Besnijdenis in Duitsland, toch weer mogelijk.

Een tijdje geleden is een Duitse rechter zo vrij geweest om het besnijden van kinderen om religieuze redenen in de ban te doen. Zoals dat altijd gaat, heeft dat weer een hoop reacties opgeroepen uit de joodse en moslim-hoeken. De godsdienstvrijheid zou dermate in het geding zijn gekomen dat de holocaust er ook al weer bij werd gehaald.

Een commissie van het Israëlische parlement haar afkeuring uitgesproken over een uitspraak van een Duitse rechtbank met betrekking tot besnijdenis. De Duitse rechter oordeelde dat besnijdenis uit religieuze overwegingen neerkomt op lichamelijk letsel en derhalve verboden moet worden.

De parlementscommissie had maandag een onderhoud met de Duitse ambassadeur in Israël, Andreas Michaelis. In dat gesprek werd de onvrede over de uitspraak overgebracht.

De uitspraak lag met name gevoelig vanwege de Holocaust en de Tweede Wereldoorlog. Volgens commissievoorzitter Danny Danon was de laatste keer dat Duitsland de besnijdenissen aan banden legde 'gedurende het donkerste uur'.

Michaelis verklaarde dat Duitsland aan een oplossing werkt. Hij benadrukte dat de uitspraak van de rechter niet op nationaal niveau van kracht is.

De politiek heeft zich echter ermee bemoeit en laten zien dat zij boven de rechterlijke macht staan door deze beslissing terug te draaien. Het verbod zou inderdaad de godsdienstvrijheid in het land aantasten en de minister van buitenlandse zaken stond vooraan om te verkondigen dat het een foute beslissing was omdat Duitsland zo verschrikkelijk 'tolerant' zou zijn.

Duitsland gaat weer besnijden
Het Duitse parlement staat op het punt om een motie aan te nemen die het besnijden van jongens op religieuze grond weer mogelijk maakt. De grootste politieke partijen zijn allemaal voor dit plan.

Een rechter in Keulen bepaalde onlangs dat besnijdenis op jonge leeftijd gelijkstaat aan mishandeling. De grote partijen, samen met de joodse en islamitische organisaties in het land, waren het daar niet mee eens.

Volgens bondskanselier Angela Merkel zorgt de uitspraak van de rechter ervoor dat Duitsland internationaal een flater slaat. Zij is dan ook voor de motie waarover vandaag gestemd wordt. Guido Westerwelle, minister van Buitenlandse Zaken, zei dat deze nieuwe motie duidelijk maakt dat Duitsland een 'tolerant en cosmopolitisch land is'.

De meningen in Duitsland zijn echter verdeeld. Een zeer kleine meerderheid van de Duitsers is tegen besnijdenis.

Ikzelf zeg; Meteen ophouden met die kindermishandeling. Tenzij er sprake is van een medisch noodgeval is er geen enkele reden een stuk van je kind af te snijden. Het argument dat iets dergelijks onder godsdienstvrijheid zou vallen vind ik nogal ridicuul. Mochten de joden en moslims op hun 18e nog steeds van hun voorhuid af willen, mogen ze dat wat mij betreft helemaal voor zichzelf beslissen.

Dat de holocaust erbij wordt gehaald voor dit soort zaken vind ik trouwens zeer lachwekkend


meningen?

[Martiño]

Ik ben tegen besnijdenis om geloofsredenen. Ik ben tegen medische ingrepen om niet-medische redenen; daarnaast ervaren veel mannen die besneden zijn verminderd seksueel genot, en loop je ook bij besnijdenissen risico op beschadiging van de penis. Ik vind dat de mannen dit zelf moeten beslissen, zodra ze oud genoeg zijn om de nadelen en de risico's te begrijpen, en niet hun ouders.

Medisch gezien is er bij de meeste mannen ook geen enkele reden voor besnijdenis. Het zou hygiënischer zijn, maar dat betekent voor de meeste mannen gewoon dat ze gewoon wat beter onder de voorhuid moeten wassen, niet de voorhuid verwijderen. Bij een vernauwde voorhuid is besnijdenis natuurlijk wel gewoon een optie.

Zolang je je dagelijks onder de douche een beetje schoon houdt is het hygiëne-argument sowieso nogal fanta.

[Martiño]

Ja, dat is mijn punt dus.

Er zijn studies waarin men denkt een verband te zien tussen de overdracht van SOA en besnijdenis (voor het geval dat er iemand met dat argument komt ), maar uit andere studies blijkt ook dat in de VS (waar veel meer besneden wordt, ook bij niet-joden/moslims) er meer SOA voorkomen dan in Nederland, waar relatief weinig mensen zijn besneden. Dat verband bestaat dus alleen in de statistiek, en is dus lang niet onomstotelijk vastgesteld. Daarnaast heeft dit vaak ook weer met hygiëne te maken: als jij je netjes wast onder je voorhuid, kan zich daar ook niks ophopen.

Martiño schreef:

Ja, dat is mijn punt dus.

Er zijn studies waarin men denkt een verband te zien tussen de overdracht van SOA en besnijdenis (voor het geval dat er iemand met dat argument komt ), maar uit andere studies blijkt ook dat in de VS (waar veel meer besneden wordt, ook bij niet-joden/moslims) er meer SOA voorkomen dan in Nederland, waar relatief weinig mensen zijn besneden. Dat verband bestaat dus alleen in de statistiek, en is dus lang niet onomstotelijk vastgesteld. Daarnaast heeft dit vaak ook weer met hygiëne te maken: als jij je netjes wast onder je voorhuid, kan zich daar ook niks ophopen.

Zou dat niet eerder kunnen komen door bijvoorbeeld onwetendheid/roekeloosheid van Amerikanen?

[Chris-Verhoeckx]

Martiño schreef:

Ja, dat is mijn punt dus.

Er zijn studies waarin men denkt een verband te zien tussen de overdracht van SOA en besnijdenis (voor het geval dat er iemand met dat argument komt ), maar uit andere studies blijkt ook dat in de VS (waar veel meer besneden wordt, ook bij niet-joden/moslims) er meer SOA voorkomen dan in Nederland, waar relatief weinig mensen zijn besneden. Dat verband bestaat dus alleen in de statistiek, en is dus lang niet onomstotelijk vastgesteld. Daarnaast heeft dit vaak ook weer met hygiëne te maken: als jij je netjes wast onder je voorhuid, kan zich daar ook niks ophopen.

Dit verband is ook dan logisch hè, bij het behouden van de voorhuid hopen zich daar ook sneller bacteriën op. Dat is wel onomstotelijk bewezen. Dat je nu vertelt dat dit verband wel ''statistiek is bewezen'' maar niet onomstotelijk is, begrijp ik even niet hoor Kun je een paar voorbeelden geven van dit soort gevallen?

Verder is het wel grappig om te lezen dat mensen maar zeggen ''dat je het even goed moet wassen''. We wonen namelijk in een land waarin 60% van de mensen na een toiletbezoekje zijn handen niet wast . Het zou me niets verbazen als het met andere hygiëne-aspecten ook zo is gesteld.

Oh, en zou men zich niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland dan om besnijdenis? Dit kost ons land jaarlijks klauwen met geld

[Martiño]

Chris-Verhoeckx schreef:

Dit verband is ook dan logisch hè, bij het behouden van de voorhuid hopen zich daar ook sneller bacteriën op. Dat is wel onomstotelijk bewezen. Dat je nu vertelt dat dit verband wel ''statistiek is bewezen'' maar niet onomstotelijk is, begrijp ik even niet hoor Kun je een paar voorbeelden geven van dit soort gevallen?

Wat ik dus bedoel is dat er geen aantoonbaar verband is tussen het aantal besneden mensen en het aantal mensen met een SOA. M.a.w. de claim dat besnijdenis de verspreiding van SOA tegengaat is niet bewezen. Hoeveelheid mensen met een SOA is een kwestie van persoonlijke hygiëne en voorlichting; niet of je een voorhuid hebt of niet.

Verder is het wel grappig om te lezen dat mensen maar zeggen ''dat je het even goed moet wassen''. We wonen namelijk in een land waarin 60% van de mensen na een toiletbezoekje zijn handen niet wast . Het zou me niets verbazen als het met andere hygiëne-aspecten ook zo is gesteld.

Dat mensen hun handen niet wassen wil niet zeggen dat ze zich ook niet goed wassen onder de douche. Daarnaast is je eigen piemel helemaal niet zo vies, openbare plekken zijn vies. Je loopt bij andere bezigheden net zo veel of nog meer bacteriën op. Beter was je ook je handen voordat je iets gaat doen waarbij je het kan overdragen, m.a.w. als je iemand tegenkomt en daar iets mee gaat doen, of als je gaat koken, etc.
Maar goed, dat is allemaal offtopic.

Oh, en zou men zich niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland dan om besnijdenis? Dit kost ons land jaarlijks klauwen met geld

Dat heeft er verder niet zo veel mee te maken. Zoals ik al zei: het verband tussen SOA/HIV-overdracht en besnijdenis is verre van omstotelijk vastgelegd en eigenlijk ook niet aan de orde, er zijn maar weinig mensen die zich laten besnijden omdat ze dan - mogelijk! - minder risico lopen op SOA, de overgrote meerderheid doet het uit religieuze overwegingen.

[HomoSignificans]

De jongens in kwestie moeten het maar aangeven als ze het niet willen.

[Mark52]

Ik ben voor een verbod op het besnijden van minderjarige jongens. Ik zie besnijdenis als een verminking van het mannelijk lichaam. Besnijdenis is onomkeerbaar en er zijn medische en psychologische risico´s aan besnijdenis verbonden. Medische risico’s zijn bijvoorbeeld infecties en bloedverlies.

Het veelgebruikte argument dat besnijdenis noodzakelijk zou zijn vanwege de hygiëne is achterhaald. Door het verwijderen van de voorhuid kan een penis eenvoudiger schoongehouden worden en kan de aanmaak van smegma beperkt worden. Besnijdenis is echter niet nodig, omdat wanneer de penis regelmatig schoongehouden wordt dan is de penis dat ook en zal de smegma kleur en geurloos zijn. In deze moderne tijd waarin wij allen beschikken over stromend water is een ouderwetse maatregel als besnijdenis om die reden onnodig.

Bovendien kiezen minderjarige jongens meestal niet zelf voor een besnijdenis. Zij zijn afhankelijk van hun ouders. Wanneer zij deze beslissing nemen voor het kind, dan zie ik dit als mishandeling en een inbreuk op de lichamelijke integriteit van de jongen. Een uitzondering geldt voor gevallen waarin besnijdenis medisch noodzakelijk is, zoals een ernstige vernauwing van de voorhuid. Of hiervan sprake is dient beoordeeld te worden door een arts.

[Mark52]

Chris-Verhoeckx schreef:

Verder is het wel grappig om te lezen dat mensen maar zeggen ''dat je het even goed moet wassen''. We wonen namelijk in een land waarin 60% van de mensen na een toiletbezoekje zijn handen niet wast . Het zou me niets verbazen als het met andere hygiëne-aspecten ook zo is gesteld.

Mensen die hun handen niet wassen na een toiletbezoek zijn gewoon smerig. Of zij dan besneden zijn of niet verandert daar niks aan. En mensen die hun penis (besneden of onbesneden) niet wassen zijn ook smerig. Persoonlijke hygiëne is gewoon belangrijk en dat is ieders eigen verantwoordelijkheid.

En daarbij, je gaat iemands oor er toch ook niet afhakken als hij zijn oren niet schoon maakt? Nee, dan zeg je tegen die persoon dat hij zijn oren schoon moet maken.

[HomoSignificans]

Chris-Verhoeckx schreef:

Oh, en zou men zich niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland dan om besnijdenis? Dit kost ons land jaarlijks klauwen met geld

Helemaal mee eens: het ergste van HIV is nog wel dat het geld kost.

[Daantjer]

Chris-Verhoeckx schreef:

Dit verband is ook dan logisch hè, bij het behouden van de voorhuid hopen zich daar ook sneller bacteriën op. Dat is wel onomstotelijk bewezen. Dat je nu vertelt dat dit verband wel ''statistiek is bewezen'' maar niet onomstotelijk is, begrijp ik even niet hoor Kun je een paar voorbeelden geven van dit soort gevallen?

Statistiek pakt meestal een kleine groep mensen, niet een oneindig groot aantal mensen. Daarnaast is wetenschap waarneming en nimmer feit.

Chris-Verhoeckx schreef:

Verder is het wel grappig om te lezen dat mensen maar zeggen ''dat je het even goed moet wassen''. We wonen namelijk in een land waarin 60% van de mensen na een toiletbezoekje zijn handen niet wast . Het zou me niets verbazen als het met andere hygiëne-aspecten ook zo is gesteld.

D- D- D- Drogreden

Chris-Verhoeckx schreef:

Oh, en zou men zich niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland dan om besnijdenis? Dit kost ons land jaarlijks klauwen met geld

Dode mensen zijn goedkoper dan levenden, ze hoeven namelijk geen pensioen meer te krijgen

HomoSignificans schreef:

Helemaal mee eens: het ergste van HIV is nog wel dat het geld kost.

Hahaha

[HomoSignificans]

TythorZeth schreef:

Hahaha

Je lacht nu om mijn reactie, maar moet je eens zien wat Daantjer schreef.

[Daantjer]

HomoSignificans schreef:

Je lacht nu om mijn reactie, maar moet je eens zien wat Daantjer schreef.

Ik heb natuurlijk compleet onmenselijke reacties gegeven, alhoewel mijn inzichten rationeler zijn dan 'menselijke inzichten'.

Desalniettemin zou ik niet willen weten waar we naar toe gaan als een man geen jongetjes meer in de snikkel mag snijden... Dan moet er toch wel de zoveelste hetze ontstaan vanuit de Joodse gemeenschap. Verassend genoeg deze keer geen holocaust-argumenten gehoord.

Het ergste probleem van HIV is condooms.

[Turk February]

Chris-Verhoeckx schreef:

Oh, en zou men zich niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland dan om besnijdenis? Dit kost ons land jaarlijks klauwen met geld

Waar heb je het over? Is het of-of? Als jouw moeder vraagt wat je wil eten, zeg je dan ook: "Mam, zou je je niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV geïnfecteerden in Nederland dan om wat ik wil eten?"

[Mark52]

Turk February schreef:

Waar heb je het over? Is het of-of? Als jouw moeder vraagt wat je wil eten, zeg je dan ook: "Mam, zou je je niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV geïnfecteerden in Nederland dan om wat ik wil eten?"

[Chris-Verhoeckx]

Turk February schreef:

Waar heb je het over? Is het of-of? Als jouw moeder vraagt wat je wil eten, zeg je dan ook: "Mam, zou je je niet eerder zorgen moeten maken om de explosieve stijging van het aantal HIV geïnfecteerden in Nederland dan om wat ik wil eten?"

Goeie grutjes, om 10.00 zaterdagochtend op dit subforum

Verder slaat je vergelijking nergens op, ik geef alleen aan dat het krom is dat men zich zorgen maakt om besnijdenis en dat dit "OH NOEZ" bombardeert tot kindermishandeling, terwijl Nederland zich als "ontwikkeld" land toch tot de HIV-top van het westen mag noemen

Waar oh waar blijven de onderzoeken die aantonen dat besnijdenis een desastreuze impact heeft op jongens/mannen?

Wil men a.u.b. echte argumenten aanvoeren ipv het welbekende "het moet een keus blijven". Anders kan ik à la de stijl van velen zeggen dat het iemands' keuze moet zijn of hij/zij geboren wordt

Chris-Verhoeckx schreef:

Goeie grutjes, om 10.00 zaterdagochtend op dit subforum

Verder slaat je vergelijking nergens op, ik geef alleen aan dat het krom is dat men zich zorgen maakt om besnijdenis en dat dit "OH NOEZ" bombardeert tot kindermishandeling, terwijl Nederland zich als "ontwikkeld" land toch tot de HIV-top van het westen mag noemen

Waar oh waar blijven de onderzoeken die aantonen dat besnijdenis een desastreuze impact heeft op jongens/mannen?

Wil men a.u.b. echte argumenten aanvoeren ipv het welbekende "het moet een keus blijven". Anders kan ik à la de stijl van velen zeggen dat het iemands' keuze moet zijn of hij/zij geboren wordt

Nogmaals, de of-of situatie die je schetst slaat helemaal nergens op.
Je kunt je over heel veel dingen zorgen maken, en dat het ene probleem relatief belangrijker is dan het andere, is irrelevant.

[Chris-Verhoeckx]

TythorZeth schreef:

Nogmaals, de of-of situatie die je schetst slaat helemaal nergens op.
Je kunt je over heel veel dingen zorgen maken, en dat het ene probleem relatief belangrijker is dan het andere, is irrelevant.

Ik geef aan dat ik het krom vind dat dit een kwestie is, terwijl we in Nederland met grotere problemen kampen. Dat is een mening, slimmerd.

Chris-Verhoeckx schreef:

Goeie grutjes, om 10.00 zaterdagochtend op dit subforum

Verder slaat je vergelijking nergens op, ik geef alleen aan dat het krom is dat men zich zorgen maakt om besnijdenis en dat dit "OH NOEZ" bombardeert tot kindermishandeling, terwijl Nederland zich als "ontwikkeld" land toch tot de HIV-top van het westen mag noemen

Waar oh waar blijven de onderzoeken die aantonen dat besnijdenis een desastreuze impact heeft op jongens/mannen?

Wil men a.u.b. echte argumenten aanvoeren ipv het welbekende "het moet een keus blijven". Anders kan ik à la de stijl van velen zeggen dat het iemands' keuze moet zijn of hij/zij geboren wordt

Als jij niet snapt dat zijn vergelijking ergens op slaat dan is dat jouw probleem. Hij geeft precies een goed weerwoord op wat jij zegt.

[Turk February]

Chris-Verhoeckx schreef:

Verder slaat je vergelijking nergens op, ik geef alleen aan dat het krom is dat men zich zorgen maakt om besnijdenis en dat dit "OH NOEZ" bombardeert tot kindermishandeling, terwijl Nederland zich als "ontwikkeld" land toch tot de HIV-top van het westen mag noemen

Geef eens een oplossing voor het HIV-probleem die in de weg gestaan wordt door een verbod op ongewenste besnijdenis?

Waar oh waar blijven de onderzoeken die aantonen dat besnijdenis een desastreuze impact heeft op jongens/mannen?

Voor twee feiten hoef ik geen onderzoek te tonen: 1. het doet pijn en 2. er is, zoals bij alle medische ingrepen, een risico dat het misloopt. Dat risico is klein, maar aangezien de ingreep niet noodzakelijk is, reden genoeg om ongewenste besnijdenis te verbieden.

Verder verwijs ik je door:

Een logischer vraag zou overigens zijn: waarom zou je wél een deel van je kind verwijderen? Heb je daar een goed argument voor?

[Martiño]

Chris-Verhoeckx schreef:

Wil men a.u.b. echte argumenten aanvoeren ipv het welbekende "het moet een keus blijven". Anders kan ik à la de stijl van velen zeggen dat het iemands' keuze moet zijn of hij/zij geboren wordt

- Er wordt een chirurgische ingreep uitgevoerd zonder enige medische noodzaak. Deze ingreep is onomkeerbaar.
- Er er is een reëel risico dat deze ingreep misgaat. Dit kan ernstige en onherstelbare schade aanrichten waarbij de zenuwen of zwellichamen in de penis beschadigd raken.
- Er is sprake van verminderd seksueel genot op latere leeftijd
- In sommige gevallen is sprake van psychische gevolgen, omdat men het op latere leeftijd als verminking ervaart
- In sommige gevallen zorgt het littekenweefsel er voor dat de vorm van de penis in erectie gaat afwijken. Naast dat dit er niet altijd even fraai uitziet, kan het in sommige gevallen ook pijnlijk zijn voor de man tijdens de geslachtsgemeenschap.

[Vowel]

En even alle argumenten tegen daargelaten is er gewoon geen enkel -goed- argument vóór.

Vowel schreef:

En even alle argumenten tegen daargelaten is er gewoon geen enkel -goed- argument vóór.

Mwoah, dat ligt er aan wat we met de voorhuidjes doen. Als we ze frituren boren we toch een nieuwe markt aan.

Chris-Verhoeckx schreef:

Goeie grutjes, om 10.00 zaterdagochtend op dit subforum

Verder slaat je vergelijking nergens op, ik geef alleen aan dat het krom is dat men zich zorgen maakt om besnijdenis en dat dit "OH NOEZ" bombardeert tot kindermishandeling, terwijl Nederland zich als "ontwikkeld" land toch tot de HIV-top van het westen mag noemen

Nee, jouw vergelijking slaat nergens op. Als je het over HIV in nederland wil hebben maak je een nieuw topic. Dit gaat ergens anders over.

Waar oh waar blijven de onderzoeken die aantonen dat besnijdenis een desastreuze impact heeft op jongens/mannen?

Waar oh waar blijven de onderzoeken dat er ook maar één voordeel aan besnijdenis zit?

Wil men a.u.b. echte argumenten aanvoeren ipv het welbekende "het moet een keus blijven". Anders kan ik à la de stijl van velen zeggen dat het iemands' keuze moet zijn of hij/zij geboren wordt

Wederom iets wat nergens wat mee te maken heeft Geef jij maar eens argumenten waarom kindermishandeling toegestaan moet worden om religieuze redenen, en waarom zoiets niet ook zou kunnen gebeuren als de persoon in kwestie 18 is.

Vowel schreef:

En even alle argumenten tegen daargelaten is er gewoon geen enkel -goed- argument vóór.

Mwa, als het in de cultuur van de Joden zit om te worden besneden na de geboorte, dan vind ik dat eigenlijk geen slecht argument. Want is het zo dat die Joden er later van balen dat zij besneden zijn? Ik denk het niet, ze hebben immers hetzelfde geloof. Als dat wel zo is dan is het een ander verhaal.
De vraag is alleen of het opweegt tegen de tegenargumenten. Probably not

[Martiño]

Ja, er zijn Joden die het later vervelend vinden dat ze zijn besneden. Omdat ze bijvoorbeeld verminderd seksueel genot hebben. Of omdat ze eigenlijk helemaal niet zo religieus blijken te zijn. Er zijn zo veel jongeren die niet het geloof van hun ouders overnemen, zeker in de Westerse maatschappij.

Martiño schreef:

Ja, er zijn Joden die het later vervelend vinden dat ze zijn besneden. Omdat ze bijvoorbeeld verminderd seksueel genot hebben. Of omdat ze eigenlijk helemaal niet zo religieus blijken te zijn. Er zijn zo veel jongeren die niet het geloof van hun ouders overnemen, zeker in de Westerse maatschappij.

Ja daar heb je gelijk in, ik had het idee dat dat bij de Joden wat minder het geval is, maar het gebeurt natuurlijk wel (te veel).

[ik_eet_egels]

Het ergste aan dit alles is dat de politici in Duitsland een serieus gebrek aan ruggengraat hebben of enkel op electoraal gewin uit zijn. Ik vraag me af wanneer de hedendaagse politiek, niet alleen in Duitsland maar ook in de rest van Europa, eens durft te botsen met religieus opportunistische huilbaby's.

Er is geen enkel goed argument om gezonde kinderen te besnijden, hoe moeilijk kan het zijn om dit duidelijk in de media naar voren te brengen en niet in te geven richting dit soort onzin? Blijkbaar heel moeilijk.

[Vowel]

TythorZeth schreef:

Mwa, als het in de cultuur van de Joden zit om te worden besneden na de geboorte, dan vind ik dat eigenlijk geen slecht argument. Want is het zo dat die Joden er later van balen dat zij besneden zijn? Ik denk het niet, ze hebben immers hetzelfde geloof. Als dat wel zo is dan is het een ander verhaal.
De vraag is alleen of het opweegt tegen de tegenargumenten. Probably not

Ik zeg toch ook niet dat besnijdenis illegaal moet worden, of iets in die richting? Ik vind wel dat je zo'n extreme ingreep niet aan iemand moet opdringen. Laat die mensen zelf beslissen zodra ze er zelf een mening over kunnen vormen. Een besnijdenis later alsnog ondergaan is altijd mogelijk, een besnijdenis terugdraaien is iets moeilijker.

Er is geen enkele goede reden hiermee door te gaan, behalve the obvious (medische redenen).

[De Veroorzaker]

Als ouders in Duitsland hun kinderen een tattoo mogen laten zetten mag dit ook wel. Al hoop ik dat beide verboden is.

Jongens...Het hoort gewoon bij de religie.

Volgens mij zijn die kinderen niet het eigendom van jullie. En ja, die kinderen zijn het eigendom van de ouders. En als een vader/moeder uit religieuse redenen wilt dat zijn of haar kind van 2 maanden besneden moet worden, dan moet dat gewoon kunnen. Het is niet alsof de hele penis eraf wordt gehakt. Het stukje huid aan de bovenkant gaat er vanaf.

Oh en als ik klaarkom voelt het absoluut heerlijk. Ik mis geen genot.

Een kind van 1 jaar oud zal op latere leeftijd heus niet weten hoe sex was met een topje en zonder een topje.

Het is een beetje krom dat mensen hier dingen lopen te beslissen voor een persoon dat nog geen jaar oud is.

Dus als je een onderzoek wilt doen naar: Willen de kinderen het wel? Dan zul je verrast staan, omdat - en ik beloof je dit - 90% van de kinderen op reasonable leeftijd 'ja' zullen antwoorden op die vraag. Die kinderen zijn namelijk opgegroeid in een Islamtische familie en die willen het dan ook gewoon.

Ik denk trouwens dat als je een 18 jarige moslim die niet besneden is vraagt wat hij liever had gewild, nu besneden worden of toen hij 1 maand oud was en het nu niet herinnert zou kunnen hebben....................................................Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest?

Het is dan maar hoe je het ziet: 'verminking' zoals iemand anders het hier noemt of 'iets uit religieuse redenen'.

Ik denk dat als iemand een piercing in zijn penis kan laten zetten, het besnijden ook maar moet kunnen.

Hunterlife schreef:

Jongens...Het hoort gewoon bij de religie.

Zo kan ik er ook wel een paar bedenken, natuurlijk.

Volgens mij zijn die kinderen niet het eigendom van jullie. En ja, die kinderen zijn het eigendom van de ouders. En als een vader/moeder uit religieuse redenen wilt dat zijn of haar kind van 2 maanden besneden moet worden, dan moet dat gewoon kunnen.

Waarom? Volgens mij moet dat namelijk gewoon niet kunnen.

Het is niet alsof de hele penis eraf wordt gehakt. Het stukje huid aan de bovenkant gaat er vanaf.

Dat is bekend, maar verandert weinig aan de zaak.

Oh en als ik klaarkom voelt het absoluut heerlijk. Ik mis geen genot.

Hoe weet je dat?

Een kind van 1 jaar oud zal op latere leeftijd heus niet weten hoe sex was met een topje en zonder een topje.

Om het oor-voorbeeld maar weer eens tevoorschijn te halen: Een kind van 1 jaar oud zal later heus niet weten hoe horen met een oorschelp was.

Het is een beetje krom dat mensen hier dingen lopen te beslissen voor een persoon dat nog geen jaar oud is.

.... dat is dus precies waar dit topic over gaat.

Dus als je een onderzoek wilt doen naar: Willen de kinderen het wel? Dan zul je verrast staan, omdat - en ik beloof je dit - 90% van de kinderen op reasonable leeftijd 'ja' zullen antwoorden op die vraag.

Ik geloof je niet. En 90% betekent dus 10% die 'nee' antwoord. Daarom: Lekker laten beslissen als ze 18 zijn. Je overleeft het wel.

Die kinderen zijn namelijk opgegroeid in een Islamtische familie en die willen het dan ook gewoon.

Niet per definitie, dat is het probleem.

Ik denk trouwens dat als je een 18 jarige moslim die niet besneden is vraagt wat hij liever had gewild, nu besneden worden of toen hij 1 maand oud was en het nu niet herinnert zou kunnen hebben....................................................Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest?

Integendeel.

Het is dan maar hoe je het ziet: 'verminking' zoals iemand anders het hier noemt of 'iets uit religieuse redenen'.

Eindelijk een beetje logica. Ja dat klopt, het is een kwestie van perspectief. Maar we kunnen er wel rationeel over discussiëren dat het een compleet overbodige behandeling is zonder enig voordeel en of het niet zo eerlijk is voor een persoon als hij dat zelf mag beslissen.

Ik denk dat als iemand een piercing in zijn penis kan laten zetten, het besnijden ook maar moet kunnen.

En tot zover de logica dus.

Reverend schreef:

Zo kan ik er ook wel een paar bedenken, natuurlijk.

Waarom? Volgens mij moet dat namelijk gewoon niet kunnen.

Dat is bekend, maar verandert weinig aan de zaak.

Hoe weet je dat?

Om het oor-voorbeeld maar weer eens tevoorschijn te halen: Een kind van 1 jaar oud zal later heus niet weten hoe horen met een oorschelp was.

.... dat is dus precies waar dit topic over gaat.

Ik geloof je niet. En 90% betekent dus 10% die 'nee' antwoord. Daarom: Lekker laten beslissen als ze 18 zijn. Je overleeft het wel.

Niet per definitie, dat is het probleem.

Integendeel.

Eindelijk een beetje logica. Ja dat klopt, het is een kwestie van perspectief. Maar we kunnen er wel rationeel over discussiëren dat het een compleet overbodige behandeling is zonder enig voordeel en of het niet zo eerlijk is voor een persoon als hij dat zelf mag beslissen.

En tot zover de logica dus.

1. Alright.
2. Als jij dat vindt.
3. Alright.
4. Alright >.<
5. Moet dit analogie voorstellen?
6. Alright.
7. Valide argument.
8. Het gross wel.
9. Daarmee bedoel ik dus; dan had hij het liever gewild toen hij nog geen maand oud was.
10. Alright.
11. Als iemand een gat in zijn penis kan laten zetten - als we een term die ik niet goedkeur gebruiken, een 'vorm' van verminking - dan moet de besnijdenis ook kunnen naar mijn mening.

Daarbij wil ik bij 11 wat toevoegen; als het besnijden verboden was (dus ook bij 18+), dan zou een piercing in de penis ook verboden moeten zijn.

Hunterlife schreef:

5. Moet dit analogie voorstellen?

Het geeft aan dat het een nutteloos argument is en als excuus gebruikt kan worden om diverse dingen van kinderen af te snijden.

8. Het gross wel.

Ah nee, dan is het goed.

9. Daarmee bedoel ik dus; dan had hij het liever gewild toen hij nog geen maand oud was.

Of hij had het liever niet gewild.

11. Als iemand een gat in zijn penis kan laten zetten - als we een term die ik niet goedkeur gebruiken, een 'vorm' van verminking - dan moet de besnijdenis ook kunnen naar mijn mening.

Waarom? Wat heeft het met elkaar te maken? Als een volwassen persoon een gat in zijn eikel wil slaan moet hij dat lekker zelf weten. Net als dat je best je voorhuid mag laten verwijderen als je volwassen bent en beter kan oordelen wat je wel en niet wil.

Daarbij wil ik bij 11 wat toevoegen; als het besnijden verboden was (dus ook bij 18+), dan zou een piercing in de penis ook verboden moeten zijn.

Besnijden is en hoeft ook niet verboden te zijn, maar daar mag je lekker zelf over beslissen als je wat ouder bent. Verder gaat de vergelijking, nogmaals, op geen enkele manier op.

Reverend schreef:

Het geeft aan dat het een nutteloos argument is en als excuus gebruikt kan worden om diverse dingen van kinderen af te snijden.

Ah nee, dan is het goed.

Of hij had het liever niet gewild.

Waarom? Wat heeft het met elkaar te maken? Als een volwassen persoon een gat in zijn eikel wil slaan moet hij dat lekker zelf weten. Net als dat je best je voorhuid mag laten verwijderen als je volwassen bent en beter kan oordelen wat je wel en niet wil.

Besnijden is en hoeft ook niet verboden te zijn, maar daar mag je lekker zelf over beslissen als je wat ouder bent. Verder gaat de vergelijking, nogmaals, op geen enkele manier op.

Ik dacht dat toen die regel actief was dat ook voor volwassenen zo was. Daar sloeg dat laatste voorbeeld op.

Maar dan blijf ik bij mijn standpunt: Het kind is niet het eigendom van de staat of welke activiste groep dan ook. Ik vind dat je als ouder zulke beslissingen mag nemen.

Vraag welke Islamitische/Joodse man die besneden is deze vraag: Als u de keuze had toen u 1 maand oud was, zou u alsnog besneden willen worden. Het antwoord zal over het algemeen 'ja' zijn.

Waar gaat deze discussie over als je uiteindelijk het antwoord 'ja' krijgt? Ergert men zich er zo aan dat er mannen rondlopen met een besneden penis? Of is er een andere reden?

Hunterlife schreef:

Ik dacht dat toen die regel actief was dat ook voor volwassenen zo was. Daar sloeg dat laatste voorbeeld op.

Dan was het alsnog een voorbeeld wat kant noch wal raakte. Omdat een volwassen persoon een pin door z'n eikel wil slaan zou dat op de een of andere manier besnijdenis bij kinderen goedpraten?

Maar dan blijf ik bij mijn standpunt: Het kind is niet het eigendom van de staat of welke activiste groep dan ook. Ik vind dat je als ouder zulke beslissingen mag nemen.

Dat mag. Ik en anderen vinden van niet. Als je je kind onnodig pijn doet komt de kinderbescherming daar doorgaans aan te pas. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat je kan zeggen dat het moet van je geloof en dat het dan dus is rechtgepraat. Als ik zou zeggen dat ik van mijn geloof het kind een stomp in zijn maag moet geven zou je toch ook raar opkijken?

Vraag welke Islamitische/Joodse man die besneden is deze vraag: Als u de keuze had toen u 1 maand oud was, zou u alsnog besneden willen worden. Het antwoord zal over het algemeen 'ja' zijn.

Ja, dat zei je al eerder. "Over het algemeen" is een probleem. Wellicht zouden ze hun ambitie om te geloven dat er een god bestaat die het slecht voor heeft met je voorhuid, die hij potvolperen zelf geschapen heeft, af te snijden nog eens kunnen heroverwegen. Of ze zouden van de fundamentalistische tour af kunnen gaan en beseffen dat het verwijderen van de voorhuid hoogstens vroeger relevant was toen men minder besef had van persoonlijke hygiëne.

Ergert men zich er zo aan dat er mannen rondlopen met een besneden penis? Of is er een andere reden?

Nee, er is geen andere reden. Iedereen ergert zich collectief aan mannen met een besneden penis. Je weet.

Reverend schreef:

Dan was het alsnog een voorbeeld wat kant noch wal raakte. Omdat een volwassen persoon een pin door z'n eikel wil slaan zou dat op de een of andere manier besnijdenis bij kinderen goedpraten?

Je hoeft geen besnijdenis goed te praten, want het is geen misdaad.

Reverend schreef:

Dat mag. Ik en anderen vinden van niet. Als je je kind onnodig pijn doet komt de kinderbescherming daar doorgaans aan te pas. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat je kan zeggen dat het moet van je geloof en dat het dan dus is rechtgepraat. Als ik zou zeggen dat ik van mijn geloof het kind een stomp in zijn maag moet geven zou je toch ook raar opkijken?

Er is een fundamenteel verschil tussen een besnijdenis uit religieuse redenen en het mishandelen van je kind. Als het laatste namelijk van welk geloof dan ook moest, dan zou een dergelijk geloof niet lang in een democratisch samenleving aanwezig zijn.

Reverend schreef:

Ja, dat zei je al eerder. "Over het algemeen" is een probleem. Wellicht zouden ze hun ambitie om te geloven dat er een god bestaat die het slecht voor heeft met je voorhuid, die hij potvolperen zelf geschapen heeft, af te snijden nog eens kunnen heroverwegen. Of ze zouden van de fundamentalistische tour af kunnen gaan en beseffen dat het verwijderen van de voorhuid hoogstens vroeger relevant was toen men minder besef had van persoonlijke hygiëne.

Dat is jouw interpretatie van de zaak. Je interpretatie leidt naar een soort drang om mensen iets aan te dringen. Doe dat aub niet.

Reverend schreef:

Nee, er is geen andere reden. Iedereen ergert zich collectief aan mannen met een besneden penis. Je weet.

Aldus meneer logica.

[hookee]

Hunterlife schreef:

Er is een fundamenteel verschil tussen een besnijdenis uit religieuse redenen en het mishandelen van je kind.

Jij noemt het mutuleren van een kind niet mishandelen? Ik zou nog verder willen gaan, een religie in het kinderhoofd stampen vind ik al mishandeling...
Daarnaast zou ik willen weten waarom jij vindt dat kinderen het eigendom zijn van hun ouders. Mogen ze er daarom mee doen wat ze willen? (lijkt me een beetje eng worden..). Ik neem voor het gemak maar aan dat je bedoelt "ze zijn NIIET het eigendom van de staat, maar wacht... zijn ze dan wel eigendom van een (door de ouders/staat opgelegde) religie?

hookee schreef:

Jij noemt het mutuleren van een kind niet mishandelen? Ik zou nog verder willen gaan, een religie in het kinderhoofd stampen vind ik al mishandeling...
Daarnaast zou ik willen weten waarom jij vindt dat kinderen het eigendom zijn van hun ouders. Mogen ze er daarom mee doen wat ze willen? (lijkt me een beetje eng worden..). Ik neem voor het gemak maar aan dat je bedoelt "ze zijn NIIET het eigendom van de staat, maar wacht... zijn ze dan wel eigendom van een (door de ouders/staat opgelegde) religie?

Ik bedoel met het eigendom natuurlijk dat het aan de ouders ligt hoe zij hun kinderen opvoeden. Geloof hoort ook bij de opvoeding naar mijn mening.

Maar nogmaals: jij ziet het als 'mutuleren'', ik zie het als iets religieus.

Zolang vrijwel alle moslims/joden het niet als 'mutuleren' zien - en dat is heel belangrijk omdat uiteindelijk zij degene zijn die de besnijdenis laten doen -, dan snap ik nogmaals niet waar deze discussie naar toe gaat.

Het is niet alsof de moslims/joden het jullie opdringen om het te doen. Dat heb ik nog nooit gezien.

Ik denk dan toch echt dat de reden ergens anders ligt.

[Turk February]

Hunterlife schreef:

Maar nogmaals: jij ziet het als 'mutuleren'', ik zie het als iets religieus.

Je doet alsof die twee elkaar uitsluiten, maar dat is onzin. Het is zowel mutilatie als een religieus ritueel. Daar is geen discussie over mogelijk.

Zolang vrijwel alle moslims/joden het niet als 'mutuleren' zien - en dat is heel belangrijk omdat uiteindelijk zij degene zijn die de besnijdenis laten doen

...bij iemand anders.

Het doet er niet toe of zij het als mutilatie zien; het is mutilatie.

Het is niet alsof de moslims/joden het jullie opdringen om het te doen. Dat heb ik nog nooit gezien.

Moslims en joden dringen besnijdenis op aan hun kinderen, die geen moslims en joden zijn, maar kinderen.

Turk February schreef:

Je doet alsof die twee elkaar uitsluiten, maar dat is onzin. Het is zowel mutilatie als een religieus ritueel. Daar is geen discussie over mogelijk.

Dat vind jij dear Watson.

Turk February schreef:

...bij iemand anders..

Alright.

Turk February schreef:

Het doet er niet toe of zij het als mutilatie zien; het is mutilatie

Nogmaals, dat vind jij.

HET doet er wel toe of miljoenen mensen het als iets religieus zien.

Turk February schreef:

Moslims en joden dringen besnijdenis op aan hun kinderen, die geen moslims en joden zijn, maar kinderen.

Nogmaals, dat vind jij.

[De Veroorzaker]

Dus omdat die kinderen geindoctrineerd zijn en dus op latere leeftijd klakkeloos vertellen wat hun ouders hun geleerd hebben moeten ze maar op jonge leeftijd verminkt worden? Of religieus verminkt als jij zo graag op woordjes let.

Moet je een kind dan ook Alle moslims zijn klootzakken op hun voorhoofd kunnen laten tattoeren als ouder? Of mag dat niet omdat daar geen regeltje voor in een boek te vinden is?

Hunterlife schreef:

Nogmaals, dat vind jij.

HET doet er wel toe of miljoenen mensen het als iets religieus zien.

Oh kom op zeg Als bij miljoenen mensen de linkerpink bij de geboorte afgezet wordt om religieuze redenen dan is dat ook verminking ook al vindt het grootste gedeelte van de wereld dat het niet zo is. Load of bullcrap.

[De Veroorzaker]

Eerwraak is dan ook geen moord of doodslag, maar een religieus gebruik

De Veroorzaker schreef:

Eerwraak is dan ook geen moord of doodslag, maar een religieus gebruik

Ja en evolutie is ook maar een theorie

[HomoSignificans]

Hunterlife schreef:

Nogmaals, dat vind jij.

Dat is geen mening, het is een feit. Baby's hebben geen geloof.

[HomoSignificans]

Hunterlife schreef:

Zolang vrijwel alle moslims/joden het niet als 'mutuleren' zien - en dat is heel belangrijk omdat uiteindelijk zij degene zijn die de besnijdenis laten doen -, dan snap ik nogmaals niet waar deze discussie naar toe gaat.

Dus als een paar mensen opeens zitten opgescheept met deze onomkeerbare operatie terwijl ze dat niet willen, hebben ze gewoon pech? Hadden ze maar niet in een joods/islamitisch gezin geboren moeten worden?

Edit: Wat ik maar bedoel te zeggen is, dat jij het misschien wel tof vindt dat je ouders je een onomkeerbare medisch niet noodzakelijke behandeling hebben laten ondergaan toen je pas geboren was, maar dat er ook mensen zijn die dat minder fijn vinden. Wat moeten we daar dan mee? De enige oplossing is, te wachten tot de persoon in kwestie zelf in staat is om te kiezen. Dus op je achttiende (net als bijv. met tatoeages het geval is).