WAO herkeuringen

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:17 :
Nonsens. De werkgelegenheid groeit alleen maar.

Ook voor mensen die 2-8 jaar, afhankelijk van wanneer ze onterecht afgekeurd werden, werkeloos werden?

Natuurlijk niet. Die groep wordt gehinderd doordat ze uit het arbeidsproces liggen en niet meer gewend zijn aan de routine van werk. Dat is een wet die universeel geldt voor alle werkelozen en hun pogingen aan een baan te komen; hoe langer je zonder zit, hoe meer het tegen je gaat werken.

Maar, zoals Experiment al argumenteerde, is dat geen argument in deze, omdat het niks zegt over de keuringsnormen, hoogstens dat de UWV problemen heeft bij het ten uitvoer brengen van de steunmaatregelen die in het leven geroepen zijn.

[PGWR]

Dat sommige UWV-artsen in opstand willen komen, zegt niets over de juistheid van de nieuwe richtlijnen. Deze artsen hebben jarenlang te maken gehad met toelatingseisen die niet streng genoeg waren. Tja, dan is het moeilijk om bij een herkeuring a.d.h.v. nieuwe richtlijnen te concluderen dat men niet langer recht heeft op een uitkering.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 05-02-2007 @ 19:33 :
Ook voor mensen die 2-8 jaar, afhankelijk van wanneer ze onterecht afgekeurd werden, werkeloos werden?

Dat was het hele punt niet. Experiment stelde dat herkeurde WAO'ers niet aan de slag kwamen, vanwege een gebrek aan werkgelegenheid *in het algemeen*.

Natuurlijk niet. Die groep wordt gehinderd doordat ze uit het arbeidsproces liggen en niet meer gewend zijn aan de routine van werk. Dat is een wet die universeel geldt voor alle werkelozen en hun pogingen aan een baan te komen; hoe langer je zonder zit, hoe meer het tegen je gaat werken.

Dat klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom het niet zo zou zijn dat de herkeuringen volgens te strenge richtlijnen gebeurde.

Maar, zoals Experiment al argumenteerde, is dat geen argument in deze, omdat het niks zegt over de keuringsnormen, hoogstens dat de UWV problemen heeft bij het ten uitvoer brengen van de steunmaatregelen die in het leven geroepen zijn.

Dát zegt inderdaad niks over de keuringsnormen. Het feit dat WAO'ers bij wie niets aan de toestand is veranderd opeens wél goedgekeurd worden, maar niet aan de slag komen doordat er niets aan hun toestand veranderd is *en dat de UWV-artsen (in tegenstelling tot jij, of Experiment, of FF4-Ever, of Hookee, of PGWR, deskundigen) dat beamen* zegt wel degelijk dat die keuringsnormen niet goed zijn.

PGWR schreef op 05-02-2007 @ 19:37 :
Dat sommige UWV-artsen in opstand willen komen, zegt niets over de juistheid van de nieuwe richtlijnen.

Tuurlijk wel. Zij zien in praktijk dat de nieuwe richtlijnen rampzalig uitpakken en dat die richtlijnen mensen goed laten keuren bij wie niets is veranderd.

Deze artsen hebben jarenlang te maken gehad met toelatingseisen die niet streng genoeg waren. Tja, dan is het moeilijk om bij een herkeuring a.d.h.v. nieuwe richtlijnen te concluderen dat men niet langer recht heeft op een uitkering.

Zoals ik iedereen er pas 60 keer op gewezen heb, is het niet zo dat de oude richtlijnen niet streng genoeg waren. De artsen waren het eens met die oude richtlijnen. Zij zijn de deskundigen, niet jij.

Dus. Hoe vaak gaan jullie nog net doen alsof ik dit allemaal al niet 60 keer behandeld heb? Hoe vaal gaan jullie hier nog overheen walsen? Al herhaal je je mening 100 keer, het maakt het geen waarheid.

[Experiment]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
Dat was het hele punt niet. Experiment stelde dat herkeurde WAO'ers niet aan de slag kwamen, vanwege een gebrek aan werkgelegenheid *in het algemeen*.

\

Nee.

[Experiment]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
*en dat de UWV-artsen (in tegenstelling tot jij, of Experiment, of FF4-Ever, of Hookee, of PGWR, deskundigen) dat beamen*
Hoe vaal gaan jullie hier nog overheen walsen?

Grappig hoe belangrijk jij het blijkbaar vindt om mensen op basis van enkele posts, soms zelfs maar over 1 onderdeel van 1 onderwerp in een links of rechts kamp te plaatsen.

[Mark Almighty]

Experiment schreef op 05-02-2007 @ 19:58 :
Nee.

Voortaan duidelijk formuleren, dan.

Experiment schreef op 05-02-2007 @ 19:24 :
BLIJKBAAR is er een gebrek aan werkgelegenheid voor mensen die uit de WAO komen, anders hadden ze allemaal een baan gehad nu.

Jij zei dat het ging om een gebrek aan werkgelegenheid *in het algemeen*. Ja duh, natuurlijk is er gebrek aan werkgelegenheid voor die mensen die net uit WAO komen: omdat ze onterecht zijn goedgekeurd, krijgen ze geen baan. Daar ging dit topic nou juist over.

Nee het komt niet op hetzelfde neer, want hier werd 'ex wao'ers komen niet aan het werk' gebruikt als argument tegen de herkeuringen. Hetgeen ik duidelijk probeer te maken is dat dat nergens op slaat, omdat het feit dat die mensen niet aan het werk komen niets zegt over de legitimiteit van herkeuringen. Dit zou imo dus niet als argument gebruikt mogen worden.

Zoals ik pas 60 keer heb aangegeven (wat jullie blijkbaar 'per ongeluk' steeds 'vergeten' te lezen), is dat de UWV artsen hebben vastegesteld dat de herkeuringen niet eerlijk zijn. Zij zijn deskundig, niet jij. Zij hebben vanuit de praktijk vastgesteld dat ze met nieuwe richtlijnen mensen onterecht moeten goedkeuren. Dan deugen de richtlijnen dus niet.

Hieruit volgt ook dat een leeftijdsgrens voor WAO-herkeuringen pure leeftijdsdiscriminatie is. De enige reden voor deze grens is namelijk dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd sowieso niet aan het werk meer zouden komen. Dus een 40-jarige moet wellicht weer aan het werk en anders de bijstand in en een 45-jarige, die prima in staat zou kunnen zijn om te werken (even aangenomen dat de herkeuring deugdelijk is) mag lekker met 75% van zn loon op z'n kont blijven zitten. Riggght.

Jij gaat ervan uit dat alle 45-jarigen (of ouder) die in de WAO komen prima in staat zijn om te werken. Kortom, jij noemt hen allemaal oplichters. Vind ik een harde claim. Kun je 'm hardmaken? Nee hè? Slag in de lucht.

Experiment schreef op 05-02-2007 @ 19:59 :
Grappig hoe belangrijk jij het blijkbaar vindt om mensen op basis van enkele posts, soms zelfs maar over 1 onderdeel van 1 onderwerp in een links of rechts kamp te plaatsen.

In het door jouw aangehaalde citaat rep ik met geen woord over links of rechts. Zullen we dit soort persoonlijke aanvallen dan ook maar achterwege laten?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
Tuurlijk wel. Zij zien in praktijk dat de nieuwe richtlijnen rampzalig uitpakken en dat die richtlijnen mensen goed laten keuren bij wie niets is veranderd.

In welke zin pakt het rampzalig uit? Dat men geen baan kan vinden? Dat zegt in principe niets over de richtlijnen. Of dat men (deels) goedgekeurd wordt, terwijl men nog steeds belemmering heeft?

Ook dat zegt in principe niets over de richtlijnen. Stel dat de nieuwe regering in 2008 verkoudheden ook aanmerkt als geldige reden voor een WIA-uitkering, maar dit besluit een jaar later weer terugdraait. Maakt dat de ongedaanmaking onterecht?

Zoals ik iedereen er pas 60 keer op gewezen heb, is het niet zo dat de oude richtlijnen niet streng genoeg waren. De artsen waren het eens met die oude richtlijnen. Zij zijn de deskundigen, niet jij.

Dat zou dus betekenen dat Nederland buitengewoon ongezond of roekeloos leeft. Een aantal jaren geleden was bijna 1 op de 7 mensen van de beroepsbevolking arbeidsongeschikt. Dat is ongekend hoog.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 05-02-2007 @ 20:12 :
In welke zin pakt het rampzalig uit? Dat men geen baan kan vinden? Dat zegt in principe niets over de richtlijnen. Of dat men (deels) goedgekeurd wordt, terwijl men nog steeds belemmering heeft?

Ook dat zegt in principe niets over de richtlijnen. Stel dat de nieuwe regering in 2008 verkoudheden ook aanmerkt als geldige reden voor een WIA-uitkering, maar dit besluit een jaar later weer terugdraait. Maakt dat de ongedaanmaking onterecht?

*Zucht* Blijkbaar wil je inderdaad de discussie weer van voren af aan beginnen en in kringetjes rond blijven dwalen. Oké, hier gaan we weer: Het pakt rampzalig uit, omdat WAO'ers goedgekeurd worden terwijl ze volgens de UWV-artsen niet goedgekeurd hadden mogen worden, maar de nieuwe richtlijnen dwingen hen daartoe. Dan zien zij in praktijk dat zo iemand onterecht de WAO uit moet en vervolgens *dáárdoor* niet meer aan de slag komt, waarna zo iemand in de bijstand beland. Een armoedeval die onterecht is. Je onzin-vergelijkingen slaan als een lul op een slagroomtaart.

Dat zou dus betekenen dat Nederland buitengewoon ongezond of roekeloos leeft. Een aantal jaren geleden was bijna 1 op de 7 mensen van de beroepsbevolking arbeidsongeschikt. Dat is ongekend hoog.

Want je raakt alleen arbeidsongeschikt door ongezond of roekeloos leven? En al zou dat zo zijn: hoe is dat relevant?

[Experiment]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:59 :
Voortaan duidelijk formuleren, dan.

In mijn eerste post leg ik expliciet uit dat er blijkbaar geen werkgelegenheid is voor deze groep mensen.

In mijn tweede post vooronderstelde ik dus dat de moeite zou worden genomen om terug te lezen als je niet precies snapte wat ik bedoelde.

Vervolgens viel je mij op dit punt aan waarna ik in mijn derde post mijn punt uit de eerste alsnog duidelijk maakte.

Aldus de vierde 'inhoudelijke' post van mijin dit topic.

[Mark Almighty]

Experiment schreef op 05-02-2007 @ 20:21 :
In mijn tweede post vooronderstelde ik dus dat de moeite zou worden genomen om terug te lezen als je niet precies snapte wat ik bedoelde.

Er is geen sprake van 'niet snappen'. Je formuleert onduidelijk.

Vervolgens viel je mij op dit punt aan waarna ik in mijn derde post mijn punt uit de eerste alsnog duidelijk maakte.

Aldus de vierde 'inhoudelijke' post van mijin dit topic.

Nu alleen nog een weerlegging van alles wat ik gezegd heb op jouw post.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 20:18 :
Het pakt rampzalig uit, omdat WAO'ers goedgekeurd worden terwijl ze volgens de UWV-artsen niet goedgekeurd hadden mogen worden, maar de nieuwe richtlijnen dwingen hen daartoe.

En terecht, want de richtlijnen waren eerst te soepel. Bijna eén op de zeven mensen uit de beroepsbevolking was arbeidsongeschikt. Dat kan drie dingen betekenen: de richtlijnen waren te soepel, óf de Nederlander leeft erg ongezond, óf de Nederlander leeft erg roekeloos waardoor het eerder in een ongeluk verzuilt raakt of ziektes oploopt.

[Experiment]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:59 :

Jij zei dat het ging om een gebrek aan werkgelegenheid *in het algemeen*. Ja duh, natuurlijk is er gebrek aan werkgelegenheid voor die mensen die net uit WAO komen: omdat ze onterecht zijn goedgekeurd, krijgen ze geen baan. Daar ging dit topic nou juist over.

Ik ben blij dat je het snapt

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:59 :

Zoals ik pas 60 keer heb aangegeven (wat jullie blijkbaar 'per ongeluk' steeds 'vergeten' te lezen), is dat de UWV artsen hebben vastegesteld dat de herkeuringen niet eerlijk zijn. Zij zijn deskundig, niet jij. Zij hebben vanuit de praktijk vastgesteld dat ze met nieuwe richtlijnen mensen onterecht moeten goedkeuren. Dan deugen de richtlijnen dus niet.

Ik heb nooit beweerd dat de herkeuringen eerlijk zijn. Zou ik ook niet durven want of dat zo is, weet ik helemaal niet. Ik heb alleen gezegd dat het feit dat nu goedgekeurde exWAO'ers niet aan het werk komen, geen relevant argument is in deze discussie.

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:59 :

Jij gaat ervan uit dat alle 45-jarigen (of ouder) die in de WAO komen prima in staat zijn om te werken. Kortom, jij noemt hen allemaal oplichters. Vind ik een harde claim. Kun je 'm hardmaken? Nee hè? Slag in de lucht.

Okee, als je te lui bent om mijn post goed te lezen (er staat namelijk o.a. 'wellicht weer aan het werk moet' 'misschien in staat zijn', maargoed) zal ik nog eens uitleggen wat ik bedoel. Stel je hebt twee mensen die onterecht in de WAO zitten, 1 van 35 en 1 van 45. Ze worden herkeurd, deze herkeuringen zijn deugdelijk en ze worden goedgekeurd. Vind jij het dan terecht dat de 35jarige werk moet zoeken, en als dat niet lukt in de bijstand komt en dat de 45jarige, die in precies dezelfde situatie zit als de ander uitgezonderd leeftijd, zijn hele leven van 75% laatstverdiend loon mag genieten? Pure leeftijdsdiscriminatie, if you ask me..

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:59 :

In het door jouw aangehaalde citaat rep ik met geen woord over links of rechts. Zullen we dit soort persoonlijke aanvallen dan ook maar achterwege laten?

Maar de mensen met wie jij mij ergens in je post in een adem noemt noem jij maar vaak genoeg 'rechts', niet zo schijnheilig Misschien zie ik het ook wel als persoonlijke aanval om in het rechtse kamp geplaatst te worden? Tenminste, ik heb het idee dat jij mij zo opvat, terwijl ik alleen de discussie gezuiverd zou willen zien van elementen die er niet thuis horen.

Wees trouwens blij dat er mensenm jouw posts kunnen lachen

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 05-02-2007 @ 20:29 :
En terecht, want de richtlijnen waren eerst te soepel.

Voor de 62ste keer dan maar: nee, niet terecht. Niet volgens de artsen van UWV, die deskundig zijn. Jij bent dat niet (en da's geen persoonlijke aanval, maar een feit).

Bijna eén op de zeven mensen uit de beroepsbevolking was arbeidsongeschikt. Dat kan drie dingen betekenen: de richtlijnen waren te soepel, óf de Nederlander leeft erg ongezond, óf de Nederlander leeft erg roekeloos waardoor het eerder in een ongeluk verzuilt raakt of ziektes oploopt.

Zoals ik al aangaf, maar waar je niet op in ging: waaruit blijkt dat arbeidsongeschiktheid alleen voort kan komen uit roekeloos of ongezond leven? (Verkeersongeval? Werkongeval? Psychische ziekte?) En waarom is dat relevant? En zoals ik al aangaf: de regels waren niet te soepel. Niet volgens... de UWV-artsen die er jaar in jaar uit mee gewerkt hebben.

Experiment schreef op 05-02-2007 @ 20:33 :
Ik ben blij dat je het snapt

Hiermee geef je dus impliciet aan dat je het eens bent met mijn zinsnede, dat het komt door onterechte herkeuringen. Dat je het even weet.

Ik heb nooit beweerd dat de herkeuringen eerlijk zijn. Zou ik ook niet durven want of dat zo is, weet ik helemaal niet.

Waarom hebben we deze discussie dan?

Ik heb alleen gezegd dat het feit dat nu goedgekeurde exWAO'ers niet aan het werk komen, geen relevant argument is in deze discussie.

Juist wel, want het feit dat ze niet aan het werk komen, is het gevolg van een onterechte goedkeuring en daar gaat dit topic over.

Okee, als je te lui bent om mijn post goed te lezen (er staat namelijk o.a. 'wellicht weer aan het werk moet' 'misschien in staat zijn', maargoed) zal ik nog eens uitleggen wat ik bedoel.

Misschien moet je toch echt iets gaan doen aan je manier van formuleren.

Stel je hebt twee mensen die onterecht in de WAO zitten, 1 van 35 en 1 van 45. Ze worden herkeurd, deze herkeuringen zijn deugdelijk en ze worden goedgekeurd. Vind jij het dan terecht dat de 35jarige werk moet zoeken, en als dat niet lukt in de bijstand komt en dat de 45jarige, die in precies dezelfde situatie zit als de ander uitgezonderd leeftijd, zijn hele leven van 75% laatstverdiend loon mag genieten? Pure leeftijdsdiscriminatie, if you ask me..

Nee, dat is niet eerlijk. Maar als mensen terecht zijn goedgekeurd, moeten ze aan het werk. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat álle herkeuringen fout zijn verlopen. Een kwart van de mensen is weer aan het werk en dat is positief. Ik ben het echter met Gatara eens, dat het nergens op slaat om dan maar ook mensen goed te keuren die niet goedgekeurd zouden moeten worden.

Maar de mensen met wie jij mij ergens in je post in een adem noemt noem jij maar vaak genoeg 'rechts', niet zo schijnheilig

Ik noem Gatara ook wel rechts, maar die zit met mij op één lijn over dit onderwerp. Daarom heb ik haar niet genoemd. Het ging niet over links-rechts, maar over voor- en tegenstanders van de herkeuringen.

Misschien zie ik het ook wel als persoonlijke aanval om in het rechtse kamp geplaatst te worden?

Dat zou ik ook doen.

Tenminste, ik heb het idee dat jij mij zo opvat, terwijl ik alleen de discussie gezuiverd zou willen zien van elementen die er niet thuis horen.

Ik weet helemaal niet waar jij staat, politiek gezien, want daarvoor ken ik je niet goed genoeg. Voor een discussie maakt dat echter niets uit (hoewel het vaak wel voorspelbaar is).

Wees trouwens blij dat er mensenm jouw posts kunnen lachen

Ja, ik heb liever dat ze mét m'n posts lachen dan óm m'n posts.

[El Chupacabras]

Ik heb de herkeuring ivm Wajong gehad. Althans niet gehad. De dokter had mijn dossier gelezen en mij op basis van die gegevens besloten mij niet op te roepen voor de medische keuring. Ik hoefde ook niet eens bij de arbeidsdeskundige te komen. Bij mij is die herkeuring dus reuze mee gevallen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 20:45 :
Voor de 62ste keer dan maar: nee, niet terecht. Niet volgens de artsen van UWV, die deskundig zijn. Jij bent dat niet (en da's geen persoonlijke aanval, maar ee feit).

Het klopt dat wij geen volledige kennis hebben. Maar artsen kennen ook hun tekortkomingen, zoals een gebrek aan objectiviteit - wat opzichzelf een menselijke eigenschap is.

In het door jouw geposte artikel staat dat 240 artsen gemobiliseerd zouden zijn om te protesteren. Maar hoeveel keuringsartsen telt het UWV in totaal? Pas dan kan enigszins bepaald worden of er echt sprake is van een massaal protest, die al dan niet terecht is.

En waarom is dat relevant?

Het is relevant, omdat daarmee verklaard kan worden waarom Nederland relatief veel arbeidsongeschikten kent.

En zoals ik al aangaf: de regels waren niet te soepel. Niet volgens... de UWV-artsen die er jaar in jaar uit mee gewerkt hebben.

Hoe komt het dan dat Nederland zoveel arbeidsongeschikten kende en dat feitelijk nog doet.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 05-02-2007 @ 21:17 :
Het klopt dat wij geen volledige kennis hebben. Maar artsen kennen ook hun tekortkomingen, zoals een gebrek aan objectiviteit - wat opzichzelf een menselijke eigenschap is.

Ja, en het IPCC, en het CE, en Amnesty. Zo heb je altijd wel een SMOESJE klaar.

In het door jouw geposte artikel staat dat 240 artsen gemobiliseerd zouden zijn om te protesteren. Maar hoeveel keuringsartsen telt het UWV in totaal? Pas dan kan enigszins bepaald worden of er echt sprake is van een massaal protest, die al dan niet terecht is.

Het feit dat 240 artsen de noodbel luiden, zegt al genoeg.

Het is relevant, omdat daarmee verklaard kan worden waarom Nederland relatief veel arbeidsongeschikten kent.

En hoe ontkracht het dat de WAO-herkeuringen onterecht zijn?

Hoe komt het dan dat Nederland zoveel arbeidsongeschikten kende en dat feitelijk nog doet.

Dat is niet relevant. Het doet er in de discussie helemaal niet toe hoé ze arbeidsongeschikt zijn geraakt. Het gaat erom of die herkeuringen eerlijk verlopen.

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 20:45 :
Niet volgens de artsen van UWV, die deskundig zijn.

Om even wat aan te geven: De artsen van het UWV zijn niet deskundig op het beoordelen van de ernst van de aandoening, of het uberhaupt doen van een diagnose. Een UWV-arts is deskundig in het bepalen (volgens de regels die daarvoor gelden) of een bepaalde aandoening al-dan-niet tot (gedeeltelijke) arbeidsongeschiktheid leidt.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
Dat was het hele punt niet. Experiment stelde dat herkeurde WAO'ers niet aan de slag kwamen, vanwege een gebrek aan werkgelegenheid *in het algemeen*.

Het is vast niet lastig te zien dat mensen geen werken vinden waarvoor ze niet in aanmerking kunnen komen. Daaruit volgt automatisch dat het niet gaat over werkgelegenheid in het algemeen. Dat nog los van het feit dat dat de bewering in het geheel niet was.

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
Dat klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom het niet zo zou zijn dat de herkeuringen volgens te strenge richtlijnen gebeurde.

Maar we begrijpen beide dat elke redenatie op basis daarvan een omgekeerde bewijslast is en het aantal argumenten voor de stelling dat de regels onterecht zijn dus wederom op nul blijven steken.

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
Zoals ik iedereen er pas 60 keer op gewezen heb, is het niet zo dat de oude richtlijnen niet streng genoeg waren.

Jawel, daarvan zijn tal van voorbeelden van ziektebeelden te noemen die konden leiden tot afkeuring.

Psychische klachten, vage nog niet medisch erkende klachten, klachten die slechts leiden tot tijdelijke of behandelbare symptomen, klachten waarbij verbetering optreed naar verloop van tijd... etc etc.

Ook het feit dat veel herkeurde WAO'ers een baan hebben gevonden bewijst dat er mensen die konden werken vroeger afgekeurd werden, anders zou het percentage herkeurde WAO'ers met een baan namelijk nul moeten bedragen.



Ik denk overigens dat ik een idee heb waar de SP de cijfers vervalste. Aan de bewoording te zien 'vast werk' nemen ze alleen de mensen met een vast contract.

Dat is natuurlijk een totale manipulatie van de cijfers, omdat een herkeurde WAO'er met een contract van 6 maanden/1-2 jaar/langer, nulurencontracten, flexwerk etc net zo goed werk heeft gevonden en ook ondernemers daar niet onder vallen.

[Gatara]

Experiment schreef op 05-02-2007 @ 19:05 :
Dat lijkt me inderdaad niet het meest efficiente, maar in een vrije markt kun je werkgevers moeilijk dwingen WAO'ers aan te nemen als zij anderen geschikter vinden.

en daar zit m nu net HET knelpunt m.b.t. herintreders!

[Ivo]

Maar slechts 5% vindt vast werk

En met deze zin is het hele artikel meteen behoorlijk waardeloos.
Het is algemeen bekend dat je bij de meeste bedrijven niet meer meteen een vast contract krijgt, maar eerst 2 of 3 tijdelijke contracten. Dat geldt zeker voor de wat oudere werknemers of werknemers met een gat in hun CV (WAO-ers dus).
Als voorbeeld neem ik even mijn vader: een jaar of 4 terug ging het bedrijf waar hij toen werkte op de fles. Via tijdelijke contracten kon ie 2 jaar ergens anders aan de bak, zat toen ongeveer een half jaar zonder werk en heeft nu weer zo'n 1,5 jaar werk, ook weer met tijdelijke contracten. M'n vader is niet het enige voorbeeld dat ik ken. Werk is er wel voldoende, maar vast werk vind je pas na een paar jaar. Werkgevers zijn de laatste jaren gewoon erg huiverig om vaste contracten te geven, vanwege het ingewikkelde ontslagrecht (wat als meneer de WAO-er, 40+er, schoolverlater of jobhopper nou niet bevalt? Met een tijdelijk contract is ie tenminste weer buiten de deur te krijgen).

Als iemand dus eens kan vertellen hoeveel procent van de herkeurde WAO-ers er werken met een tijdeiljk contract, geeft dat al een veel realistischer beeld van de werking van het beleid.

Dat in sommige gevallen er inderdaad mensen bij een herkeuring onterecht arbeidsgeschikt worden bevonden, dat zal ik niet ontkennen, maar met wat er in dit topic tot nu toe heb gelezen is nog niet bewezen dat het hele systeem niet deugt.
Daarbij ga ik geen medelijden hebben met mensen die in het verleden hun afkeuring een handje hebben geholpen en daardoor nu een gat in hun CV hebben. Eigen schuld dat ze er nu financieel op achteruit gaan (bijstand).

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 21:24 :
Ja, en het IPCC, en het CE, en Amnesty. Zo heb je altijd wel een SMOESJE klaar.

Veel mensen en organisaties zijn nu eenmaal vooringenomen. Zeker wanneer ze een direct of indirect belang hebben bij een bepaald oordeel.

Het feit dat 240 artsen de noodbel luiden, zegt al genoeg.

Waarom moeten we zo veel macht ontleden aan het getal? We weten niet eens hoeveel artsen dit van het totaal zijn.

En hoe ontkracht het dat de WAO-herkeuringen onterecht zijn?

Er moet een verklaring zijn voor het feit dat er zoveel arbeidsongeschikten waren. Te soepele richtlijnen is een plausibele reden. Zeker omdat het begrip 'arbeidsongeschikt' subjectief is.

[Hakuna]

Als ik dit topic zo leest valt mij op dat de meeste van jullie erg laagdunkend over WAOers denken en dat mensen voor de lol in de WAO zitten. Ik zelf heb een wajong uitkering (reden doet even niet ter zake ) en ik heb al van de keuringsartsen begrepen dat ik waarschijnlijk nooit meer een reguliere baan kan krijgen (ook geen WSW baan).

[T_ID]

Cornel schreef op 06-02-2007 @ 15:44 :
Als ik dit topic zo leest valt mij op dat de meeste van jullie erg laagdunkend over WAOers denken en dat mensen voor de lol in de WAO zitten. Ik zelf heb een wajong uitkering (reden doet even niet ter zake ) en ik heb al van de keuringsartsen begrepen dat ik waarschijnlijk nooit meer een reguliere baan kan krijgen (ook geen WSW baan).

Oh, laat er geen misverstand over bestaan dat er wel degelijk WAO'ers zijn die het slecht hebben (gehad) en niet meer kunnen werken. Daar is niks aan te doen en die mensen verdienen ook zeker steun.


Ik moet wel toegeven dat ik geen respect kan opbrengen voor de gevallen die vanwege vage psychische klachten denken niet meer te kunnen werken.
Maar ja, dat zijn dan ook mafkezen die zichzelf wijsmaken dat ze het niet kunnen, dat heeft verder niks met ongelukken, handicaps of arbeidsongeschiktheid etc te maken.

Die moeten juist de WAO uit, vanwege de kosten, en omdat WAO'ers anders de naam krijgen van uitvreters, wat toch in veel gevallen een beeld is dat niet klopt.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 05-02-2007 @ 22:22 :
Een UWV-arts is deskundig in het bepalen (volgens de regels die daarvoor gelden) of een bepaalde aandoening al-dan-niet tot (gedeeltelijke) arbeidsongeschiktheid leidt.

Ja, dat zeg ik. Op grond daarvan protesteren ze tegen de nieuwe richtlijnen voor herkeuringen. Die vinden zij onterecht.

T_ID schreef op 06-02-2007 @ 00:39 :
Het is vast niet lastig te zien dat mensen geen werken vinden waarvoor ze niet in aanmerking kunnen komen. Daaruit volgt automatisch dat het niet gaat over werkgelegenheid in het algemeen. Dat nog los van het feit dat dat de bewering in het geheel niet was.

Zoals ik al met Experiment heb besproken, was er blijkbaar sprake van een communicatiestoornis. Zoals hij het formuleerde, leek het wél over werkgelegenheid in het algemeen te gaan. Immers, hij stelde: "de werkgelegenheid groeit niet" (ik parafraseer).

Maar we begrijpen beide dat elke redenatie op basis daarvan een omgekeerde bewijslast is en het aantal argumenten voor de stelling dat de regels onterecht zijn dus wederom op nul blijven steken.

Nee, dat begrijp ik niet (ik begrijp alleen dat je alweer preventief je gelijk probeert te claimen). Wat ik wel begrijp, is dat ik aangegeven heb dat artsen die op de hoogte zijn van de herkeurden, aangeven dat de herkeuringen niet eerlijk verlopen.

Jawel, daarvan zijn tal van voorbeelden van ziektebeelden te noemen die konden leiden tot afkeuring.

Ik hecht meer waarde aan het oordeel van de artsen dan aan jouw belachelijke meetpunten.

Psychische klachten,

Als jij denkt dat die geen reden zijn tot arbeidsongeschiktheid, laat je wel even je totale onwetendheid zien.

vage nog niet medisch erkende klachten,

Dat wil niets zeggen. Het zal niet voor het eerst zijn dat medische erkenning te laat komt.

klachten die slechts leiden tot tijdelijke of behandelbare symptomen, klachten waarbij verbetering optreed naar verloop van tijd... etc etc.

En in die tijd dat men wel last heeft van de symptomen en klachten, is men niet arbeidsgeschikt.

Ook het feit dat veel herkeurde WAO'ers een baan hebben gevonden bewijst dat er mensen die konden werken vroeger afgekeurd werden, anders zou het percentage herkeurde WAO'ers met een baan namelijk nul moeten bedragen.

Dat klopt inderdaad. Dat vind ik ook heel goed, heb ik meerdere keren aangegeven. Dat neemt echter niet weg dat er ook veel mensen zijn die onterecht worden goedgekeurd en dus onterecht hun WAO-uitkering verliezen.

Ik denk overigens dat ik een idee heb waar de SP de cijfers vervalste.

Dit is de derde keer dat je 'per ongeluk' over mijn uitleg wat betreft de cijfers van de SP heenkijkt, die jouw claims daarover ongeldig maakten. Van nu af aan heet het dus liegen. Wil je ophouden met liegen?

Aan de bewoording te zien 'vast werk' nemen ze alleen de mensen met een vast contract. Dat is natuurlijk een totale manipulatie van de cijfers,

Nee.

omdat een herkeurde WAO'er met een contract van 6 maanden/1-2 jaar/langer, nulurencontracten, flexwerk etc net zo goed werk heeft gevonden en ook ondernemers daar niet onder vallen.

SP zegt niet dat dat geen werk is, maar wel dat het geen 'vast werk' is. Kortom: 100% eerlijk.

Ivo schreef op 06-02-2007 @ 09:48 :
En met deze zin is het hele artikel meteen behoorlijk waardeloos.
Het is algemeen bekend dat je bij de meeste bedrijven niet meer meteen een vast contract krijgt, maar eerst 2 of 3 tijdelijke contracten. Dat geldt zeker voor de wat oudere werknemers of werknemers met een gat in hun CV (WAO-ers dus).

Dat maakt de claim van de SP dat slechts 5% van de mensen 'vast werk' vindt nog niet onwaar. Niks waardeloos dus.

Als iemand dus eens kan vertellen hoeveel procent van de herkeurde WAO-ers er werken met een tijdeiljk contract, geeft dat al een veel realistischer beeld van de werking van het beleid.

De schattingen van alle herkeurden die aan een baan komen, liggen rond een 30%.

Dat in sommige gevallen er inderdaad mensen bij een herkeuring onterecht arbeidsgeschikt worden bevonden, dat zal ik niet ontkennen, maar met wat er in dit topic tot nu toe heb gelezen is nog niet bewezen dat het hele systeem niet deugt.

Dát er mensen onterecht worden herkeurd is op zich een reden dat het systeem niet deugt. Immers, een goed systeem keurt geen mensen goed die arbeidsongeschikt zijn.

Daarbij ga ik geen medelijden hebben met mensen die in het verleden hun afkeuring een handje hebben geholpen en daardoor nu een gat in hun CV hebben. Eigen schuld dat ze er nu financieel op achteruit gaan (bijstand).

Niemand vraagt om dat medelijden. Medelijden met profiteurs heeft niemand, ook ik niet.

PGWR schreef op 06-02-2007 @ 15:27 :
Veel mensen en organisaties zijn nu eenmaal vooringenomen. Zeker wanneer ze een direct of indirect belang hebben bij een bepaald oordeel.

Mensen of organisaties zijn volgens jou alleen maar vooringenomen als ze jouw mening niet onderschrijven. Alle expert zet jij weg als onbetrouwbaar, zelfs tegen de algehele (wereld)opinie in, als deze je gelijk ondergraven, van wetenschappers (IPCC) tot medisch deskundigen (UWV-artsen). Je moet jezelf niet als maatstaf nemen, maar mensen die het kunnen weten.

Waarom moeten we zo veel macht ontleden aan het getal? We weten niet eens hoeveel artsen dit van het totaal zijn.

Wat is dit nou weer voor laffe uitvlucht? Dat zijn twee laffe uitvluchten in één post. Het is me duidelijk dat de argumenten op zijn.

Er moet een verklaring zijn voor het feit dat er zoveel arbeidsongeschikten waren. Te soepele richtlijnen is een plausibele reden. Zeker omdat het begrip 'arbeidsongeschikt' subjectief is.

Net zeg je nog dat het komt door roekeloos/onveilig gedrag. Wat wil je nou?

T_ID schreef op 06-02-2007 @ 17:06 :
Oh, laat er geen misverstand over bestaan dat er wel degelijk WAO'ers zijn die het slecht hebben (gehad) en niet meer kunnen werken. Daar is niks aan te doen en die mensen verdienen ook zeker steun.

Door ze onterecht goed te keuren en ze een armoedeval naar de bijstand te laten maken, aldus de begane VVD'er.

Ik moet wel toegeven dat ik geen respect kan opbrengen voor de gevallen die vanwege vage psychische klachten denken niet meer te kunnen werken. Maar ja, dat zijn dan ook mafkezen die zichzelf wijsmaken dat ze het niet kunnen, dat heeft verder niks met ongelukken, handicaps of arbeidsongeschiktheid etc te maken.

En zo worden zieken en arbeidsongeschikten het slachtoffer van de kortzichtigheid van T_ID.

Die moeten juist de WAO uit, vanwege de kosten, en omdat WAO'ers anders de naam krijgen van uitvreters, wat toch in veel gevallen een beeld is dat niet klopt.

Dat beeld wordt (inderdaad onterecht) geschapen door rechtse politici, onder andere de VVD.

[hookee]

Zeg Mark, ik krijg zo het idee dat je het allemaal bij het oude wil laten. Zelfs als blijkt dat het oude systeem door velen misbruikt werd of gewoon te makkelijk om in te stappen.
Jouw vertrouwen in de gemiddelde WAO-er is volgens mij een beetje te groot. In mijn kenissen- en collegakring is het mij in ieder geval opgevallen dat (jonge) mensen maanden uit de roulatie zijn om vage redenen als stress ("ik kan het niet meer aan") maar ondertussen wèl gewoon op verre vakanties gaan en actief sporten beoefenen. Vervolgens halve dagen werken (onder toezicht) om "weer in het ritme te komen" en vervolgens wéér afhaken.. (óók ambtenaren met een dik salaris)
Het zijn er gewoon teveel, er moet wat gebeuren want het wordt onbetaalbaar voor de wèl werkenden, het oude systeem was te soepel gebleken.

Wat buiten NL gebeurt is een schop onder de kont: "werken kreng!", allemaal héél onmenselijk natuurlijk, mensen laten werken als ze wat persoonlijke problemen hebben. Persoonlijk word ik eerder depressief als ik hele dagen thuis zit dan dat ik met collega's om me heen de dag werkend en nuttig doorbreng.

Dus, zeg het maar, er MOET iets veranderen of we moeten als werkenden nòg meer belasting betalen om de "kneuzen" te onderhouden.

[Hakuna]

hookee schreef op 07-02-2007 @ 10:45 :
Zeg Mark, ik krijg zo het idee dat je het allemaal bij het oude wil laten. Zelfs als blijkt dat het oude systeem door velen misbruikt werd of gewoon te makkelijk om in te stappen.

Ik heb niks makkelijk in kunnen ''stappen'', het is bij mij een jarenlang lopende procedure geweest om uberhaupt een (WAO)uitkering te krijgen, kom dus niet aanzetten met die onzin dat je tussen de lunch en het avondeten even een WAO uitkering kunt scoren!

[T_ID]

Cornel schreef op 07-02-2007 @ 13:38 :
Ik heb niks makkelijk in kunnen ''stappen'', het is bij mij een jarenlang lopende procedure geweest om uberhaupt een (WAO)uitkering te krijgen, kom dus niet aanzetten met die onzin dat je tussen de lunch en het avondeten even een WAO uitkering kunt scoren!

Misschien is dat dan voor WAjong anders, maar ik heb wel degelijk iemand gezien die bij een keuringsarts in het AMC met een paar afspraken waarbij de enige klacht was dat ze het niet meer aan kon (maar dan wel thuis waar ze ziek ligt onbereikbaar zijn volgens haar moeder, en dan vanaf een nummer uit Suriname terugbellen) doorverwezen werd naar de WAO.

Het gaat niet zozeer om alle gevallen, maar om het feit dat er gevallen onterecht afgekeurd werden. Het gaat ook niet zozeer om het geheel, maar om onterecht afkeuren recht te zetten. Al klopte 98% van de keuringen, dan nog is herkeuring voor die 2% nodig.

[hookee]

Cornel schreef op 07-02-2007 @ 13:38 :
Ik heb niks makkelijk in kunnen ''stappen'', het is bij mij een jarenlang lopende procedure geweest om uberhaupt een (WAO)uitkering te krijgen, kom dus niet aanzetten met die onzin dat je tussen de lunch en het avondeten even een WAO uitkering kunt scoren!

Ik heb het in mijn voorbeelden dan ook eigenlijk alleen over de niet-aantoonbare psychische arbeidsongeschikten, de meeste andere klachten zijn medisch wel vast te stellen.
Uiteraard wil ik ook niet alle WAO-ers over één kam scheren. Maar je moest ze de kost geven die er wel een paar jaar voor over hebben om die gouden verklaring in hun zak te kunnen steken.
En zo te zien ben je nog goed in staat om achter een PC te zitten?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 06-02-2007 @ 19:03 :
Mensen of organisaties zijn volgens jou alleen maar vooringenomen als ze jouw mening niet onderschrijven. Alle expert zet jij weg als onbetrouwbaar, zelfs tegen de algehele (wereld)opinie in, als deze je gelijk ondergraven, van wetenschappers (IPCC) tot medisch deskundigen (UWV-artsen). Je moet jezelf niet als maatstaf nemen, maar mensen die het kunnen weten.

Want deze zijn per definitie onpartijdig?

Wat is dit nou weer voor laffe uitvlucht? Dat zijn twee laffe uitvluchten in één post. Het is me duidelijk dat de argumenten op zijn.

Nee, want 'massaal' is een relatief begrip. Volgens het artikel zijn 240 artsen in 'opstand' gekomen. Maar hoeveel doktoren zijn dan? Wanneer er, laten we zeggen, 2400 artsen in totaal zijn, is er feitelijk geen sprake van een massaal verzet. Dus hoeveel doktoren van het totaal zijn gaan protesteren?

Net zeg je nog dat het komt door roekeloos/onveilig gedrag.

Ik heb alleen gezegd dat dit, samen met te soepele richtlijnen, mogelijke oorzaken zijn.

[Hakuna]

hookee schreef op 07-02-2007 @ 14:08 :

En zo te zien ben je nog goed in staat om achter een PC te zitten?

Nou en! Wat wil je hiermee zeggen!?

Dat ik hiermee alsnog kan werken.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 05-02-2007 @ 19:54 :
Dát zegt inderdaad niks over de keuringsnormen. Het feit dat WAO'ers bij wie niets aan de toestand is veranderd opeens wél goedgekeurd worden, maar niet aan de slag komen doordat er niets aan hun toestand veranderd is zegt wel degelijk dat die keuringsnormen niet goed zijn.

Ik denk dat het verstandig is om een onderscheid te maken tussen de arbeidsgeschiktheidsverklaring en de vraag of die mensen vervolgens ook daadwerkelijk aan een baan geraken. Bij de vraag of iemand arbeidsongeschikt is, is het enkel relevant of de persoon in kwestie in staat is bepaalde arbeid te verrichten, niet of de kans reeel is dat hij daadwerkelijk wordt aangenomen.

Daarvoor is de oude WAO en de nieuwe WIA ook niet bedoeld. Voor mensen die in staat zijn om te werken doch om wat voor reden dan ook niet aan de slag komen is er de WW en de bijstand. De WAO/WIA dient er alleen te zijn voor die mensen die vanwege hun lichamelijke toestand geen arbeid meer kunnen verrichten.

Dit betekent overigens niet dat daarmee de nieuwe keurings-richtlijnen ook daadwerkelijk beter zijn dan de oude. Het is heel goed mogelijk dat ondanks de gegrondheid van het uitganspunt (teveel mensen in de WAO die wel in staat zijn te werken) de richtlijnen niet deugen.

Bedenk overigens wel dat de WIA uitgaat van andere grenswaarden dan de WAO voor het bereiken van de status "(gedeeltelijk) arbeidsongeschikt". Het is dus onvermijdelijk dat er mensen die onder de WAO arbeidsongeschikt zijn verklaard arbeidsgeschikt worden verklaard onder de WIA.

[hookee]

Cornel schreef op 07-02-2007 @ 14:37 :
Nou en! Wat wil je hiermee zeggen!?
Dat ik hiermee alsnog kan werken.

Tsja, ik ben geen UWV arts, ik kan alleen spreken uit persoonlijke mening en ervaring. Iemand 100% voor alle (soorten) werkzaamheden afkeuren vind ik nogal wat. Betekent dat dat deze man niet eens halve dagen in de week op een kantoor zou kunnen zitten? Ook niet eens thuis zou kunnen werken? Ik kan me er geen voorstelling van maken.

Hoe zit het trouwens met mensen die (buiten werktijd) door hun hobby (bijv. extreme sport) zichzelf levenslang arbeidsongeschikt hebben gemaakt? Dat komt nu ook maar gewoon op het conto genaamd maatschappij (evenals de longkankerkwekerijen/cafe's).

[FF4-Ever]

hookee schreef op 07-02-2007 @ 15:35 :
Iemand 100% voor alle (soorten) werkzaamheden afkeuren vind ik nogal wat.

Iemand die volledig arbeidsongeschikt is verklaard hoeft niet voor alle soorten werkzaamheden afgekeurd te zijn. De wet gaat uit van een systeem dat arbeidsongeschiktheid baseert op inkomensachteruitgang. Onder de WIA ben je nu volledig arbeidsongeschikt wanneer je nog maar tot een maximum van 20% van het maatmansinkomen (het inkomen dat een gemiddelde gezonde persoon van jouw leeftijd, opleiding en ervaring verdient) verdient. Een hersenchirurg die vanwege een ongeluk niet meer kan opereren is dus veel eerder arbeidsongeschikt dan een timmerman die precies hetzelfde ongeluk kreeg. Dit was onder de oude WAO overigens niet anders.

[Ivo]

Zin om op je hele post te reageren heb ik niet.

Mark Almighty schreef op 06-02-2007 @ 19:03 :
Dat maakt de claim van de SP dat slechts 5% van de mensen 'vast werk' vindt nog niet onwaar. Niks waardeloos dus.

Onwaar =/= waardeloos. In deze discussie is de claim van de SP wel degelijk waardeloos, omdat het over de gehele linie zelden voorkomt dat je meteen met een vast contract aan de slag kunt.
Stel dat de uitkomst van een vergelijkbaar herintredingsproject bij langdurig werklozen een andere uitslag geeft, dan pas heeft deze bewering een waarde.

De schattingen van alle herkeurden die aan een baan komen, liggen rond een 30%.

Na welke periode is dat? Door wie zijn die schattingen gemaakt?

Dát er mensen onterecht worden herkeurd is op zich een reden dat het systeem niet deugt. Immers, een goed systeem keurt geen mensen goed die arbeidsongeschikt zijn.

Een systeem waarbij mensen ten onrechte arbeidsongeschikt verklaard worden, is evenmin een deugend systeem.
En ja, het is inderdaad onwenselijk dat er ook mensen worden goedgekeurd die daadwerkelijk arbeidsongeschikt zijn. De moeilijkheid om een geschikte baan te vinden ligt echter ook heel vaak bij de WAO-er zelf: Niet willen omscholen of bijscholen zodat de werkgevers meer interesse in je krijgen.

Niemand vraagt om dat medelijden. Medelijden met profiteurs heeft niemand, ook ik niet.

Blijkbaar wordt er wel weer om medelijden gevraagd, anders zou er niet gesproken worden over het behouden van de uitkering voor die zielige 45+-ers. Even voor de duidelijkheid: Op je 45e heb je nog zo'n 40 procent van je arbeidsleven te gaan! Hadden ze de boel maar niet moeten oplichten

hookee schreef op 07-02-2007 @ 15:35 :
Tsja, ik ben geen UWV arts, ik kan alleen spreken uit persoonlijke mening en ervaring. Iemand 100% voor alle (soorten) werkzaamheden afkeuren vind ik nogal wat. Betekent dat dat deze man niet eens halve dagen in de week op een kantoor zou kunnen zitten? Ook niet eens thuis zou kunnen werken? Ik kan me er geen voorstelling van maken.

Als je bijvoorbeeld een vergroeide ruggewervel hebt wat niet operatief is te corrigeren (vanwege te groot risico om zenuwen door te snijden) en wat zeer veel pijn doet, kan ik me voorstellen dat zitten alleen al een probleem geeft.

[El Chupacabras]

hookee schreef op 07-02-2007 @ 15:35 :
Tsja, ik ben geen UWV arts, ik kan alleen spreken uit persoonlijke mening en ervaring. Iemand 100% voor alle (soorten) werkzaamheden afkeuren vind ik nogal wat. Betekent dat dat deze man niet eens halve dagen in de week op een kantoor zou kunnen zitten? Ook niet eens thuis zou kunnen werken? Ik kan me er geen voorstelling van maken.

Nou aangezien je erg geen voorstelling bij kan maken waar je het eigenlijk over hebt kan ik daar gelijk uit op maken dat je mening dus niet gebaseerd is op concrete kennis. De waarde die ik aan je mening hecht is dus nihil. Ik zie daarom ook niet in dat Cornel zich ten opzichte van jou zou moeten verantwoorden waarom hij een Wajong-uitkering krijgt en waarom hij 100% arbeidsongeschikt is. Laat dat maar over aan de mensen die daar meer verstand van hebben.

[Hakuna]

El Chupacabras schreef op 07-02-2007 @ 17:25 :
Nou aangezien je erg geen voorstelling bij kan maken waar je het eigenlijk over hebt kan ik daar gelijk uit op maken dat je mening dus niet gebaseerd is op concrete kennis. De waarde die ik aan je mening hecht is dus nihil. Ik zie daarom ook niet in dat Cornel zich ten opzichte van jou zou moeten verantwoorden waarom hij een Wajong-uitkering krijgt en waarom hij 100% arbeidsongeschikt is. Laat dat maar over aan de mensen die daar meer verstand van hebben.

Wilde ik ook al tegen hem zeggen, maar jij was me voor.

[hookee]

Vandaar dat ik al zei:

hookee schreef op 07-02-2007 @ 14:08 :
Ik heb het in mijn voorbeelden dan ook eigenlijk alleen over de niet-aantoonbare psychische arbeidsongeschikten, de meeste andere klachten zijn medisch wel vast te stellen.

Wat FF4Ever dan weer zei:

Iemand die volledig arbeidsongeschikt is verklaard hoeft niet voor alle soorten werkzaamheden afgekeurd te zijn.

..vind ik het raar dat iemand 100% afgekeurd wordt, terwijl een herscholing tot de mogelijkheden kan behoren.
Als ik vanwege m'n voetbalknie niet meer kan voetballen kan ik altijd nog gaan dammen, toch?

[El Chupacabras]

Cornel schreef op 07-02-2007 @ 17:45 :
Wilde ik ook al tegen hem zeggen, maar jij was me voor.

Graag gedaan hoor!

hookee schreef op 07-02-2007 @ 18:19 :
Vandaar dat ik al zei:

Wat FF4Ever dan weer zei:

..vind ik het raar dat iemand 100% afgekeurd wordt, terwijl een herscholing tot de mogelijkheden kan behoren.
Als ik vanwege m'n voetbalknie niet meer kan voetballen kan ik altijd nog gaan dammen, toch?

Mensen die wél volledig arbeidsongeschikt zijn maar waarschijnlijk kunnen herstellen, zijn vanaf 2006 niet duurzaam arbeidsongeschikt. Voor hen geldt niet de IVA, maar de regeling Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten, de WGA.
http://www.werkennaarvermogen.nl/ihk...ongeschikt.htm

Voor mensen die niet langdurig arbeidsongeschikt zijn, omdat er nog kans is van herstel of een op andere manier wel in staat zijn hun eigen inkomsten te vergaren zijn er dus andere regelingen dan voor langdurig arbeidsongeschikten zonder kans op verbetering in hun situatie.

Die mensen krijgen dus een uitkering vanwege het hebben van een voetbalknie en ondertussen moeten leren dammen. Zo gauw ze kunnen dammen is het weer een ander verhaal.

[FF4-Ever]

El Chupacabras schreef op 07-02-2007 @ 18:50 :
Die mensen krijgen dus een uitkering vanwege het hebben van een voetbalknie en ondertussen moeten leren dammen. Zo gauw ze kunnen dammen is het weer een ander verhaal.

Ik geloof dat de WGA voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten is (WGA staat voor werkhervatting gedeeltelijk arbeidsongeschikten). Om volledig arbeidsongeschikt te zijn moet de arbeidsongeschiktheid duurzaam zijn. Indien er kans op (niet gering) herstel is, kan de WGA dus van toepassing zijn op anders volledig arbeidsongeschikten. Dit is dus iets anders dan omscholing.

Duurzaam wordt overigens in artikel 4 van de WIA als volgt gedefinieerd:

2. In het eerste lid wordt onder duurzaam verstaan een medisch stabiele of verslechterende situatie.

3. Onder duurzaam wordt mede verstaan een medische situatie waarbij op lange termijn een geringe kans op herstel bestaat

In het geval van de voetballer met last van zijn knie moet het dus gaan om een tijdelijke kwetsuur. Omscholing tot damspeler doet niet terzake voor het begrip duurzaamheid.

[El Chupacabras]

FF4-Ever schreef op 07-02-2007 @ 19:46 :
In het geval van de voetballer met last van zijn knie moet het dus gaan om een tijdelijke kwetsuur. Omscholing tot damspeler doet niet terzake voor het begrip duurzaamheid.

Tja, jij begon met die kreupele analogie niet ik

[FF4-Ever]

El Chupacabras schreef op 07-02-2007 @ 19:58 :
Tja, jij begon met die kreupele analogie niet ik

Eh nee.

[El Chupacabras]

FF4-Ever schreef op 07-02-2007 @ 20:44 :
Eh nee.

Verhipt nu je het zegt!

Jullie lijken ook allemaal op elkaar!

[Mark Almighty]

hookee schreef op 07-02-2007 @ 10:45 :
Zeg Mark, ik krijg zo het idee dat je het allemaal bij het oude wil laten. Zelfs als blijkt dat het oude systeem door velen misbruikt werd of gewoon te makkelijk om in te stappen. Jouw vertrouwen in de gemiddelde WAO-er is volgens mij een beetje te groot.

Dat komt omdat je selectief en bevooroordeeld leest. Ik heb immers duidelijk aangegeven dat het goed is dat 30% van de voormalige WAO'ers weer aan de slag is. Ik heb ook aangegeven dat ik een broertje dood heb aan profiteurs. Waar ik bezwaar tegen maak, is de ongefundeerde generalisering dat alle WAO'ers oplichters zijn. Dat soort praat verwacht ik van zatte Oom Wim aan de borreltafel en niet tijdens een discussie. Bovendien is het kwetsend voor mensen als Cornel, die niets liever zouden willen dan aan de slag gaan.

In mijn kenissen- en collegakring is het mij in ieder geval opgevallen dat (jonge) mensen maanden uit de roulatie zijn om vage redenen als stress ("ik kan het niet meer aan") maar ondertussen wèl gewoon op verre vakanties gaan en actief sporten beoefenen. Vervolgens halve dagen werken (onder toezicht) om "weer in het ritme te komen" en vervolgens wéér afhaken.. (óók ambtenaren met een dik salaris)

Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die misbruik maken van bestaande regelingen. Die zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Daarom moet je ook goed controleren. Ik vind het echter niet eerlijk om de mensen die echt niet kunnen werken daarvoor te straffen door hen met foutieve richtlijnen te laten herkeuren en vervolgens de armoedeval naar de Bijstand te laten maken. Bovendien wil ik ook even aantekenen dat je geen opmerkingen moet maken over zaken waar je zelf geen verstand van hebt, zoals psychische/geestelijke aandoeningen. Laat dat aan de artsen over.

Het zijn er gewoon teveel, er moet wat gebeuren want het wordt onbetaalbaar voor de wèl werkenden, het oude systeem was te soepel gebleken.

Zoals ik al heb aangegeven, moet er inderdaad iets gedaan worden. Ik sluit me echter aan bij Gatara: er wordt nu gehakt met de botte bijl. Daarbij worden mensen getroffen die geen blaam treft. Als zelfs UWV-artsen dan aan de bel trekken, moeten we constateren dat het nieuwe beleid niet werkt zoals we wensen.

Wat buiten NL gebeurt is een schop onder de kont: "werken kreng!", allemaal héél onmenselijk natuurlijk, mensen laten werken als ze wat persoonlijke problemen hebben. Persoonlijk word ik eerder depressief als ik hele dagen thuis zit dan dat ik met collega's om me heen de dag werkend en nuttig doorbreng.

Hoe wil je nu tot een constructieve oplossing komen als je je al zo bevooroordeeld en kortzichtig opstelt? Alleen al zo'n opmerking over 'wat persoonlijke problemen' zijn grenzeloos vooringenomen en dragen niet bij aan een oplossing. Ik weet niet wat je bedoelt met 'wat buiten Nederland gebeurt', maar ik weet wel een paar landen waar mensen die niet kunnen werken inderdaad geen steun krijgen. Die eindigen in de goot en daar heeft niemand wat aan, ook de maatschappij niet. Nogmaals: laat artsen oordelen en ga niet de zatte Oom Wim uithangen.

Dus, zeg het maar, er MOET iets veranderen of we moeten als werkenden nòg meer belasting betalen om de "kneuzen" te onderhouden.

En met deze kwalificatie heb je je zojuist gediskwalificeerd voor een serieuze discussie. Maar gewoon voor de lol ga ik nog even door:

hookee schreef op 07-02-2007 @ 14:08 :
Ik heb het in mijn voorbeelden dan ook eigenlijk alleen over de niet-aantoonbare psychische arbeidsongeschikten, de meeste andere klachten zijn medisch wel vast te stellen.

Psyschische klachten zijn zeker wel medisch vast te stellen. Ik ken iemand die schizofrenie heeft. Prima jongen, aardig, maar ik verzeker je: die wil je als werkgever en collega niet op je werkvloer hebben. Dat iets niet uiterlijk af te zien is, wil niet zeggen dat het er niet is.

Uiteraard wil ik ook niet alle WAO-ers over één kam scheren.

Bwahahaha. Lul niet.

Maar je moest ze de kost geven die er wel een paar jaar voor over hebben om die gouden verklaring in hun zak te kunnen steken.

^ Zie je wel?

En zo te zien ben je nog goed in staat om achter een PC te zitten?

Mag ik een teiltje?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 07-02-2007 @ 14:08 :
Want deze zijn per definitie onpartijdig?

Nee, want 'massaal' is een relatief begrip. Volgens het artikel zijn 240 artsen in 'opstand' gekomen. Maar hoeveel doktoren zijn dan? Wanneer er, laten we zeggen, 2400 artsen in totaal zijn, is er feitelijk geen sprake van een massaal verzet. Dus hoeveel doktoren van het totaal zijn gaan protesteren?

Verschuil je maar weer achter je smoesjes. Eerst was het: "je hebt geen onderbouwing". Toen liet ik de professionele UWV-artsen aan het woord, die hetzelfde zeiden als ik. Toen was het: "ja maar, ze zijn niet deskundig". Toen vroeg ik je waarom ze niet deskundig waren, maar jij wel. Toen was het: "je maar, hoeveel zijn het er?". Wanneer komt er een punt dat je toegeeft dat je geen laatste strohalm meer hebt om je wanhopig aan vast te grijpen?

Ik heb alleen gezegd dat dit, samen met te soepele richtlijnen, mogelijke oorzaken zijn.

Maar niet relevant voor de discussie die we voeren.

[Mark Almighty]

Ivo schreef op 07-02-2007 @ 15:49 :
Zin om op je hele post te reageren heb ik niet.

Argumenteren ís moeilijk, ja.

Onwaar =/= waardeloos. In deze discussie is de claim van de SP wel degelijk waardeloos, omdat het over de gehele linie zelden voorkomt dat je meteen met een vast contract aan de slag kunt.

Nee. 'Vast' is 'vast'. Daar is geen discussie over mogelijk. De SP heeft gelijk met die cijfers als ze verbonden zijn aan het woord 'vast'.

Stel dat de uitkomst van een vergelijkbaar herintredingsproject bij langdurig werklozen een andere uitslag geeft, dan pas heeft deze bewering een waarde.

Niet dan pas. Zie boven.

Na welke periode is dat? Door wie zijn die schattingen gemaakt?

Geen idee. Ik lees wel eens een krant, misschien komt het daardoor dat ik dit percentage wél weet.

Een systeem waarbij mensen ten onrechte arbeidsongeschikt verklaard worden, is evenmin een deugend systeem.

Dat klopt.

En ja, het is inderdaad onwenselijk dat er ook mensen worden goedgekeurd die daadwerkelijk arbeidsongeschikt zijn. De moeilijkheid om een geschikte baan te vinden ligt echter ook heel vaak bij de WAO-er zelf: Niet willen omscholen of bijscholen zodat de werkgevers meer interesse in je krijgen.

Die zullen er ook tussen zitten, die moeten aangepakt worden.

Blijkbaar wordt er wel weer om medelijden gevraagd, anders zou er niet gesproken worden over het behouden van de uitkering voor die zielige 45+-ers. Even voor de duidelijkheid: Op je 45e heb je nog zo'n 40 procent van je arbeidsleven te gaan!

40 procent? Heb jij ze nog wel alle vijf?

Hadden ze de boel maar niet moeten oplichten.

Wederom vraag ik om een teiltje.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-02-2007 @ 00:29 :
Argumenteren ís moeilijk, ja.

Waarvan akte in de drie bovenstaande posts.

Heb je overigens zin om de vraag te beantwoorden wat er moet gebeuren met mensen die klachten faken of met niet-chronische klachten in de WAO zitten?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-02-2007 @ 00:31 :
Waarvan akte in de drie bovenstaande posts.

Ik zou in kleine zalen beginnen als ik jou was.

Heb je overigens zin om de vraag te beantwoorden wat er moet gebeuren met mensen die klachten faken of met niet-chronische klachten in de WAO zitten?

Ja. Mensen die klachten faken moeten, als dat eenmaal vastgesteld is, hun WAO-uitkering afgenomen worden en verplicht aan het werk worden gezet (sollicitatieplicht etc.). Mensen met niet-chronische klachten moeten WAO ontvangen totdat zij weer in staat zijn te gaan werken. Waarom vraag je mij naar de bekende weg?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-02-2007 @ 00:33 :
Ja. Mensen die klachten faken moeten, als dat eenmaal vastgesteld is, hun WAO-uitkering afgenomen worden en verplicht aan het werk worden gezet (sollicitatieplicht etc.).

Mooi, want daarmee is de noodzaak van herkeuringen vastgesteld.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-02-2007 @ 00:38 :
Mooi, want daarmee is de noodzaak van herkeuringen vastgesteld.

Nee.

Maar ga gerust door met het verdraaien van mijn stellingen. Ik verwachtte het, dus stel me niet teleur.