Geloof jij in de evolutietheorie?

Mephostophilis schreef op 12-05-2005 @ 13:17 :
Wat een onzin. Als ik op Mystiek kom en vertel dat elfjes toch echt niet bestaan, krijg ik een waarschuwing, maar als iemand op W&F komt en doodleuk vertelt dat evolutie onzin is, dan is dat prima.

Als er daar een topic zou staan met "geloof jij in elfjes? waarom wel/niet" dan kan iedereen toch ook gewoon z'n mening geven.
Het is anders als je er een topic mee gaat verstoren, maar hier werd er expliciet om (afwijkende) meningen gevraagd.

[Optima]

ik ga binnenkort ene essay schrijven over de evolutietheorie vs intelligent design vs creationisme. Ik ben geen volledig aanhanger van de evolutietheorie, simpelweg omdat ik het beangstigend vind hoe mensen het soms overal op toe willen passen. Ik gelof niet in ene God, maar ben meer op zoek naar een tussenweg. Misschien is de stroming van Intelligent design wel iets voor mij

tegen de tijd dat ik mn essay af heb, kom ik nog wel even op mijn mening terug, met argumenten.

[Optima]

ohja, voor mensne die er echt in geintereseerd zijn, adviseer ik om dit boek te lezen:

Neurotheology : brain, science, spirituality, religious experience / [edited by R. Joseph ; contributors Carol Rausch Albright ... et al.]

ISBN: 0-9716445-8-6 pbk

[tiq]

rspct schreef op 09-05-2005 @ 20:19 :
ik niet. Ik heb mijn profielwerkstuk gedaan over de evolutietheorie.

De belangrijkste reden is de volgende:

De motor van de evolutie is de mutatie.
Een simpele cel zou zich ontwikkeld hebben door mutaties, dus er zou nieuwe informatie moeten zijn toegevoegd aan het DNA door mutatie. Dat is macro-evolutie en dat is onzin

99,9 % van mutaties maken kapot i.p.v. dat ze nieuwe informatie toevoegen. Er zijn geen gevallen bekend van mutaties die nieuwe informatie toevoegen. Dus hoe kan een organisme zich ontwikkelen?

Willen de gelovers in de evolutie misschien 1 voorbeeld geven?

de evolutietheorie is niet zozeer gebasseerd op mutatie, maar op aanpassing van levensvorm aan de omgeving in de loop der jaren

en dit gebeurt niet over night

[tiq]

Bart Klink schreef op 09-05-2005 @ 15:14 :
De evolutietheorie (die sinds Darwin gigantisch verfijnd is) is nog steeds de beste verklaring voor het feit dat er evolutie plaatsvindt en al ruim 3,5 miljard jaar aan de gang is. De hoeveelheid empirische bewijsmateriaal is overweldigend. Voor het bestaan van een god daarentegen is geen enkele empirisch bewijs. De conclusie lijkt me duidelijk.

[Daevrem]

Het probleem is dat christenen de laatste twintig jaar zich steeds meer zijn gaan verzetten tegen de evolutietheorie. Waarschijnlijk omdat de kerken steeds minder aanhang hebben. Dit was ten tijde van Darwin veel minder.

Waarschijnlijk omdat zij dit toendertijd niet als een serieuze bedreiging voor hun creationisme zagen.

Optima schreef op 12-05-2005 @ 13:53 :
Misschien is de stroming van Intelligent design wel iets voor mij

'Intelligent design' is het antwoord van christenen en ietsisten op de evolutie; omdat creationisme onhoudbaar is geworden, grijpen zij terug op iets anders pseudowetenschappelijks waar geen enkel empirisch bewijs voor is.

[Daevrem]

Er bestaat ook geen intelligent design theorie in de wetenschappelijke zin van het woord.

Er komen trouwens kamervragen over een rector die tegen evolutie/darwinisme is. En laatst die uitspraken van Verhoeven in haar weblog die Plasterk in Buitenhof bekritizeerde. Slimme man is dat trouwens. Zijn analyses zijn altijd erg scherp, scherper dan die van mij in ieder geval

Daevrem schreef op 12-05-2005 @ 15:36 :
Er bestaat ook geen intelligent design theorie in de wetenschappelijke zin van het woord.

Er komen trouwens kamervragen over een rector die tegen evolutie/darwinisme is. En laatst die uitspraken van Verhoeven in haar weblog die Plasterk in Buitenhof bekritizeerde. Slimme man is dat trouwens. Zijn analyses zijn altijd erg scherp, scherper dan die van mij in ieder geval

Ik was het ook roerend met hem eens. Als ik Kamerlid was had ik onmiddelijk een motie van wantrouwen ingediend tegen Verhoeven, maar ja, ik ben geen Kamerlid. Belachelijk dat een minister van Onderwijs zo antiwetenschappelijk is.

[Daevrem]

Ze is ook minister van wetenschap

Ik vind het wel positief dat zo iemand eens verder kijkt dan haar neus lang is. Ze heet trouwens niet Verhoeven.

[Bart Klink]

Optima schreef op 12-05-2005 @ 13:53 :
ik ga binnenkort ene essay schrijven over de evolutietheorie vs intelligent design vs creationisme. Ik ben geen volledig aanhanger van de evolutietheorie, simpelweg omdat ik het beangstigend vind hoe mensen het soms overal op toe willen passen. Ik gelof niet in ene God, maar ben meer op zoek naar een tussenweg. Misschien is de stroming van Intelligent design wel iets voor mij

tegen de tijd dat ik mn essay af heb, kom ik nog wel even op mijn mening terug, met argumenten.

Ik heb hier een tijdje geleden ook een artikel over geschreven. Misschien heb je hier wat aan. Het is hier te vinden: www.deatheist.nl -> Artikelen -> Waarom creationisme geen wetenschap is

[Daevrem]

Van der Hoeven, ook goed.

Als je denkt dat dat goed is dan kun je beter geen moderator van een forum wetenschap zijn.

Daevrem schreef op 12-05-2005 @ 16:35 :
Van der Hoeven, ook goed.

Als je denkt dat dat goed is dan kun je beter geen moderator van een forum wetenschap zijn.

Wat een onzin zeg

Ik vind het belangrijk dat mensen in contact komen met alle informatie en dat ze gestimuleerd worden om zelf een keuze te maken: wat vind ik aannemelijk, wat niet, en waarom?
Niet om klakkeloos alles uit schoolboekjes over te nemen.. wat heb je daar nou aan. Als iedereen dat deed bestond de wetenschap niet, dan had je geen onderzoek, vooruitgang, nieuwe ideeën.

[Mirage2000]

Alsof de notie dat je niet mee gaat met de evolutietheorie per definitie betekent dat je anti-wetenschappelijk bent. Waar halen jullie die wijsheid vandaan?

Alicia Silverstone schreef op 12-05-2005 @ 16:30 :
Ik vind het wel positief dat zo iemand eens verder kijkt dan haar neus lang is. Ze heet trouwens niet Verhoeven.

Ze kijkt juist niet verder dan haar neus lang is. Puur vanwege haar christelijke achtergrond bekritiseert ze hetgeen ze zou moeten bevorderen.

Mirage2000 schreef op 12-05-2005 @ 16:41 :
Alsof de notie dat je niet mee gaat met de evolutietheorie per definitie betekent dat je anti-wetenschappelijk bent. Waar halen jullie die wijsheid vandaan? [afbeelding]

De evolutietheorie is het product van de wetenschappelijke methode. Er zijn geen andere theorieën die ook volgens de wetenschappelijke methode zijn ontwikkeld (hoewel er binnen de theorie natuurlijk wel meningsverschillen zijn over de details).

[Mirage2000]

Mephostophilis schreef op 12-05-2005 @ 16:43 :
Puur vanwege haar christelijke achtergrond verloochent ze hetgeen ze zou moeten bevorderen.

Ja, want jij heb natuurlijk de waarheid op een serviceblad klaar liggen.

Mirage2000 schreef op 12-05-2005 @ 16:45 :
Ja, want jij heb natuurlijk de waarheid op een serviceblad klaar liggen. [afbeelding]

Ze is minister van Onderwijs, niet minister van Religie en Indoctrinatie.

[Daevrem]

Alicia Silverstone schreef op 12-05-2005 @ 16:40 :
Wat een onzin zeg

Intelligent design is pure anti-wetenschap.

Van de Hoeven als minister van wetenschap en jij als moderator van Wetenschap moeten zich hier verre van houden. Ten minste, in ieder geval in functie.

Mephostophilis schreef op 12-05-2005 @ 16:43 :
Ze kijkt juist niet verder dan haar neus lang is. Puur vanwege haar christelijke achtergrond bekritiseert ze hetgeen ze zou moeten bevorderen.

Wat is er zo verkeerd aan een debat over intelligent design dan? Het lijkt me erg interessant en leerzaam voor velen om zo'n debat tussen verschillende wetenschappers te volgen.

Alicia Silverstone schreef op 12-05-2005 @ 16:49 :
Wat is er zo verkeerd aan een debat over intelligent design dan? Het lijkt me erg interessant en leerzaam voor velen om zo'n debat tussen verschillende wetenschappers te volgen.

Intelligent design is geen wetenschap en hoort dus niet thuis in een wetenschappelijk debat, maar aan de borreltafel.

Het zou hetzelfde zijn wanneer je een debat organiseert over de vraag of het F = m * a is, of F = rompoloekida * hompschlomsch.

[Daevrem]

Het zou hetzelfde zijn wanneer je een debat organiseert over de vraag of het F = m * a is, of F = rompoloekida * hompschlomsch.

Dat is hetzelfde. Je geeft het een andere naam. Een buitenaards wezen zou het dan even goed snappen.

Mephostophilis schreef op 12-05-2005 @ 16:50 :
Intelligent design is geen wetenschap en hoort dus niet thuis in een wetenschappelijk debat, maar aan de borreltafel.

Het zou hetzelfde zijn wanneer je een debat organiseert over de vraag of het F = m * a is, of F = rompoloekida * hompschlomsch.

Als je minister van wetenschap én onderwijs bent, heb je behalve de taak om alles zo vreselijk wetenschappelijk te houden, ook de taak om naar het onderwijs om te kijken.
Ik vind het logisch dat je er dan voor wilt zorgen dat mensen zo veel mogelijk informatie aangeboden krijgen, zodat ze er iets van leren en zelf hun keuzes kunnen maken.
Juist zo'n debat, gevoerd door wetenschappers is daar erg geschikt voor.

[dragonstorm]

rspct schreef op 11-05-2005 @ 23:32 :
mutatie is eigenlijk hetzelfde als beschadiging. Als je een gen hebt dat helemaal klopt. Een gen voor bijvoorbeeld het maken van een belangrijk eiwit. En er komt mutatie (verandering) dan is dat gen beschadigd want het eiwit kan niet meer gemaakt worden.

Klopt helemaal.

Maar het punt is: genen kloppen nooit helemaal. De wereld waarin wij leven is dynamisch - zij verandert telkens. Een gen dat vandaag gunstig is hoeft dat morgen of zelfs vanavond niet meer te zijn.

En fruitvliegen zijn uberhaupt een slecht voorbeeld, omdat deze al voor een groot deel gespecialiseerd zijn. Als de omgeving niet veranderd, dan zullen vrijwel alle niet-neutrale en niet-fatale mutaties negatief zijn voor het individu. Als de omgeving wel verandert zullen een hoop eerdere negatieve mutaties positief blijken.

Alicia Silverstone schreef op 12-05-2005 @ 16:59 :
Als je minister van wetenschap én onderwijs bent, heb je behalve de taak om alles zo vreselijk wetenschappelijk te houden, ook de taak om naar het onderwijs om te kijken.
Ik vind het logisch dat je er dan voor wilt zorgen dat mensen zo veel mogelijk informatie aangeboden krijgen, zodat ze er iets van leren en zelf hun keuzes kunnen maken.
Juist zo'n debat, gevoerd door wetenschappers is daar erg geschikt voor.

Een stikte scheiding van wetenschap (evolutietheorie) en religie (intelligent design) is juist erg belangrijk. Er zijn al veel te veel doden gevallen doordat mensen dit onderscheid niet konden maken. 99,85% van de Amerikaanse biologen hangt de evolutietheorie aan, dus wat valt er te discussiëren? Laat de wetenschap over aan mensen die er verstand van hebben, in plaats van de geesten van jonge mensen te bevuilen met nonsens. Er zijn genoeg doden gevallen voor een fictieve god.

[Daevrem]

Als mensen over intelligent design praten dan praten ze altijd als christen(of jood/moslim) en niet als wetenschapper. Dat gaat niet samen. Daarom zijn er ook geen biologen die intelligent design aanhangen. Mochten ze zich bekeren dan krijg je de strijd tussen de twee, wat afhankelijk van de manier waarop de persoon gelooft soms een keuze afdwingt. Als die persoon dan voor een redelijk letterlijke interpretatie van genesis kiest en dus intelligent design aan gaat hangen wisselen ze nogal snel van veld en worden geoloog of chemicus of gaan met pension. Bioloog zijn en intelligent design aanhangen gaan absoluut niet samen.

In dit geval hebben we het over een natuurkundige die gelovig is en daarom gedwongen is intelligent design aan te hangen. Van Der Hoeven als christen en huishoudschool-juf vond dat wel interessant. I am not impressed. Dit is geen wetenschap maar inderdaad borrelpraat. Het is dus ook schandalig dat ze daarna haar ambtenaren, met als excuus intergratie van christenen en moslims, opdracht gegeven heeft met die kerel te praten om te kijken hoe men dit in het onderwijs kan toepassen.

Trouwens hier kun je de column van Plaster lezen/kijken/luisteren: http://www.vpro.nl/programma/buitenh...tems/22323895/

[Kikkertje :D]

Zijn er ook overeenkomsten en verschillen tussen de evolutietheorie en het scheppingsverhaal?
Behalve dan dat het een in zes dagen plaatsvond en het ander in miljoenen jaren.

Ligt geheel aan de persoonlijke interpretatie van de bijbel

[Daevrem]

Voor wat het waard is. Volgens genesis waren er eerst planten en dan pas de zon. Kan niet. Er waren eerst vogels en toen landdieren. Klopt niet.

Schijnbaar snapte men niet dat het licht van de zon af kwam ofzo.

Overeenkomsten? Eerst vissen dan landdieren dan mensen. Dat hebben ze beide.

Idd. Zo staat er in de bijbel dat voor God één dag duizend jaar is en andersom, waarmee het wetenschappelijke feit dat de aarde ong. 4 miljard jaar oud is al niet meer in strijd is met de bijbel.

edit: onder de voorwaarde dat wat in de bijbel staat natuurlijk symbolisch genomen mag worden

[haplo]

Alicia Silverstone schreef op 12-05-2005 @ 16:59 :
Als je minister van wetenschap én onderwijs bent, heb je behalve de taak om alles zo vreselijk wetenschappelijk te houden, ook de taak om naar het onderwijs om te kijken.
Ik vind het logisch dat je er dan voor wilt zorgen dat mensen zo veel mogelijk informatie aangeboden krijgen, zodat ze er iets van leren en zelf hun keuzes kunnen maken.
Juist zo'n debat, gevoerd door wetenschappers is daar erg geschikt voor.

Dus ook een debat over of kinderen op school ook moeten kunnen leren dat de aarde plat is, de zon om de aarde draait en meer van dat soort overtuigingen?

[dragonstorm]

Kikkertje schreef op 12-05-2005 @ 17:15 :
Zijn er ook overeenkomsten en verschillen tussen de evolutietheorie en het scheppingsverhaal?
Behalve dan dat het een in zes dagen plaatsvond en het ander in miljoenen jaren.

Ik zie niet in waarom dat relevant zou zijn.
Aan de ene kant hebben we een mythisch verhaal over god die de wereld schiep, aan de andere kant hebben het idee dat een verschijnsel dat op dit moment waar te nemen is (evolutie) de methode van ontstaan van leven op aarde is.

Dit zijn concurrerende filosofieen. Zij hebben dus niet zoveel met wetenschap te maken.

Evolutie als proces heeft wel met wetenschap te maken, in diezelfde zin dat de draaiing van de aarde als proces met wetenschap te maken heeft. Dit proces is ook aantoonbaar, en dit is dan ook gebeurt. In diezelfde zin is het aantoonbaar dat de aarde sporen vertoond die laten blijken dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is.

Wat niet aan te tonen is, is dat dit proces daadwerkelijk voor de huidige diversiteit in organismes oorzaak is. Maar als men de filosofie van het naturalisme volgt, dan moet dit wel.

(moet eten, was van plan punt te maken over naturalisme, maak ik strax wel)

haplo schreef op 12-05-2005 @ 17:42 :
Dus ook een debat over of kinderen op school ook moeten kunnen leren dat de aarde plat is, de zon om de aarde draait en meer van dat soort overtuigingen?

Kinderen op school krijgen die informatie toch ook? Bij ANW ofzo, geschiedenis, of zelfs bij Nederlands. Ze leren hoe men vroeger dacht, en waarom, en hoe dat veranderde, en waarom.
Zo kun je ook verschillende zijstapjes maken naar bijvoorbeeld filosofie, om je eens op een andere manier over het leven te laten denken. Of mensen kennis laten maken met verschillende religies, en zo dus ook met verschillende theorieën.
Dat kan allemaal zo lang je mensen een goede basis blijft geven, van waaruit ze verder kunnen denken.

[Daevrem]

Het gaat om wetenschappers die ook geloven. Of mensen die de wetenschappelijke theorieen accepteren en ook geloven. Wat doen zijn met genesis.

Ik vind het een beetje ver gaan om te stellen dat helemaal niemand in God mag geloven. Wat dat is dan eigenlijk bijna de conclusie van het verhaal van Dragonstorm.

[dragonstorm]

vervolg van punt over naturalisme:

eigenlijk weet ik niet of het wel naturalisme is dat deze naam heeft. De filosofie waar ik op doel gelooft iig dat:

-er een realiteit is, die niet veranderd als we even niet kijken (de werkelijkheid is constant
-er zijn zekere wetten, die alles wat er in de natuur (waar wij ook toe behoren) gebeurt, reguleren, natuurprocessen verlopen volgens een voorspelbaar patroon volgens vastgestelde wetten.

De kracht van deze filosofie is dat 'm resultaten aflevert. Als je een bal oppakt en loslaat, zal deze vallen, vanwege de gravitatiewet die overal geldt. Op dezelfde manier zullen lichtstralen zich overal hetzelfde gedrag vertonen, zullen chemische reacties morgen hetzelfde verlopen als vandaag, etc. Deze filosofie moet geloofd worden. Echter, (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de ideeenwereld van plato) deze filosofie blijkt in de praktijk prima te werken.

En nu zijn we full-circle. Het naturalisme toegepast op deze aarde en zijn verleden, met kennis van de processen die nu op aarde plaatsvinden, geven op hun beurt een filosofie over het ontstaan van de aarde.

Het verschil in geloofwaardigheid tussen deze filosofie en de creationistische is dat deze geworteld is op vele malen sterkere fundamenten (naturalisme & kennis van huidige processen) dan de tegenhanger (supernatuurlijke verschijnselen).

Dat is te zeggen, zonder dat we gaan filosoferen over ons eigen bestaan, uiteraard. Maar imho is dergelijke filosofie vrij zinloos en maakt het ook geen verschil uit, gezien de werkelijkheid zoals wij die kennen, zich toch wel naturalistisch gedraagt.

@ Daevrem...
ehm, waar haal je die conclusie vandaan?

[Daevrem]

Evolutie is waar. Het is in strijd met de bijbel. Dus het is het een of de ander. Dus god bestaat niet. Dus je mag er niet in geloven.

Zoiets?

[dragonstorm]

nee.

mijn punt is dat 'de bijbel', intelligent design en de theorie-over-ontstaan-van-de-aarde-en-beesten-dmv-evolutie (dus niet het proces evolutie) allen filosofieen zijn. Dus een discussie over het wetenschappelijke proces evolutie (wat onzinnig is) is niet noodzakelijk gerelateerd tot de discussie over de filosfie 'evolutie', en daarmee ook niet tot 'intelligent design'.
De laatste discussie is wel zinnig, maar geen wetenschap.

en verder heb ik beargumenteerd dat de filosofie evolutie imho nogal sterk in zijn schoenen staat.

[haplo]

Alicia Silverstone schreef op 12-05-2005 @ 18:12 :
Kinderen op school krijgen die informatie toch ook? Bij ANW ofzo, geschiedenis, of zelfs bij Nederlands. Ze leren hoe men vroeger dacht, en waarom, en hoe dat veranderde, en waarom.
Zo kun je ook verschillende zijstapjes maken naar bijvoorbeeld filosofie, om je eens op een andere manier over het leven te laten denken. Of mensen kennis laten maken met verschillende religies, en zo dus ook met verschillende theorieën.
Dat kan allemaal zo lang je mensen een goede basis blijft geven, van waaruit ze verder kunnen denken.

Ik vind het wel een verschil of kinderen geleerd wordt dat iets ooit gedacht werd of dat kinderen het als een serieuze optie moeten beschouwen.

Overigens ben ik het wel met je eens dat kinderen wel kennis moeten hebben van wat er allemaal zoal gedacht wordt, maar dit moet ze niet worden bijgebracht alsof het een redelijk alternatief is voor een wettenschappelijke benadering. Met dit laatste doel ik dus op kwesties als de evolutietheorie en niet iets als ethiek.

[pfano]

*gooit quote van Einstein er in*

Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie, het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.

Yuh! dat is wat ik ook denk.

[Daevrem]

Weet je zeker dat dat een Einstein quote is?

Einstein geloofde in iedergeval absoluut niet in een God in de normale zin van het woord. Hij geloofde niet in een God met interesse in de mens. Hij geloofde in een intelligentie achter de wetten van het universum. Dit zou best een Einstein quote kunnen zijn zij het niet dat hij vreemd geformuleerd is en ik hem niet kan vinden of herinneren. Lijkt om een uitspraak geinspireert door Einstein en daarna ten onrechtte aan hem toegewezen.

Daarnaast heeft Einstein later in z'n carriëre grote stukken van z'n eigen theorie sterk veranderd omdat dat niet samen zou gaan met wat hij geloofde, ondanks het feit dat die theoriën niet meer klopte (aldus andere wetenschappers).

[Daevrem]

Doel je op het "God goes not play dice" verhaal omtrend QM?

ik wil niet meer op alles reageren omdat het zo veel is. Daarom hou ik het simpel.

Ik wil een duidelijk voorbeeld van mutatie die leidt tot nieuwe lichamelijke functies (dat met selectie vormt de basis van de evolutietheorie, dacht ik zo).
Dus als iemand mij die kan geven ben ik tevreden.

Ik heb namelijk veel gezocht maar heb geen goed voorbeeld kunnen vinden terwijl er een voorbeeld zou moeten zijn want mutatie is de motor van de evoultie.

[vichog]

beide

[Daevrem]

Lichamelijke functie? Wat bedoel je daar mee?

Je moet toch echt voorbeelden van mutaties die tot nieuwe fucnties leiden hebben gevonden.

[vichog]

Daevrem schreef op 12-05-2005 @ 19:21 :
Evolutie is waar. Het is in strijd met de bijbel. Dus het is het een of de ander. Dus god bestaat niet. Dus je mag er niet in geloven.

Is dit geen cirkelredenering?

Deavrem:
gewoon een lichamelijke functie die er eerst niet was maar door mutatie is gekomen, dus niet de aanpassing van een bestaande functie.

Niet dat er een extra vinger ontstaat bijv. Die vinger is nieuw maar de informatie voor die vinger bestond al en is simpel gekopieerd.

En er moet iets nieuws bijkomen. Anders kom je niet ver als organisme. Dan veranderd alles wat je hebt maar je evolueert niet. De informatie in het DNA moet steeds groeien, maar waar zijn de praktijkvoorbeelden?

[Daevrem]

Vichog, Dus je mag niet in God geloven.