Advertentie | |
|
06-03-2003, 00:11 | ||
Citaat:
Of dat er gewoon gezegd word dat het niet klopt zonder daar een rede voor te geven of door niet objectief en eelijk kunnen oordelen, wat vaak gebeurt. ...
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
|
06-03-2003, 00:11 | |
Een kleine prealabele opmerking: mijn excuses voor de afwezigheid van trema's.
Welnu, laat ik eerst is reageren op Joel. De kritiek richt zich kennelijk op vrij algemene theorieen. Misschien kun je verduidelijken, waarom dat, per se, weerlegging bemoeilijkt. Veeleer zou het eenvoudiger worden, immers, een theorie die meer behelst, kan ook in meer opzichten gefalsifieerd worden. Algemeenheid, denk ik, staat geenszins in de weg aan refutatie. Vaagheid, gebrek een specificatie, hetgeen noodwendigerwijs resulteert in ambiguiteit, dat lijkt mij een werkelijke obstructie te zijn voor een zinvolle toepassing van een theorie. Die eigenschappen hebben evenwel weinig uitstaande met algemeenheid. Maar goed, ik wacht af wat je ter tafel weet te brengen. Wat meer ter zake strekt, is de vraag of de eigenbelang-theorie, om het zo maar te zeggen, een theorie is die te brengen valt onder de categorie die jij bedoelde, Joel. Een positief antwoord lijkt me toch apert onjuist, immers, toon aan dat een handeling waarachtig voortspruit uit altruisme, en de falsificatie is daar. De eigenbelang-theorie lijkt dus wel algemeen, maar bepaald niet troebel. Wel goed, dan zal ik mij ook nog verstouten iets te berde te brengen als reactie op wat anonima vroeg. Ik zou er eigenlijk een apart topic over kunnen maken, maar jouw topic geeft een fraaie gelegenheid wat opmerkingen te insereren. Joel stipte dus al de eigenbelang-theorie aan. Ik zou deze niet verder trachten te substantieren, want dat heeft Joel wel afdoende gedaan. Ik zou nog vervelend worden. Nee, liever zou ik nu de antipode van die theorie proberen te ontzenuwen. Dat is nl. niet zo lastig. Ik doe dit aan de hand van, en trek nou niet meteen een verveeld gezicht, het gedrag van de mens jegens (andere) dieren. De conclusie moet luiden, dat zgn. sociaal of altruistisch gedrag, slechts te verklaren is in termen van zelfzuchtigheid. Weshalve, vraag je dan. Wel, bezien wij het gedrag van de (gemiddelde, d.w.z. een verwaarloosbare groep uitzonderingen) mens jegens het dier, en dan doelen wij met name op het zgn. "productiedier", dan kan daaruit niets anders dan een volstrekte minachting en geringschatting voor het welzijn en de belangen van dit dier gedestilleerd worden. Het waarom ligt natuurlijk voor de hand, de omstandigheden zijn bekend. Niettemin, een lapidaire recapitulatie: het biggetje krijgt een deplorabel leven opgedrongen dat van stonde af aan voorbestemd is (en vooral die idee is beklemmend, omdat in de gehele natuur geen wezen geboren wordt om te sterven) om binnen korte tijd beeindigd te worden; kortom, het is een leven dat het biggetje beter nooit gehad had. Goed, terug naar waar we waren. Juist omdat de mens zich jegens het dier aldus kan opstellen, immers met volstrekte impuniteit, vormt dit een achtergrond waartegen zgn sociaal/ altruistisch gedrag jegens mensen niet anders te zien is als ontsprongen uit een op remuneratie gerichte houding. Nu kun je stellen: maar veel van die mensen hebben toch ook huisdieren tegen wie ze heel aardig zijn? Allicht, maar: het doet niets af aan het andere gedrag, netzomin als ten onrechte als altruistisch gezien toeschietelijk gedrag jegens andere mensen dat doet. Hopelijk kun je er wat mee. |
06-03-2003, 00:22 | ||
Citaat:
Weetje volgens mij snap ik het niet eens, Waarom gebruik je zulke moeilijke woorden om iets simpels/logica uit te leggen?
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 00:27. |
06-03-2003, 15:39 | ||||||||
Om te beginnen even de volgende opmerking: Hoe langer ik over het onderwerp nadenk, des te meer behoefte ik krijg aan definities. Een docent van mij citeerde bij discussies regelmatig iemand waarvan de naam mij even ontschoten is, door te zeggen: "Define your terms". Wat is egoïsme, en wat is altruïsme? Is egoïsme alleen jezelf verrijken ten koste van een ander, of valt jezelf verrijken zonder dat iemand daar last van heeft er ook onder? En is altruïsme alleen een ander beter maken, of heet een handeling pas altruïstisch als ik er ook slechter van wordt? Afgaand op de Van Dale zou ik zeggen dat je van een altruïstische handeling niet slechter hoeft te worden (levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen), en dat een ander van een egoïstische daad niet minder hoeft te worden (de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft).
(Nog even een losse opmerking tussendoor: Met "Egoïsme" is naar mijn mening in de meeste gevallen niets mis; in de meeste gevallen heeft het zelfs zeer wenselijke gevolgen (Zie 2 voorbeelden in mijn eerste reply)). Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.
Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 16:04. |
06-03-2003, 16:14 | ||
[
Citaat:
wegens het positioneren van die eerste twee regels, dat maakte mijn beantwoording betamelijk onwezenlijk. (Ofzo ) Als jij het niet erg vind dat ik dat tergend en onduidelijk vind om te lezen dan is het goed hoor. (en als je ik dan om een vertaling vraag ben je die dan bereid om te geven of moet ik dan maar beter Nederlands leren? J Boeit niet mijn excuses offtopix ) Edit: Ik heb even geen tijd om te reageren nog op reply van Joel. (komt uiteraard wel )
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 16:24. |
06-03-2003, 16:32 | |
Wat heerlijk, een forum waarvan de bezoekers in staat zijn tot het vormen van zinnen die langer zijn dan een regel. En ze gebruiken punten en komma's!
Ik hou het kort, ik kom hier voor het eerst. (Neem mij het kinder-nederlands niet kwalijk, ik heb op de andere fora te veel moeten afdalen naar een kinderniveau, dat stijltje raak je maar moeilijk weer kwijt) Over de tegenstelling eogïsme-altruïsme kan ik mijn eigen steling poneren: Er is in het geheel geen tegenstelling. E=A. Het is slechts de uitingsvorm waarin ze verschillen. Een egoïst komt op voor zijn belangen ten koste van anderen, omdat hij zich daar heel direct prettig bij voelt. Het kan hem niet schelen hoe anderen zich voelen, daardoor laat hij zijn plezier niet bederven. Anderen doen niet ter zake. Een altruïst wil ook datgene doen waar hij zich prettig bij voelt, maar bereikt dat op een indirecte manier, door NIET zijn eigen belang boven dat van anderen te stellen. Zou hij dit wel doen, dan kan hij er toch geen plezier aan beleven omdat zijn schuldgevoel dit niet toestaat. Zijn eigen directe belang doet niet ter zake. Beiden streven een gelijk doel na, maar de egoïst doet dit direct, en de altruïst via anderen.
__________________
Pfff. Boeie.
|
06-03-2003, 16:42 | |
Alt 137 sorteert op deze PC geen effect. Normaliter werkt het (op de gebruikelijke PC dus) door alt + ". Maar goed, geen nood.
Ja, ik zie wat je bedoelt, Joel. De kritiek richt zich dan op de ambivalente theorieen, ofwel multi-interpretabele theorieen, of hoe je het ook noemen wilt. Aldus zijn de theorieen die Popper aanhaalt, althans lijkt mij, zeker te kenschetsen. Terzij: ze zijn, en dat kan wellicht wel met recht gesteld worden, een species van het genus algemeen. Ieder geval blijft de kwestie, of een theorie die alles zoekt te verklaren in termen van eigen belang, althans die waar we nu over disputeren, en daarin lijkt te slagen, behoort tot het slag theorieen waartegen wij volgens onze vriend Karl moeten waken. Uit het laatste deel van je reactie mag ik opmaken dat jij dit nog steeds als juist ziet? Indien ja, dan stoel je dit kennelijk op de lastigheid die het ontkrachten van de theorie in zich bergt. De vraag is dan, waarin die lastigheid schuilt. Is het immers een practisch probleem, dan levert dat op zichzelf geen grond op om te stellen dat die theorie ambigu is. De problematiek van die weerlegging vindt zijn oorzaak dan nl. niet in die eigenschap. Het is van belang, of de theorie in abstracto , afgezien/geabstraheerd van eventuele practische belemmeringen, met die mate van precisie is geequipeerd om aanvechting een vruchtbare bezigheid te doen zijn. Nu het begrip "egoistisch gedrag" en haar tegenovergestelde "altruistisch gedrag" vrij scherp gedefinieerde begrippen zijn, lijkt zij reeds daarom niet als dubbelzinnig te beschouwen te zijn. Ieder geval, de practische belemmering die jij aankaart, mag op zichzelf juist zijn, dat neemt nochtans niet weg, dat de meeste mensen die zich aan een oprechte introspectie onderwerpen hun drijfveren kennen, en dat nog afgezien daarvan de schraging die ik hier presenteerde, welke per se berust op factische overwegingen en zich niet ent op de ijle kennis omtrent de menselijke zielenroerselen (ofschoon zij daaromtrent wel inferenties bevat, maar dat is gezien het onderwerp vanzelfsprekend), vanuit een volkomen andere hoek komt. |
06-03-2003, 16:58 | |
Poesie, je stelt dus dat elk handelen of direct of indirect tot eigen behoeftenbevrediging te herleiden is. Dat lijkt mij juist. Ook stel je dat er geen tegenstelling is tussen egoisme of altruisme, juist vanwege bovenstaande. Dat lijkt me onjuist. Misschien wat chicaneus hoor, maar, uit je verhaal maak ik juist op dat iedereen onmiddellijk of middellijk een egoist is. Dat leidt toch tot de opvatting dat altruisme niet bestaat. Wat ik bedoel is dus, dat het mij schijnt dat jij altruisme de betekenis van indirect egoisme geeft.
Kort gezegd dus: er is weldegelijk een tegenstelling tussen egoisme en altruisme, namelijk een semantische. Het is de vraag of mensen die menen altruistisch te handelen, niet eigenlijk verholen egoisten zijn, welke vraag positief beantwoord moet worden, hetgeen ik, zoals gezegd, met je eens ben. |
06-03-2003, 17:05 | ||
Citaat:
Goed. A=E gaat te kort door de bocht.
__________________
Pfff. Boeie.
Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 17:08. |
06-03-2003, 18:05 | |
Als je wilt overleven, MOET je wel bepaalde dingen voor jezelf doen, wat dan bekend zou staan als egoisme. Maar zelf heb ik ook acties die ik deed zonder erbij na te denken, waarvan ik het iedee heb dat dat niets met egoisme te maken heeft. Je kan denk ik niet alles onder een kopje zetten en zeggen dat het dit of dat is. Als mensen alles wel een beetje voor zichzelf doen, waar komt het gevoel van medelijden of medeleven dan vandaan? Er zijn gewoon teveel "loose ends" als je alles egoisme noemt, en het sowieso te makkelijk (maar dat is mijn eigen persoonlijke ding)
__________________
Somari
|
06-03-2003, 23:07 | ||
Citaat:
We waren het al een beetje met elkaar eens dat je egoisme niet altijd als iets SLECHTS moet zien. Als je er niet over nadenkt is het nog wel onbewust. Je doet dingen niet zomaar, echt niet. bewust onbewust kan je nog een hele discussie over voeren wat egoisme betreft maar misschien kunnen we dat beter in dit topic vermijden. als je iets onbewust doet betekent dat nog niet dat je het niet voor jezelf doet uiteindelijk. waarom toon je medelijden? -> antwoord voor jezelf (uiteindelijk) medeleven is inlevingsvermogen als je medeleven toont wordt het toch eigenlijk medelijden ongeveer toch?
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
|
07-03-2003, 00:23 | |
oke
A=E Klopt niet dus toch? Ze zijn allebei anders te definieerden. Dus is het niet allebei hetzelfde. In de praktijk komt het verschil uit op bewust/onbewust of direct/indirect? (jah bewust/onbewust is hetzelfde eigenlijk als direct/indirect geloof ik)
d: Over die laatste kan je hele moeilijke discussies gaan houden denk ik, ik vraag me af wat je er mee opschiet. Zeker als er mensen zijn die maar niet willen aannemen dat egoïsme een goede eigenschap kan zijn. Het doet er helemaal niet toe of het goed of slecht is eigenlijk, alleen maar om wat het is. Als je op één of andere manier bang bent om voor egoïst uitgemaakt te worden dan zal dat niet echt helpen bij de discussie. Zeker als je gaat nadenken over je eigen interacties met mensen en vrienden, geliefde, en andere mensen. (ikzelf. .. naja offtopic =psychologie allemaal) Waarneer iets van onbewust naar bewust gaat vind ik daarentegen wel interessant. c: Egoïsme kan niet aangetoond worden? Ik denk als je zo gaat denken dat je dan niks kan aantonen, Her “wat is echt” topic is op zich wel interessant misschien.. Met psychologische test kan je dat toch aantonen? Ik zelf denk (nee sorry ik heb er geen bewijzen voor) dat we wel kunnen aannemen dat zulke onderzoeken geweest zijn en dat we in ieder geval (voor het gemak dan maar –zucht-) aan kunnen nemen dat egoïsme bestaat. b: Alles omvattend? Kan het niet beteken dat deze theorie klopt? Tenzij iemand een andere theorie heeft dat kan bewijzen dat het niet klopt of een voorbeeld kan geven van een fout in deze theorie? Als we theorieën aannemen die waarschijnlijk kloppen omdat het alles omvat en deze gaan gebruiken en dan in de praktijk op fouten komen is dat toch de enige manier om op een nieuwe theorie te komen? (Of te bewijzen dat de theorie niet klopt. Maar dat is meestal makkelijker dan het opstellen van een nieuwe theorie dacht ik zo) a: (o.a.) Wat begrijp ik verkeerd? Wat nog meer behalve dat ik de zwakheid van de theorie, (of een theorie die allesomvattend is) niet begrijp? (dit begint trouwens verdacht veel meer op psychologie te lijken dan filosofie geloof ik., nou vind ik filosofie veel lijken op psychologie en vind ik filosofie ondergeschikt aan psychologie, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik altruïstisch ben )
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Laatst gewijzigd op 07-03-2003 om 00:25. |
07-03-2003, 10:00 | ||
Citaat:
//ItsJustMe\\ --> Ik kom later op je vragen terug. [Edit: Oeps, size-tag gebruikt ]
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.
Laatst gewijzigd op 07-03-2003 om 10:03. |
08-03-2003, 12:11 | ||
Citaat:
maar wat bedoel ermee dat medeleiden eindelijk toch voor je zelf is? Is het trouwens niet mogelijk dat je alles voor jezelf doet, maar dat met alles wat je doet je een ander toch ergens op een of andere manier helpt? Dan zouden egoisme en altruisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden.
__________________
Somari
|
Ads door Google |
09-03-2003, 00:13 | ||
Citaat:
Dan zouden egoisme en altruisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden. ehhh jah? dus? dat zeg ik de hele tijd toch? Bijna alles is verbonden met elkaar trouwens. [joel --> ok ]
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Laatst gewijzigd op 09-03-2003 om 00:19. |
09-03-2003, 08:45 | ||
Citaat:
Ontopic:Wanneer je een kind red alleen om aan anderen te kunnen laten zien hoe goed je bent, dan is dat egoisme. Niet voor niks staat er meerdere malen in de bijbel dat dit soort gedrag absoluut verboden is, Jezus zelf zei ook dat hij niet verlinkt mocht worden, als je genezen was door hem, dan moest je dat voor je houden. Ook zei hij dat als je een goede daad verricht met je ene hand dat de andere hand het niet mocht zien, geloof ik. Dat is dan ook altruisme. Je hoeft er niet per se zelf slechter van te worden, je moet het doen uit liefde of mededogen. |
09-03-2003, 22:20 | ||
Citaat:
want dat doe je weer uiteindelijk voor jezelf. enneh? "moet" ? ? dan doe je het ook voor jezelf.
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
|
10-03-2003, 14:31 | ||
Citaat:
eehja ja? ---> jah sry, ik had maar een kwartier, dus ik kon niet alles lezen, exkuus
__________________
Somari
|
Advertentie |
|
10-03-2003, 21:32 | |||||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.
|
Advertentie |
|
|
|