Abortus

Mephostophilis schreef op 31-03-2005 @ 10:28 :
Natuurlijk, maar ik vind het superieur achten van de mensheid verwerpelijk, aangezien het nergens op gebaseerd is. Niet dat ik vind dat we mensen hetzelfde moeten behandelen als bacteriën, maar dat heeft verder niets te maken met zoiets vaags als 'instrinsieke waarde', maar gewoon met eigenbelang.

Als je naar ethische kwesties kijkt dan wordt de mens idd superieur geacht. Dat is gewoon zo. Niemand vindt het boeiend als je een mier doodmaakt, of een spin. Of als je ratten in een laboratorium voor test gebruikt. Of als je een koe slacht. Naja, sommige mensen vinden dat wel erg natuurlijk, maar het is wel geaccepteerd. Een mens doden is wat anders, dan kom je in de gevangenis of kun je zelfs de doodstraf krijgen.

Daarom is het bij het embryo ook de vraag van "moeten we het als mens behandelen?" Nou ja, een mens is het, dat lijkt me duidelijk. Waarom heeft het dan toch niet dezelfde rechten? Het is (nog) geen persoon, met een (zelf)bewustzijn . Er wordt niet aangenomen dat het kan denken, pijn kan voelen, enz.

Zelf vind ik dat een embryo iets meer rechten zou mogen krijgen, omdat het een persoon-in-wording is. Alles wat het ooit zal worden ligt in het embryo en je weet ook dat het eruit zal ontwikkelen. Daar zit 'm het verschil met bijv. een comapatiënt, waarvan je aanneemt dat diegene geen bewustzijn meer heeft en in die zin niet echt meer een persoon genoemd kan worden. Wel een mens, geen persoon. En wanneer je denkt dat er geen kans meer is dat het ooit nog een persoon zal worden dan mag je iemands leven beëindigen. Bij het embryo weet je echter dat het wél dat het een persoon zal worden.

Ik ben helemaal voor abortus. Ik zie geen enkele reden om op zo'n jonge leeftijd al je leven te vergooien door zoiets. Je moet pas aan kinderen gaan als je daar de relationele en financiele basis voor hebt.

Sowieso vind ik een abortus plegen ook een vorm van je verantwoordelijkheid nemen. Het is niet iets wat je net zo gemakkelijk doet als even naar de tandarts gaan en ik denk dat de emotionele gevolgen ervan nog tijden aanwezig zullen zijn.

Abortus vind ik ook perfect kunnen als blijkt dat je een gehandicapt kind hebt (en dan heb ik het niet over een vinger missen oid, maar over de zwaardere handicappen). Het is jouw eicel en als jij geen zin hebt om je hele leven voor zo'n kind te zorgen dan moet je het gewoonweg niet nemen. Daar worden jij en dat kind beide niet gelukkig van.

Alicia Silverstone schreef op 31-03-2005 @ 11:25 :
Bij het embryo weet je echter dat het wél dat het een persoon zal worden.

Ja, dat kán het worden (het kan immers altijd misgaan). Maar dit soort argumenten lopen altijd vast, omdat een verzameling spermacellen en ova óók kinderen kunnen worden. Maar niemand (een gek daar gelaten) pleit voor een verbod op masturbatie voor mannen of een decreet waardoor vrouwen verplicht te worden zo veel mogelijk kinderen te krijgen.

Mephostophilis schreef op 31-03-2005 @ 11:28 :
Ja, dat kán het worden (het kan immers altijd misgaan). Maar dit soort argumenten lopen altijd vast, omdat een verzameling spermacellen en ova óók kinderen kunnen worden. Maar niemand (een gek daar gelaten) pleit voor een verbod op masturbatie voor mannen of een decreet waardoor vrouwen verplicht te worden zo veel mogelijk kinderen te krijgen.

Een eicel of een spermacel is geen mens, een embryo wel.
Het verspillen van iets dat misschien wel een mens had kunnen worden of het doden van iets dat al een mens is en heel veel kans heeft om een persoon te worden is wel wat anders.

Alicia Silverstone schreef op 31-03-2005 @ 11:31 :
Een eicel of een spermacel is geen mens, een embryo wel.
Het verspillen van iets dat misschien wel een mens had kunnen worden of het doden van iets dat al een mens is en heel veel kans heeft om een persoon te worden is wel wat anders.

Dat onderscheid is volledig arbitrair.

Mephostophilis schreef op 31-03-2005 @ 11:48 :
Dat onderscheid is volledig arbitrair.

Wat wil je daarmee zeggen? Vind jij een embryo dan geen mens of vind jij een spermacel wel een mens? Lijkt me niet.. wat ik zei klopt gewoon.

Alicia Silverstone schreef op 31-03-2005 @ 11:57 :
Wat wil je daarmee zeggen? Vind jij een embryo dan geen mens of vind jij een spermacel wel een mens? Lijkt me niet.. wat ik zei klopt gewoon.

Wat ik ermee wil zeggen is dat het onderscheid tussen "wel of geen mens" compleet irrelevant is. Wat maakt het uit of je het wel of geen mens noemt?

Mephostophilis schreef op 31-03-2005 @ 12:03 :
Wat ik ermee wil zeggen is dat het onderscheid tussen "wel of geen mens" compleet irrelevant is. Wat maakt het uit of je het wel of geen mens noemt?

Als je het geen mens noemt kun je het bijv. bij spermacellen of eicellen gewoon zien als een lichaamscel of een verzwameling van lichaamscellen die je verliest.
Aangezien een embryo een mens is, is het niet zomaar een hompje lichaamscellen wat je weghaalt, niet hetzelfde als een wratje ofzo. Dat onderscheid is uiteraard wel belangrijk, het maakt het verschil tussen wat jij over ei- en spermacellen zei en een embryo. Ik legde je slechts het verschil uit.. het is dus niet zo dat dit soort argumenten vastlopen omdat ei- en spermacellen óók kinderen kunnen worden.

[T_ID]

Lelle_* schreef op 31-03-2005 @ 11:15 :
maar ik als ik nu 'per ongeluk' zwanger zou worden, zou ik het kind wel krijgen.

En dan?

einde school, einde carriere, klotetoekomst voor het kind?


Praktisch onontkoombaar in zulke gevallen, dus denk aub aan het kind in kwestie, en voorkom al dat leed.

Alicia Silverstone schreef op 31-03-2005 @ 12:10 :
Als je het geen mens noemt kun je het bijv. bij spermacellen of eicellen gewoon zien als een lichaamscel of een verzwameling van lichaamscellen die je verliest.
Aangezien een embryo een mens is, is het niet zomaar een hompje lichaamscellen wat je weghaalt, niet hetzelfde als een wratje ofzo. Dat onderscheid is uiteraard wel belangrijk, het maakt het verschil tussen wat jij over ei- en spermacellen zei en een embryo. Ik legde je slechts het verschil uit.. het is dus niet zo dat dit soort argumenten vastlopen omdat ei- en spermacellen óók kinderen kunnen worden.

Een embryo is ook nog steeds niet meer dan een heel klein hoopje cellen. Pas vanaf een foetus kan je m.i. zeggen dat het om een mens in wording gaat.

[Lelle_*]

T_ID schreef op 31-03-2005 @ 12:15 :
En dan?

einde school, einde carriere, klotetoekomst voor het kind?


Praktisch onontkoombaar in zulke gevallen, dus denk aub aan het kind in kwestie, en voorkom al dat leed.

Ik dacht het niet. Er zijn zat mogelijkheden die er voor kunnen zorgen dat mijn leven met dat kindje (en de vader) niet hopeloos wordt. Als ik dat kind wil houden, dan doe ik dat.
En trouwens, ik kan het altijd nog laten adopteren. Er zijn zat mensen die kinderen willen, maar ze niet kunnen krijgen.

Als mijn vriendin nu zwanger raakt is het simpel. Abortus of ze zoekt het maar uit in haar eentje. Sta ik alle rechten op het kind af en daarmee basta. Ik ga echt niet mijn leven laten verpesten omdat zij zo nodig een kind zou willen.

[Ninnoc]

Blackwater_park schreef op 31-03-2005 @ 12:33 :
Als mijn vriendin nu zwanger raakt is het simpel. Abortus of ze zoekt het maar uit in haar eentje. Sta ik alle rechten op het kind af en daarmee basta. Ik ga echt niet mijn leven laten verpesten omdat zij zo nodig een kind zou willen.

als jij mijn vriend was in zo'n geval zou ik je impotent schoppen

Ninnoc schreef op 31-03-2005 @ 15:26 :
als jij mijn vriend was in zo'n geval zou ik je impotent schoppen

Zo hypocriet, als het meisje het kind niet wil en de jongen wel moet hij het maar accepteren. Wil het meisje het wel houden en de jongen niet dan moet hij er dus tegen wil en dank er maar voor zorgen? Dacht het toch niet.

[Machiavelli]

Blackwater_park schreef op 31-03-2005 @ 21:06 :
Zo hypocriet, als het meisje het kind niet wil en de jongen wel moet hij het maar accepteren. Wil het meisje het wel houden en de jongen niet dan moet hij er dus tegen wil en dank er maar voor zorgen? Dacht het toch niet.

Je bent er toch echt zelf bij als je seks hebt.

Alicia Silverstone schreef op 31-03-2005 @ 12:10 :
Als je het geen mens noemt kun je het bijv. bij spermacellen of eicellen gewoon zien als een lichaamscel of een verzwameling van lichaamscellen die je verliest.
Aangezien een embryo een mens is, is het niet zomaar een hompje lichaamscellen wat je weghaalt, niet hetzelfde als een wratje ofzo. Dat onderscheid is uiteraard wel belangrijk, het maakt het verschil tussen wat jij over ei- en spermacellen zei en een embryo. Ik legde je slechts het verschil uit.. het is dus niet zo dat dit soort argumenten vastlopen omdat ei- en spermacellen óók kinderen kunnen worden.

Maar wat is er dan zo belangrijk aan de - door jou vastgestelde - grens tussen "wel een mens" en "geen mens". Wat is het principiële verschil?

Machiavelli schreef op 31-03-2005 @ 21:10 :
Je bent er toch echt zelf bij als je seks hebt.

Je bent er toch zelf bij als je in een auto rijdt. Waarom zouden de dokters je nog moeten helpen als je een ongeluk krijgt?

Blackwater_park schreef op 31-03-2005 @ 21:06 :
Zo hypocriet, als het meisje het kind niet wil en de jongen wel moet hij het maar accepteren. Wil het meisje het wel houden en de jongen niet dan moet hij er dus tegen wil en dank er maar voor zorgen? Dacht het toch niet.

Maar ik neem aan dat als je een vriendin hebt, dat je dan ook wel verliefd op haar bent en van haar houdt. Dat ze zwanger wordt verandert daar niks aan en dat ze het wil houden ook niet.
Dus hoe ga je daar dan mee om? Gewoon maar tegenover jezelf doen alsof je een en al rationaliteit bent? Bovendien is het ook jouw kind, jij hebt de zwangerschap bij haar veroorzaakt. Het minste wat je dan kunt doen is haar beslissing respecteren en haar steunen. Als het meisje het kindje niet wil en de jongen wel, dan is dat natuurlijk ook erg voor de jongen. Maar aangezien het meisje degene is die een zwangerschap of een abortus moet ondergaan, is zij ook degene die mag bepalen wat er in haar lichaam gebeurt. Tsja, lullig als je een jongen bent.. maar aan de andere kant ben jij niet degene die ermee zit dat er ineens een kindje in je buik aan het groeien is.

Alicia Silverstone schreef op 31-03-2005 @ 22:28 :
knip

Als ze een abortus ondergaat zal ik er inderdaad zijn voor haar, dat staat buiten kijf. Maar op dit moment zou ik simpelweg niet in staat zijn om voor een kind te zorgen. Als ik eenmaal kinderen neem wil ik daar goed voor kunnen zorgen en een degelijke toekomst kunnen bieden. Niet op een halfbakken manier het kind opvoeden met hulp van mijn en/of haar ouders die dan de helft van het werk op zich nemen. De situatie wordt natuurlijk al anders als ik eenmaal klaar ben met studeren en fulltime werk. Als het dan onbedoeld toch gebeurd zou ik het wel willen houden.

En natuurlijk mag het meisje beslissen wat er met haar lichaam gebeurd, maar de jongen heeft dan ook de keuze of hij wel of niet de verantwoordelijkheid zal nemen. Vind dus niet dat een meisje raar moet opkijken dat als zij besluit het kindje te houden de jongen dan weigert ervoor te zorgen, helemaal niet als het op erg jonge leeftijd gebeurd.

[Ninnoc]

Blackwater_park schreef op 31-03-2005 @ 21:06 :
Zo hypocriet, als het meisje het kind niet wil en de jongen wel moet hij het maar accepteren. Wil het meisje het wel houden en de jongen niet dan moet hij er dus tegen wil en dank er maar voor zorgen? Dacht het toch niet.

t gaat om de extreme lompheid waarmee je t brengt. als ik zwanger zou raken zou ik het denk ik houden (mits gezond) en ik heb t er ook met mn vriend over gehad hij voelt meer voor abortus. ik zou hem volledig vrij laten in houverre hij deel wil uitmaken van t kinds leven. maar als je dan nix meer van je zou laten horen zou ik je wel zo'n ongelovelijke loser van n kerel vinden dat ik me schaam dat ik ooit iets met je heb gehad. kwestie van karakter tonen

[Ninnoc]

Mephostophilis schreef op 31-03-2005 @ 21:23 :
Maar wat is er dan zo belangrijk aan de - door jou vastgestelde - grens tussen "wel een mens" en "geen mens". Wat is het principiële verschil?

t is een belangrijk verschil, hoe mensen erover denken, omdat dat medebepaald of je t wel of niet ethisch verantwoord vind.
dat is dan ook t enige argument tegen-ethisch onverantwoord

nou ben ik van mening dat embyo's en foetussen nog geen bewustzijn en geen identiteit hebben en dus nog geen personen zijn. ik geloof niet in n ziel of *spark* iets dergelijks, er is niets verloren imo als je abortus pleegt omdat t mens er nog niet is.
nou zit ik dus alleen voor mezelf met de vraag hoe zit t dan met hele jonge kinderen?

[kwakkokwakko]

Ik ben tegen elke vorm van doodden. Abortus houdt in dat je een ongeboren kind doodt vanwege de stommiteit van een ander. Toppunt van egoisme. Dit kind kan er ook niets aan doen dat het ontstaan is. Maar we leven nu eenmaal in een maatschappij waar dood als oplossing van problemen gezien word. Trieste constatering. De discussie of een ongeboren kind al een kind is vind ik een onzinnige. Als ik een echoscopie van een 3 maanden oud kind zie dan is dat een wezen met alles wat en mens moet hebben.

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 17:03 :
Ik ben tegen elke vorm van doden.

Dan zul je nog een zwaar leven krijgen, want jij doodt dagelijk vele levende wezens. Waarschijnlijk ben je ook indirect mede-verantwoordelijk voor de dood van mensen, bijvoorbeeld door het kopen van een televisie (geld had ook naar hongerende kinderen kunnen gaan), het stemmen van CDA (landbouwsubsidies) of een andere confessionele partij of het kopen van welk luxe-artikel dan ook.

[kwakkokwakko]

Mephostophilis schreef op 02-04-2005 @ 17:17 :
Dan zul je nog een zwaar leven krijgen, want jij doodt dagelijk vele levende wezens. Waarschijnlijk ben je ook indirect mede-verantwoordelijk voor de dood van mensen, bijvoorbeeld door het kopen van een televisie (geld had ook naar hongerende kinderen kunnen gaan), het stemmen van CDA (landbouwsubsidies) of een andere confessionele partij of het kopen van welk luxe-artikel dan ook.

Doden van mensen gaat het in deze discussie over dus daar sloot ik op aan. Voor de andere argumenten voel ik me deels ook bewust voor verantwoordelijk en probeer daarin mijn best te doen zeker als het gaat om armoede. Momenteel ben ik daarom ook bezig met het opzetten van een project wat uiteindelijk moet leiden tot een opvangtehuis voor minderbedeelden in Azie. Als iedereen in west europa een tiende van zijn inkomsten zou schenken aan armen zou een groot gedeelte van de armoede opgelost zijn. Kortom, je opmerkingen slaan ook op mij maar ik ben in ieder geval ergens mee bezig om medemensen te helpen overleven en niet te doden. Ik zoek nog hulp. dus........

[T_ID]

Hmm, je wilt dat iedereen het beter krijgt, en om dat doel te verwezenlijken hang je een standpunt aan dat de levens van mensen kapot maakt, kinderen in het ongeluk stort en mensen van vrijheden berooft?

Hoe (on)gelovelijk logisch.

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 18:01 :
Doden van mensen gaat het in deze discussie over dus daar sloot ik op aan. Voor de andere argumenten voel ik me deels ook bewust voor verantwoordelijk en probeer daarin mijn best te doen zeker als het gaat om armoede. Momenteel ben ik daarom ook bezig met het opzetten van een project wat uiteindelijk moet leiden tot een opvangtehuis voor minderbedeelden in Azie. Als iedereen in west europa een tiende van zijn inkomsten zou schenken aan armen zou een groot gedeelte van de armoede opgelost zijn. Kortom, je opmerkingen slaan ook op mij maar ik ben in ieder geval ergens mee bezig om medemensen te helpen overleven en niet te doden. Ik zoek nog hulp. dus........

Beetje jammer alleen dat het feit dat je op zich goede dingen doet voor behoeftigen helemaal geen drol te maken heeft met ethische vraagstukken rond abortus en dergelijke.

[kwakkokwakko]

nare man schreef op 02-04-2005 @ 18:46 :
Beetje jammer alleen dat het feit dat je op zich goede dingen doet voor behoeftigen helemaal geen drol te maken heeft met ethische vraagstukken rond abortus en dergelijke.

Ik was er niet over begonnen maar het werd mij aangepraat dat ik medeverantwoordelijk ben voor het leed van armen. Nou dat geef ik toe en ter verduidelijking voeg ik daar aan toe wat mijn drive is. Ik vind dat het ook niets met abortus te maken heb dus we zijn het met elkaar eens.

[=zwart wit=]

ik ben onder alle omstandigheden tegen abortus. een uitzondering is als het leven van de moeder gevaar loopt, we hoeven niet aan levensruil te doen.
verkracht zijn is dus geen reden, als je 12 bent vorm je natuurlijk een uitzondering. per ongeluk zwanger raken is je eigen schuld, als je niet voor je kind kan zorgen verzin je een ander alternatief en ik denk niet dat wij zo kunnen bepalen of een leven beschermingswaardig is bij een handicap. ik denk het wel, ook mongooltjes hebben recht op leven. een mens hoeft voor mij niet comatisch en als een robot door het leven te gaan, maar ik leg die grenzen wel snel.

dat wil niet zeggen dat ik mensen het recht op abortus zou willen ontnemen, maar ik vind het wel vreselijk dat het gebeurt. alleen heb ik dan zelf het idee dat je zelf ook het leven niet waard bent, dus waarom zou je een kind dan nog op de aarde willen zetten.

legale abortus altijd beter dan illegale abortus of gezooi met chemische troep en weet ik veel wat niet meer. het zou alleen fijn zijn als mensen ook goed nadachten voor ze een keuze maakte, ook als je kijkt naar het aantal mensen dat er echt trauma's aan over houdt. helaas is het dan meestal zo dat ze door wanhoop gedreven worden, of ergens toe worden gedwongen.

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:05 :
ik ben onder alle omstandigheden tegen abortus. een uitzondering is als het leven van de moeder gevaar loopt, we hoeven niet aan levensruil te doen.
verkracht zijn is dus geen reden, als je 12 bent vorm je natuurlijk een uitzondering.

Ah, nog een die ervan houd de mensen te onderdrukken en ongelukkig te maken, zie mijn vorige post... ook leuk dat je afgerond nul argumenten voor je ronduit onethische stelling hebt gegeven.

[Imperial Sith]

Ik vind het verwerpelijk en verachtelijk.

[Imperial Sith]

T_ID schreef op 02-04-2005 @ 20:13 :
Ah, nog een die ervan houd de mensen te onderdrukken en ongelukkig te maken, zie mijn vorige post... ook leuk dat je afgerond nul argumenten voor je ronduit onethische stelling hebt gegeven.

Onethisch? Waarom?

[T_ID]

Imperial Sith schreef op 02-04-2005 @ 20:15 :
Onethisch? Waarom?

Vrijheidsberoving, je vernietigt toekomstperspectieven, dwingt mensen in hopeloze relaties, veroorzaakt trauma's, drijft families uit elkaar...

the list goes on...

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 02-04-2005 @ 20:13 :
Ah, nog een die ervan houd de mensen te onderdrukken en ongelukkig te maken, zie mijn vorige post... ook leuk dat je afgerond nul argumenten voor je ronduit onethische stelling hebt gegeven.

luistert toe, ik heb gezegd dat dit persoonlijk was en dat ik niemand 'de vrijheid wilde benemen'. jij legt de rechten bij de moeder, onder alle omstandigheden. ik leg ze onder alle omstandigheden bij het kind, omdat ik geloof in de levens- en menswaardigheid van een in jouw ogen klompje cellen.

daarnaast wil ik je er nog wel eens aan houden aan de uitspraak dat je 'niemand de vrijheid mag benemen'. sorry .

en als je mijn argument niet zag: elk kind heeft recht op leven.

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:20 :
en als je mijn argument niet zag: elk kind heeft recht op leven.

Als je daar 'gelukkig leven' van maakt verandert deze kreet in een groot pro-abortus argument....



'Behoud van leven' is uberhaupt een drogreden om hier als motivatie aan te dragen, er zijn dingen die veel meer leven vernietigen dan abortus, en dat heeft geen prioriteit, of wordt zelfs ondersteund.

Hypocrisie de gekste dus.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 02-04-2005 @ 20:38 :
Als je daar 'gelukkig leven' van maakt verandert deze kreet in een groot pro-abortus argument....

jij bepaalt niet voor mij of voor een kind wat een gelukkig leven is, weet je. als ik tegen abortus ben, onder alle omstandigheden is dat mijn persoonlijke keuze. ik herhaal: mijn persoonlijke keuze. dan zou ik de vrouw zijn, en jij legt daar graag de verantwoording neer. persoonlijke keuze dus voor carrierevergooiing en wat dies meer zij.

ik blijf zeggen: eigen schuld. maar wat ik al zei, het verschil ligt erin dat ik een foetus ook als mens beschouw. dan beneem jij een mens een leven. wanneer zou een menseleven niet gelukkig kunnen worden? wie bepaalt hier wat gelukkig is? is een mongooltje niet veel gelukkiger dan jij en ik samen door zijn of haar kijk op deze wereld?
niet voor een kind kunnen zorgen. dan stel je weer je eigen belang voorop. namelijk, jouw carriere. jij vermoordt je moeder toch ook niet omdat jij dan meer geld hebt en ruimer kan leven? juist, omdat het al een menseleven is. (lees dit rustig door, er is al een menseleven. zou je als je al een kind had en jouw situatie werd 'hopeloos', dat kind dan ook kunnen vermoorden?).

1) Vrijheidsberoving, 2) je vernietigt toekomstperspectieven, 3) dwingt mensen in hopeloze relaties, 4) dwingt mensen in hopeloze relaties, 5) veroorzaakt trauma's, 6) drijft families uit elkaar...

1) een kind krijgen is geen straf. daarnaast eigen schuld. daarnaast mensenleven.
2) eigen belang tegenover mensenleven.
3) ik dwing niks. abortus kan opgedwongen worden, niet-abortus kan opgedwongen worden. meestal is het de abortus die opgedrongen wordt, door het 'probleem'.
4) het zwanger raken veroorzaakt trauma's. daarnaast kan een abortus een trauma veroorzaken.
5) dat komt niet door het behouden van leven, dat zou namelijk net zo goed kunnen gebeuren bij abortus als bij niet-abortus. dat wordt veroorzaakt door het sowieso zwanger geraakt zijn.

'Behoud van leven' is uberhaupt een drogreden om hier als motivatie aan te dragen, er zijn dingen die veel meer leven vernietigen dan abortus, en dat heeft geen prioriteit, of wordt zelfs ondersteund.

zo kennen we er nog een paar. noem anders eens voorbeelden om mij als hypocriet neer te zetten. daarbij moet je natuurlijk in het oog houden dat ik het heb over een persoonlijke keuze .

Hypocrisie de gekste dus.

juist.

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:57 :
1) een kind krijgen is geen straf. daarnaast eigen schuld. daarnaast mensenleven.

Het kan wel degelijk als iets negatiefs komen.

Stel je eens voor dat iemand die, zeg eens, 15 is, derdejaars VWO is, en zwanger raakt.

Hmm, dat wordt geld verdienen, einde school (en gehele carriere) voor beide ouders dus. Daarmee worden dus door een enkele geboorte twee (en waarschijnlijk meer) generaties van de top naar de onderkant van de sociale ladder geworpen.

Een abortus is mischien niet leuk, maar gezien de alternatieven de beste, en praktisch de enige, oplossing.

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:57 :
2) eigen belang tegenover mensenleven.

Leven tegenover leven, een van beide kiezen als buitenstaander is hypocriet, de toekomstige ouders zijn dan ook de enige die een belissing kunnen en mogen nemen over hun kind.

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:57 :
3) ik dwing niks. abortus kan opgedwongen worden, niet-abortus kan opgedwongen worden. meestal is het de abortus die opgedrongen wordt, door het 'probleem'.

Medische noodzaak vergelijken met onderdrukking, die vergelijking is zo scheef als ze komen.

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:57 :
4) het zwanger raken veroorzaakt trauma's. daarnaast kan een abortus een trauma veroorzaken.

Een ongewenst kind ook, verder verdient het kind daar een reeks trauma's mee, en gedwongen worden een kind te krijgen is ook een traumatische gebeurtenis.

Wegen we af wat de minste psychologische schade veroorzaakt dan komen we toch echt bij de abortus uit.

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 20:57 :
5) dat komt niet door het behouden van leven, dat zou namelijk net zo goed kunnen gebeuren bij abortus als bij niet-abortus. dat wordt veroorzaakt door het sowieso zwanger geraakt zijn.

Daarom mogen mensen dus kiezen of ze wel of niet een abortus willen, verder wil ik je eraan herinneren dat in de conservatief-christelijke visie voorbehoudsmiddelen afgekeurt worden, wat ongewenste zwangerschappen enorm bevorderd. Dat is dus een onderdeel van het probleem...

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 29-03-2005 @ 23:52 :
Voor, onder elke omstandigheid.

Waarom?

-Omdat ongewenste kinderen zelden gelukkig zullen zijn, vanwege de houding van de ouders, dan wel vanwege materiele oorzaken.

-omdat de bevolkingsgroei beperkt moet worden, oncontroleerbaar grote gezinnen zijn slecht voor de welvaart van zowel de ouders als hun kinderen.

-omdat mensen niet gedwongen mogen worden tot het krijgen van kinderen wanneer er een alternatief is, iedereen moet vrij zijn dat voor zichzelf te bepalen.

-omdat er verder geen zinnige argumenten tegen zijn.

Waaom?

- Ben blij dat jij ook inziet dat dit aan de ouders legt. Zijn zijn dus de schuldige en daar moet de machteloze onschuldige voor dood.
Ik heb nog wel een alternatief maar dat zou ook moord (euthenasie) zijn, alleen niet aan een onschuldige.
- Er zijn andere dingen die de wereldbevolking beperken, maar minstens net zo erg zijn. Aids,natuurrampen, oorlogen, the list goes on. Ben je zeker ook voorstander van.
- Als mensen vooraf nadenken is er geen sprake van gedwongen situaties. gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Dat kan iedereen vrij bepalen. Dan hoeft er ook geen keuze namens de egoistische ouders voor hun kind genomen te worden
- Meer onzinnige argumenten als jij de hele tijd aanhaalt kan ik ook niet verzinnen.

[Flijn]

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 21:10 :
- Als mensen vooraf nadenken is er geen sprake van gedwongen situaties. gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Dat kan iedereen vrij bepalen. Dan hoeft er ook geen keuze namens de egoistische ouders voor hun kind genomen te worden

Dus jij denkt dat onbedoeld zwanger raken een kwestie van 'niet nadenken' is?

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 02-04-2005 @ 21:08 :
Het kan wel degelijk als iets negatiefs komen.

Stel je eens voor dat iemand die, zeg eens, 15 is, derdejaars VWO is, en zwanger raakt.

Hmm, dat wordt geld verdienen, einde school (en gehele carriere) voor beide ouders dus. Daarmee worden dus door een enkele geboorte twee (en waarschijnlijk meer) generaties van de top naar de onderkant van de sociale ladder geworpen.

Een abortus is mischien niet leuk, maar gezien de alternatieven de beste, en praktisch de enige, oplossing.

het kind blijft recht hebben op leven. ik zou dan persoonlijk ook al ben ik 16 en 4e jaars vwo, voor het recht van het kind kiezen. snapte je mijn voorbeeld met het 'als je toen het kind al gehad had, zou je het dan ook vermoorden?'.
ik heb dan ook gezegd dat iedereen dat zelf moet weten, met dat 'niet waard zijn om te leven' bedoelde ik dan ook geen 15jarige kinderen. hoe begrijpelijk is het dan dat je in zo'n geval abortus zou kiezen. maar ik blijf het vreselijk vinden, gezien mijn visie.
adoptie zou een voorbeeld kunnen zijn, of de zorg aan je ouders overdragen. en dat wil niet betekenen dat het leven van een kind wordt verpest of niets waard zou zijn! al kan ik dan natuurlijk wel een heel eind in je visie meekomen.

Leven tegenover leven, een van beide kiezen als buitenstaander is hypocriet, de toekomstige ouders zijn dan ook de enige die een beslissing kunnen en mogen nemen over hun kind.

leven tegenover leven is dan weer wat overdreven, niet? en nou gaan we niet zeuren over ‘jij bent hypocriet’, je hebt tenslotte een standpunt of niet.

Medische noodzaak vergelijken met onderdrukking, die vergelijking is zo scheef als ze komen.

medische noodzaak?
dat ondedrdrukken is als je gedwongen wordt tot abortus, en dat is meestal het geval. je vriend gaat weg, je ouders hebben er geen behoefte aan. nooit gehoord van trauma’s rond het beëindigen van het leven van je kind?

Een ongewenst kind ook, verder verdient het kind daar een reeks trauma's mee, en gedwongen worden een kind te krijgen is ook een traumatische gebeurtenis.

overhaaste gebeurtenissen, daar doel ik vooral op. en dat gebeurt veel, heel veel. wanhoopssituaties dus. ik wilde met het punt ook stellen dat je als ouders gewoon je kind niet hoeft te niet wensen. als je dat wel doet, heeft jouw kind geen recht op leven. dan kan het er ook maar beter niet zijn, als het zulke ouders heeft. juist.

Wegen we af wat de minste psychologische schade veroorzaakt dan komen we toch echt bij de abortus uit.

je vergeet ook nog wat.

Daarom mogen mensen dus kiezen of ze wel of niet een abortus willen, verder wil ik je eraan herinneren dat in de conservatief-christelijke visie voorbehoudsmiddelen afgekeurt worden, wat ongewenste zwangerschappen enorm bevorderd. Dat is dus een onderdeel van het probleem...

je bent tegen voorbehoedsmiddelen omdat je geen seks voor het huwelijk wilt. dat is iets waar je voor moet staan, dan kan het ook niet 'fout' gaan. als het toch fout gaat, is het dan toch echt je eigen schuld. dan moet je het kind ook krijgen. sowieso ben je als conservatief christelijke mensenkind al tegen abortus, dus wat vormt dan nog het probleem.

[T_ID]

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 21:10 :
- Ben blij dat jij ook inziet dat dit aan de ouders legt. Zijn zijn dus de schuldige en daar moet de machteloze onschuldige voor dood.
Ik heb nog wel een alternatief maar dat zou ook moord (euthenasie) zijn, alleen niet aan een onschuldige.

Je bent hier met een onzinnige redenatie bezig, de ouders hebben elke reden tot bezorgdheid, aangezien hun zoon/dochter op het punt staat hun leven weg te gooien.

Verder leg je me hier woorden in de mond, en trekt foute vergelijkingen.

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 21:10 :
- Er zijn andere dingen die de wereldbevolking beperken, maar minstens net zo erg zijn. Aids,natuurrampen, oorlogen, the list goes on. Ben je zeker ook voorstander van.

Praat geen onzin, ziektes treffen al bestaande mensen, dit in tegenstellingen tot embryo's die nog niet levensvatbaar, en daarmee ook geen mensen zijn.

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 21:10 :
- Als mensen vooraf nadenken is er geen sprake van gedwongen situaties. gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Dat kan iedereen vrij bepalen. Dan hoeft er ook geen keuze namens de egoistische ouders voor hun kind genomen te worden

Nadenken is verboden, althans, de kerk is tegenstander van contraceptie, dus mensen worden gedwongen ongewenst zwanger te raken.

verder moet jij eens beginnen te beseffen dat voorbehoedsmiddelen vaak niet 100% betrouwbaar zijn, en tevens de omstandigheden (en daarmee kinderwensen) kunnen veranderen.

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 21:58 :
het kind blijft recht hebben op leven.

We praten hier uberhaupt niet over een kind...

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 21:58 :
je bent tegen voorbehoedsmiddelen omdat je geen seks voor het huwelijk wilt. dat is iets waar je voor moet staan,

Nee, ook dat denkbeeld is nonsens, verder ga je voorbij aan het feit dat getrouwden ook reden kunnen hebben om geen kind te kunnen krijgen, en dat dus zowel je argument, als je weerlegging niet kloppen.

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 21:58 :
medische noodzaak?
dat ondedrdrukken is als je gedwongen wordt tot abortus, en dat is meestal het geval. je vriend gaat weg, je ouders hebben er geen behoefte aan. nooit gehoord van trauma’s rond het beëindigen van het leven van je kind?

Dit is al weerlegt, eerder concludeerde ik al dat de psychische schade van een abortus bij lange na niet opweegt tegen alles dat door een ongewenst kind veroorzaakt wordt.

Gedwongen tot een abortus is een fabeltje dat uitsluitend voorkomt in de geesten van anti-abortus activisten.

Bestudeer om te beginnen eens de regeling rond abortus in Nederland, je zal de conclusie trekken dat het scenario dat jij schetst nonsens is.

[kwakkokwakko]

Flijn schreef op 02-04-2005 @ 21:39 :
Dus jij denkt dat onbedoeld zwanger raken een kwestie van 'niet nadenken' is?

Nee, maar in het kader van opgeruimd staat netjes maakt dat toch niet uit

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 02-04-2005 @ 22:45 :
Je bent hier met een onzinnige redenatie bezig, de ouders hebben elke reden tot bezorgdheid, aangezien hun zoon/dochter op het punt staat hun leven weg te gooien.

Verder leg je me hier woorden in de mond, en trekt foute vergelijkingen.




Praat geen onzin, ziektes treffen al bestaande mensen, dit in tegenstellingen tot embryo's die nog niet levensvatbaar, en daarmee ook geen mensen zijn.


Nadenken is verboden, althans, de kerk is tegenstander van contraceptie, dus mensen worden gedwongen ongewenst zwanger te raken.

verder moet jij eens beginnen te beseffen dat voorbehoedsmiddelen vaak niet 100% betrouwbaar zijn, en tevens de omstandigheden (en daarmee kinderwensen) kunnen veranderen.

Jij bent toch ook embryo geweest? Het gevolg daarvan is dat je nu bent die je bent. Had bij dat stadium ingegrepen geworden dan had je nu geen bestaan gehad. Lijkt me logisch.
Wat heeft deze discussie nou met kerk te maken?

[T_ID]

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 23:41 :
Jij bent toch ook embryo geweest? Het gevolg daarvan is dat je nu bent die je bent. Had bij dat stadium ingegrepen geworden dan had je nu geen bestaan gehad. Lijkt me logisch.
Wat heeft deze discussie nou met kerk te maken?

Gelul in de ruimte, als we het gaan hebben over de potentie aan leven dan zijn we volgende week nog bezig met het noemen van factoren, aangezien praktisch alles slecht is voor 'de potentie aan leven' dat iets of iemand heeft.

[Ninnoc]

vraag aan alle mensen die tegen abortus zijn :

wil je het ook bij de wet verboden zien?

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 23:41 :
Jij bent toch ook embryo geweest? Het gevolg daarvan is dat je nu bent die je bent. Had bij dat stadium ingegrepen geworden dan had je nu geen bestaan gehad. Lijkt me logisch.
Wat heeft deze discussie nou met kerk te maken?

Is het antwoord op één of meer van de volgende vragen "ja"?

-Eet je meer dan 750 calorieën per dag?
-Heb je een televisie, telefoon, auto of fiets?
-Maak je wel eens gebruik van het internet?
-Gebruik je wel eens drugs, dus ook koffie of alcohol?
-Heb je meer dan één set kleding?
-Was je jezelf wel eens?

Is het antwoord op één of meer van deze vragen "ja", dan ben je direct of indirect verantwoordelijk voor de dood van mensen, aangezien je geld hebt besteed aan zaken die niet van levensbelang zijn. Potentieel mensenleven is daardoor door jou vernietigd.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 02-04-2005 @ 22:52 :
We praten hier uberhaupt niet over een kind...

juist, dat maakt het verschil .

Nee, ook dat denkbeeld is nonsens, verder ga je voorbij aan het feit dat getrouwden ook reden kunnen hebben om geen kind te kunnen krijgen, en dat dus zowel je argument, als je weerlegging niet kloppen.

dat denkbeeld is nonsens, dat zal jij weten. hoe kun je nou zeggen dat een feit nonsens is? ongewenste zwangerschappen bij getrouwden, oke. we hadden het over conservatief-christelijke mensen. zij willen geen voorbehoedsmiddelen, dus zei ik, dan hebben ze ook de gevolgen te dragen. ja, echt. als jij tegen voorbehoedsmiddelen bent, kun je ook niet ongewenst zwanger raken. tegen voorbehoedsmiddelen zijn, staat namelijk gelijk aan kinderen willen. omdat die mensen een kind als een geschenk van god ontvangen, slaat dat wat jij beweert nergens op. en ga verder niet zitten zeiken over dat ze mss wel gedwongen worden, of dat de drang vanuit de kerk zo groot is, want daar weet jij totaal niks van.

Dit is al weerlegt, eerder concludeerde ik al dat de psychische schade van een abortus bij lange na niet opweegt tegen alles dat door een ongewenst kind veroorzaakt wordt.

psychische schade van alles dat door een ongewenst kind veroorzaakt wordt? ik weet niet waar jij over praat, maar het hebben van een kind is geen straf. als jij daar niets bij voor kunt stellen, oke. daarnaast wil ik je er even op wijzen dat je altijd zelf je keuze kunt nemen. want ik was altijd nog degene die de anti-abortus keuze alleen voor mijzelf nam .

Gedwongen tot een abortus is een fabeltje dat uitsluitend voorkomt in de geesten van anti-abortus activisten. Bestudeer om te beginnen eens de regeling rond abortus in Nederland, je zal de conclusie trekken dat het scenario dat jij schetst nonsens is.

hier wordt ik een beetje moe van. jij kunt wel blijven ontkennen dat er mensen zijn die tegen hun wil in een abortus laten plegen, maar als jij dat niet wilt geloven dat er heel wat mensen met trauma's rond lopen, dan houdt het op. als jouw vriendin zwanger raakte, zou jij willen (denk ik) dat ze het kind aborteerde. dan ben jij toch slim genoeg om te kunnen begrijpen dat de dwang vanuit familie en omgeving in zulke gevallen heel erg hoog ligt. het is ook de makkelijkste oplossing, en daarom wordt hij vaak overhaast genomen.

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 03-04-2005 @ 10:12 :

je lult. 'omdraaien van de bewijslast' heet dat dacht ik in jouw termen.

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 03-04-2005 @ 10:45 :
je lult. 'omdraaien van de bewijslast' heet dat dacht ik in jouw termen.

Ik denk het niet..

Kwako probeert het beschermen en bevorderen van al het leven als argument te gebruiken, Meph wijst er vervolgens op dat je soweiso indirect verantwoordelijk bent voor gevallen doden en vernietigd leven, en dat daarmee dus het standpunt tegen abortus absurd wordt, aangezien er vanuit levensbescherming veel zinnigere zaken zijn om aan te pakken.

B.C. van Beers, De mysterieuze status van het embryo en C. Forder, Bescherming van het ongeboren leven, NJB 2005 nr. 13. Misschien lopen er hier nog wat mensen rond op een universiteit die eens écht willen discussiëren en zich dus ook in wetenschappelijke literatuur verdiepen. Ben benieuwd.