereld van welkome nuance.

Citaat:
Nee hoor, zo anders denk ik er niet over, behalve dan dat jij blijkbaar denkt dat "anders" in een kinderhoofd automatisch "niet goed" is.
Niet automatisch, maar overwegingen over wat 'anders' precies inhoudt kunnen, inderdaad beïnvloed door omgeving (opvoeding, school, vrienden en kennissen, media), leiden tot een dergelijke conclusie; zowel bij 'de ander' als bij iemand die deel uit denkt te maken van de norm.

Citaat:
Niet zoals (sommige) volwassen; ze hebben andere eigenschappen dús (want dat is me via opvoeding geleerd) zijn ze minder.
Ik snap niet waarom je steeds alleen opvoeding noemt als relevante factor. Er is veel meer dan komt kijken bij beeldvorming.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:03
Katertje
Avatar van Katertje
Katertje is offline
Citaat:
Alles is een hellend vlak.



Maar waarom zouden kinderen er het slachtoffer van moeten worden dat hun ouders die verantwoordelijk niet of niet goed genoeg nemen (voor zover dat helpt)?
En wie of wat is de maatstaf van goed genoeg verantwoordlijkheid nemen of niet? Hoe ga je dat meten en controleren enzovoorts?

En natuurlijk zijn kinderen altijd slachtoffer, van alles en nog wat. Wil je alles wegnemen wat eventueel voor een kind schadelijk zou kunnen zijn? Wat blijft er dan over om van op te groeien?

Je weet toch wat er gebeurd als iemand uit een heel beschermende omgeving ineenkeer in de grote boze wereld komt?
__________________
-= and ye harm none, do what ye will. =- !!! voorheen o.s. !!! |*Kat aai*
Cingulomaniac.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:16
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Weet je wat het is? Zwarte piet is niet racistisch, het wordt racistisch gevonden.
Dat kun je natuurlijk over heel veel racistische uitlatingen zeggen; het is vaak discutabel. De leus "Hamas, Hamas, alle joden aan het gas," zoals die door bepaalde Feyenoordsupporters gescandeerd wordt, is ook niet ontegenzeggelijk antisemitisch; het doelwit van de belediging zijn Ajacieden, niet joden. Die supporters weten waarschijnlijk vaak niet eens wat Hamas is.

Niet dat ik die leus gelijk wil stellen aan Zwarte Piet, overigens. Het punt is dat het doorgaans zeer moeilijk vast te stellen is, wanneer een cultuuruiting als ontegenzeggelijk racistisch gecategoriseerd kan worden.

Intentie is daarbij lang niet de meest relevante factor. Dat is dezelfde denkfout als die de Belgische rechtbank maakte, toen ze Mbutu Mondondo ongelijk gaven in zijn stelling dat Kuifje in Afrika racistisch is, en daarom voortaan niet meer tussen de kinderboeken zou moeten staan en op z'n minst met waarschuwingsstickers verkocht zou moeten worden. Volgens de rechtbank had Hergé niet de bedoeling een racistisch werk te maken.

Met dat soort onfalsifieerbare stellingen schiet je niets op.

Citaat:
Maar als mensen het echt zo verschrikkelijk vinden (wat ik niet helemaal begrijp), dan moeten we maar voorzichtig naar Pieten met zwarte vegen. Daar kan ik op zich nog wel inkomen, maar daar moet het ook wel bij blijven.
Waarom is die verandering dan wel oké?

Citaat:
Al zie ik het nog wel gebeuren dat Sinterklaas zelf (de figuur dan) uiteindelijk ook weer gaat veranderen. Het is maar waar je behoefte aan hebt.. ik persoonlijk denk dat er ergere zaken zijn in der wereld.
Ik ook. Er zijn ook ergere zaken dan het feit dat ik nu trek heb. Verkrachting bijvoorbeeld. Toch ga ik nu een broodje maken, in plaats van die aandacht te besteden aan het waar mogelijk tegenhouden van verkrachtingen.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 21-10-2013 om 15:27.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Onzin zwarte pieten discussie
df
28 10-11-2015 01:06
De Kantine [Fototopic]Zwarte piet
Caligula
2 03-12-2004 14:33
De Kantine Hoe te gedragen als zwarte piet...
tiram
21 24-11-2004 22:26
De Kantine wat vonden jullie vroeger van de sint en de zwarte pieten?
CraigDavid
13 13-11-2002 21:51


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:31.