Hoofddoeken verbod

[MTpower]

Love & Peace schreef op 22-10-2005 @ 17:36 :
Jah, duh.

Die leraar van jou denkt natuurlijk dat je hem in de maling neemt. Maar als jij serieus voor de les ofzo naar je leraar toe zou lopen en duidelijk maken dat de pet onderdeel is van jouw geloof, zou hij er vast geen problemen mee hebben.

Ik vind die hoofddoekjes-discussie zóó kinderachtig.

Jawel
Als hij discussies niet kon winnen zei hij altijd:"Ik ben ouder dus ik heb gewoon gelijk."
Zoiets had hij dan ook gezegd

[cartman666]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 12:04 :
Nee, hij zei:"Pet af of nakomen! "

En als je dan wat wilt bewijzen/berijken zeg je 'nakomen'
Dat heb je echter niet gedaan, en dus verlies je bij deze wat mij betreft de discussie.

Voor de minder snelle mensen onder ons: Hij heeft het niet voor zijn 'geloof' over om een paar minuutjes over zijn geloof te getuigen tegenover een onwetende docent. Als dat al teveel moeite is dan kan je de manier waarop jij het pettisisme beleeft niet vergelijken met de manier waarop de islamitische vrouwen de islam beleven.

[MTpower]

cartman666 schreef op 22-10-2005 @ 21:08 :
En als je dan wat wilt bewijzen/berijken zeg je 'nakomen'
Dat heb je echter niet gedaan, en dus verlies je bij deze wat mij betreft de discussie.

Voor de minder snelle mensen onder ons: Hij heeft het niet voor zijn 'geloof' over om een paar minuutjes over zijn geloof te getuigen tegenover een onwetende docent. Als dat al teveel moeite is dan kan je de manier waarop jij het pettisisme beleeft niet vergelijken met de manier waarop de islamitische vrouwen de islam beleven.

Ik heb nooit gezegd dat ik dat geloof daadwerkelijk heb... Maar het zou zomaar kunnen.
Het ging er gewoon om dat iemand anders niet kan bepalen wat een pet voor mij zou betekenen... zeker niet dat een pet voor mij minder betekend dan een hoofddoekje voor een moslima. Terwijl een moslima een hoofddoekje wel op mag houden en ik mijn pet niet, gewoon discriminatie

[cartman666]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 21:08 :
Jawel
Als hij discussies niet kon winnen zei hij altijd:"Ik ben ouder dus ik heb gewoon gelijk."
Zoiets had hij dan ook gezegd

En dan ben jij niet bereid het op te spelen tot de rector aan toe? Bang soms dat mensen je om je geloof uitlachen, of dat er zware straffen op staan? Vind je het heel raar er niet meer aanhangers zijn als het enige getuigende lid een lafbek is?

[cartman666]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 21:12 :
Ik heb nooit gezegd dat ik dat geloof daadwerkelijk heb... Maar het zou zomaar kunnen.
Het ging er gewoon om dat iemand anders niet kan bepalen wat een pet voor mij zou betekenen... zeker niet dat een pet voor mij minder betekend dan een hoofddoekje voor een moslima. Terwijl een moslima een hoofddoekje wel op mag houden en ik mijn pet niet, gewoon discriminatie

Zoals ik al zei: Als je het geloof daadwerkelijk had gehad dan was je wel tot meer bereid geweest en had je waarschijnlijk dat petje ook wel op mogen houden op basis van het gelijkheids principe.

[MTpower]

cartman666 schreef op 22-10-2005 @ 21:13 :
Zoals ik al zei: Als je het geloof daadwerkelijk had gehad dan was je wel tot meer bereid geweest en had je waarschijnlijk dat petje ook wel op mogen houden op basis van het gelijkheids principe.

Maar ondanks het niet met mijn geloof te maken heeft wil niet zeggen dat zo'n petje voor mij minder betekend dan een hoofddoek voor een moslima, het blijft voortrekkerij als de een het wel mag en de ander niet, doet er niet toe of het om religieuze zaken gaat of niet

[Levitating Nun]

Zij zijn groot en ik is klein.

[cartman666]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 21:16 :
Maar ondanks het niet met mijn geloof te maken heeft wil niet zeggen dat zo'n petje voor mij minder betekend dan een hoofddoek voor een moslima, het blijft voortrekkerij als de een het wel mag en de ander niet, doet er niet toe of het om religieuze zaken gaat of niet

Je verandert wel snel van standpunt zeg.
Laat ik dan het volgende standpunt innemen: Tradities kunnen voor een groep veel betekenen, meer dan een persoonlijk gebruik. (makkelijk gezegd, onmogelijk bewezen)
Daar om is de hoofddoekjes traditie van groter belang dan het hoofddekselverbod in de scholen.
Dat wil niet zeggen dat jouw persoonlijke wens een petje te dragen daarmee ook van groter belang is dan het hoofddekselverbod.

[MTpower]

Levitating Nun schreef op 22-10-2005 @ 21:27 :
Zij zijn groot en ik is klein.

Jij als politiek links persoon zou toch moeten zijn voor gelijke behandeling

[MTpower]

cartman666 schreef op 22-10-2005 @ 21:27 :
Je verandert wel snel van standpunt zeg.
Laat ik dan het volgende standpunt innemen: Tradities kunnen voor een groep veel betekenen, meer dan een persoonlijk gebruik. (makkelijk gezegd, onmogelijk bewezen)
Daar om is de hoofddoekjes traditie van groter belang dan het hoofddekselverbod in de scholen.
Dat wil niet zeggen dat jouw persoonlijke wens een petje te dragen daarmee ook van groter belang is dan het hoofddekselverbod.

Het gaat gewoon om gelijke behandeling, als de een iets mag, kan je het de ander niet verbieden. (kan wel, maar eerlijk is het niet )
Zelfde verhaal als met Lonsdale en Karl Kani Maar dat is een andere discussie

[T_ID]

cartman666 schreef op 22-10-2005 @ 21:13 :
Zoals ik al zei: Als je het geloof daadwerkelijk had gehad dan was je wel tot meer bereid geweest en had je waarschijnlijk dat petje ook wel op mogen houden op basis van het gelijkheids principe.

Dus of het gelijkheidsprincipe van toepassing is is afhankelijk van hoeveel kabaal je maakt?

Naah..

[Levitating Nun]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 22:15 :
Jij als politiek links persoon zou toch moeten zijn voor gelijke behandeling

Links ik? Pardon?

En vooruitlopend op het nog komende:

Rechts ik? Pardon?

[MTpower]

Levitating Nun schreef op 22-10-2005 @ 22:49 :
Links ik? Pardon?

En vooruitlopend op het nog komende:

Rechts ik? Pardon?

Ik lees je posts wel eens op N&A

[Levitating Nun]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 23:01 :
Ik lees je posts wel eens op N&A

En jij vindt het zuiver om mij - gebaseerd op die posts - een label op te plakken?
Dank je, maar nee.

[MTpower]

Levitating Nun schreef op 22-10-2005 @ 23:05 :
En jij vindt het zuiver om mij - gebaseerd op die posts - een label op te plakken?
Dank je, maar nee.

Dus je bent politiek rechts?

[gezweetwel]

MTpower schreef op 22-10-2005 @ 23:40 :
Dus je bent politiek rechts?

Levitating Nun schreef op 22-10-2005 @ 22:49 :
Links ik? Pardon?

En vooruitlopend op het nog komende:

Rechts ik? Pardon?

[11]

gezweetwel schreef op 22-10-2005 @ 11:55 :
Een pet met een religieus symbool vergelijken. Logisch.

vind ik eerlijk gezegd ook een btje vaag

[juno]

deadlock schreef op 21-10-2005 @ 16:06 :
Dat is niet de bedoeling van een hoofddoek, maar dat draagt het wel uit...

Maar ik ben tegen een verbod in het algemeen. Voor een verbod voor ambtenaren. Een rechter die een rozenkrans om zijn nek draagt vind ik ook stuitend.

Een rechter mag geen rozenkrans om zijn nek dragen, wist je dat niet? Ja, het mag wel, maar dan onder zijn toga, niet erboven. Geen keppeltje, geen rozenkrans, geen hoofddoekje, geen petje, niet eens een parelkettinkje.

Wel sportschoenen onder een toga

[cartman666]

T_ID schreef op 22-10-2005 @ 22:37 :
Dus of het gelijkheidsprincipe van toepassing is is afhankelijk van hoeveel kabaal je maakt?

Naah..

Hoeveel kabaal is in dit geval evenredig met het belang dat het voor jou heeft.

[T_ID]

cartman666 schreef op 23-10-2005 @ 20:54 :
Hoeveel kabaal is in dit geval evenredig met het belang dat het voor jou heeft.

Wie zichzelf belangrijker vind is dat dus ook.

Ow yes, dat is nog eens een gelijkheidsprincipe, nog veel meer dan het gelijkheidsrecht naar hoeveel kabaal je maakt.

[gezweetwel]

( Dit is niet het moment om te zeggen dat niet iedereen gelijk is zeker?)

[MTpower]

gezweetwel schreef op 23-10-2005 @ 21:44 :
( Dit is niet het moment om te zeggen dat niet iedereen gelijk is zeker?)

racist

[Love & Peace]

juno schreef op 23-10-2005 @ 12:21 :
Een rechter mag geen rozenkrans om zijn nek dragen, wist je dat niet? Ja, het mag wel, maar dan onder zijn toga, niet erboven. Geen keppeltje, geen rozenkrans, geen hoofddoekje, geen petje, niet eens een parelkettinkje.

Vraagje: Stel dat er een rechtzaak komt tegen een discriminerende blanke persoon; worden er dan ook geen allochtone rechters gegeven voor die zaak?

Dat moet overgelaten worden aan scholen. Als scholen hoofddoeken toestaan, vind ik ook dat ze petten en mutsen moeten toestaan en vice versa. Anders discrimineer je ongelovigen. Een religieuze mening is niet superieur aan een niet-religieuze mening.

[juno]

Love & Peace schreef op 24-10-2005 @ 06:25 :
Vraagje: Stel dat er een rechtzaak komt tegen een discriminerende blanke persoon; worden er dan ook geen allochtone rechters gegeven voor die zaak?

Dat gaat geheel zonder onderscheids des persoons. En rechter kan zich wel terugtrekken uit een zaak die aan hem is toebedeeld, en een verdachte mag zelf een rechter weigeren.(verschoningsrecht resp. wraking) Een collega neemt de zaak dan over.

[juno]

Petten worden geweigerd omdat het tegen de etiquette is: het is al eeuwenlang onbeleefd om een hoofddeksel, sjaal of handschoenen binnenshuis te dragen. Voor vrouwen gold dit echter niet, zij mochten hun modieuze hoedje ook binnen ophouden, omdat hun kapsel er vaak op was aangepast. Hun handschoentjes gingen wel uit.

Sterker nog: vrouwen bedekten in de middeleeuwen en in de vroeg moderne tijd hun haren ook binnenshuis met een kapje of mutsje, omdat dit zedig was. Precies dezelfde reden dat een moslimmeisje haar hoofddoek opmoet. Het is een symbool van kuisheid.

Dat een hoofddoekje nu wel mag, en een petje niet, komt dus niet alleen omdat we religieus tolerant willen zijn, maar omdat we dat nu eenmaal zo gewend zijn. Zelf dachten we vroeger ook zo, alleen was het bij ons niet zo duidelijk religieus. Het was geen symbool van christen zijn, maar wel een symbool van zedigheid en kuisheid, wat toch wel degelijk ook christelijke waarden waren.

Jodendom, christendom en islam zijn een pot nat, variaties op een thema. Joodse vrouwen droegen vroeger ook een hoofddoek. De huidige orthodoxe joodse vrouwen dragen tegenwoordig vaak een pruik inplaats van een hoofddeksel, maar ze laten hun eigen haar niet zien. Het is echter een kleine minderheid, vergelijkbaar met de nederlandse zwarte kousenkerk.

Jodendom en christendom zijn al oudere godsdiensten, die zijn geseculariseerd en gemoderniseerd, gingen met hun tijd en de veranderende wereld mee. Die hoofddoek of dat kapje hoeft niet meer, kuisheid en zedigheid doen er niet meer zo toe, hoewel we nog steeds te kampen hebben met de laatste restjes van de dubbele moraal. Islam is een stuk nieuwer, de aanhangers strakker in de leer, de regels nog een stuk strikter, zedigheid nog heel belangrijk en de hoofddoek dus ook.

juno schreef op 24-10-2005 @ 11:40 :
Petten worden geweigerd omdat het tegen de etiquette is: het is al eeuwenlang onbeleefd om een hoofddeksel, sjaal of handschoenen binnenshuis te dragen. Voor vrouwen gold dit echter niet, zij mochten hun modieuze hoedje ook binnen ophouden, omdat hun kapsel er vaak op was aangepast. Hun handschoentjes gingen wel uit.


Dat een hoofddoekje nu wel mag, en een petje niet, komt niet alleen omdat we religieus tolerant willen zijn, maar omdat we dat nu eenmaal zo gewend zijn.

Je begrijpt dat ik excrementen aan de etiquette heb.

[juno]

Ik ook, maar het verklaart wel veel onbewust doorgesijpelde gevoelens. Met goede manieren is overigens niet mis. Je eet toch met mes en vork? houdt je hand voor je mond als je hoest? Dat is ook etiquette hoor.

Eigenlijk eet ik vaak met mijn handen, en boer en ruft ik vaak tijdens het eten. Behalve als ik bij anderen ben, natuurlijk. Maar dat is niet zo zeer omdat ik het niet vind kunnen om te boeren en ruften tijdens het eten, maar meer omdat ik geen ruzie wil.

[juno]

Ruzie voorkomen is de reden van etiquette. Hoe meer mensen met elkaar geconfronteerd worden, hoe meer hun gedrag aan banden gelegd moet worden zodat de overlast die ze aan elkaar bezorgen door hun aanwezigheid zoveel mogelijk beperkt blijft.

[gezweetwel]

MTpower schreef op 24-10-2005 @ 03:51 :
racist

racisme: de opvatting dat ras bij het indelen van de mensheid van doorslaggevend belang is
en dat is niét wat ik zei

[MTpower]

gezweetwel schreef op 24-10-2005 @ 12:26 :
racisme: de opvatting dat ras bij het indelen van de mensheid van doorslaggevend belang is
en dat is niét wat ik zei

oke oke, maar je discrimineerd wel mensen

[cartman666]

T_ID schreef op 23-10-2005 @ 21:43 :
Wie zichzelf belangrijker vind is dat dus ook.

Ow yes, dat is nog eens een gelijkheidsprincipe, nog veel meer dan het gelijkheidsrecht naar hoeveel kabaal je maakt.

Iemand die zijn eigen punt al niet van cruciaal belang vindt moet niet van anderen verwachten dat ze hun regels op dat punt gaan aanpassen.

juno schreef op 24-10-2005 @ 12:26 :
Ruzie voorkomen is de reden van etiquette. Hoe meer mensen met elkaar geconfronteerd worden, hoe meer hun gedrag aan banden gelegd moet worden zodat de overlast die ze aan elkaar bezorgen door hun aanwezigheid zoveel mogelijk beperkt blijft.

Ja, ik begrijp ook best dat scholen om die reden petjes verbieden. Ik begrijp alleen niet (nou ja, ik begrijp het wel, ik vind het alleen nogal slap) dat ze hoofddoekjes wel toelaten.

Ik zie het principiële verschil niet tussen iemand die zegt "Allah zegt dat ik hoofddoekjes moet dragen, dus doe ik het" en iemand die zegt "Pietje, mijn denkbeeldige vriendje, vindt dat ik Nike-petjes moet dragen, dus doe ik het".

[T_ID]

cartman666 schreef op 24-10-2005 @ 15:02 :
Iemand die zijn eigen punt al niet van cruciaal belang vindt moet niet van anderen verwachten dat ze hun regels op dat punt gaan aanpassen.

Je gaat voorbij aan het punt.

De toepassing van het gelijkheidsprincipe gaat in Nederland zoals het nu staat veel te vaak naar gelang hoeveel kabaal iemand voor zijn zaak weet te produceren.

Zo kan je gerust iemand met een pentagram op zijn t-shirt niet aannemen, of met andere afwijkende (semi-)geloofsuitingen, terwijl horde's woedende gelijkheidscommitee's je prompt komen lynchen als je iemand met een hoofddoek weigert bij solicitatie.

En dat is dus wat niet klopt aan de hele ophef.

[gezweetwel]

MTpower schreef op 24-10-2005 @ 14:54 :
oke oke, maar je discrimineert wel mensen

Neen, want ik heb geen waardeoordeel aan mijn uitspraak verbonden. Wie zei iets over slechter of beter? Ik impliceerde anders.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 24-10-2005 @ 17:36 :
het gelijkheidsprincipe

Wanneer in de statuten van een school (of andere instelling) wordt opgenomen dat het dragen van hoof(be)deksels verboden is, zou het idd discriminerend zijn om hoofddoeken wel toe te staan en petten niet.

Maar toch ben ik tegen een verbod. Waarom? Omdat een hoofddoek niemand pijn doet zie ik het nut van een verbod niet in. Daarentegen heeft een verbod wél als gevolg dat bepaalde meisjes zich gaan keren tegen de Nederlandse maatschappij.

Oplossing? De (achterlijke) regels veranderen. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat "algemene kleding" wel zijn toegestaan en "atributen" niet. Een hoofddoek schaar je dan onder algemene kleding en een pet onder atributen. Ben je af van al dat gezeik.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 24-10-2005 @ 19:41 :
Neen, want ik heb geen waardeoordeel aan mijn uitspraak verbonden. Wie zei iets over slechter of beter? Ik impliceerde anders.

Waarom begin je er übehaupt over?

De discussie ging overigens over hoofddoekjes

[gezweetwel]

MTpower schreef op 24-10-2005 @ 20:15 :
Waarom begin je er übehaupt over?

De discussie ging overigens over hoofddoekjes

Aha! Niet iedereen is gelijk ===> je kan de petjesliefde niet met de hoofddoekenkwestie vergelijken.
Maar o jee, nu krijg ik weer de wind van voren. Eigenlijk is dit een vrij nutteloze discussie. Niemand die hieraan deelneemt, is van plan zijn eigen mening te wijzigen.

gezweetwel schreef op 24-10-2005 @ 20:17 :
Eigenlijk is dit een vrij nutteloze discussie. Niemand die hieraan deelneemt, is van plan zijn eigen mening te wijzigen.

Dat geldt voor iedere thread op Religie...

[gezweetwel]

Mephostophilis schreef op 24-10-2005 @ 20:42 :
Dat geldt voor iedere thread op Religie...

Good point.

[Eresh'kigål]

Gewoon géén hoofddoekjes, omdat IK het lelijk vind.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 24-10-2005 @ 20:17 :
je kan de petjesliefde niet met de hoofddoekenkwestie vergelijken.

Het gaat om gelijke behandeling
Moslimaatjes worden voorgetrokken op mensen met een pet op.

[Levitating Nun]

Wat een suffe discussie.

Het is een hoofddoek, lmao, ja een hoofddoek.

[Eresh'kigål]

Levitating Nun schreef op 24-10-2005 @ 22:03 :
Wat een suffe discussie.

Het is een hoofddoek, lmao, ja een hoofddoek.

Een theedoek.

[cartman666]

Eresh'kigål schreef op 24-10-2005 @ 22:04 :
Een theedoek.

jaaa, alle woorden die eindigen op -doek, zo krijgt dit topic toch nog niveau.
vaatdoek, handdoek, poetsdoek, droogdoek

[T_ID]

Love & Peace schreef op 24-10-2005 @ 20:09 :
Oplossing? De (achterlijke) regels veranderen. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat "algemene kleding" wel zijn toegestaan en "atributen" niet. Een hoofddoek schaar je dan onder algemene kleding en een pet onder atributen. Ben je af van al dat gezeik.

Probleem daarbij is dat een hoofdoek veel meer een atribuut is dan een pet en heel wat minder algemeen.

Los daarvan lost het ook de hypocriete dubbele gedachte achter de regelgeving niet op.

[cartman666]

T_ID schreef op 24-10-2005 @ 17:36 :
Je gaat voorbij aan het punt.

De toepassing van het gelijkheidsprincipe gaat in Nederland zoals het nu staat veel te vaak naar gelang hoeveel kabaal iemand voor zijn zaak weet te produceren.

Zo kan je gerust iemand met een pentagram op zijn t-shirt niet aannemen, of met andere afwijkende (semi-)geloofsuitingen, terwijl horde's woedende gelijkheidscommitee's je prompt komen lynchen als je iemand met een hoofddoek weigert bij solicitatie.

En dat is dus wat niet klopt aan de hele ophef.

Dat is ook niet mijn punt. Het gaat hier om de wil van de personen. De wil van het individu dat een petje wil dragen is minder sterk dan die van de moslim die een hoofddoekje wil dragen.

Bovendien: Als je kijkt naar de consequentie's van het verbieden van hoofddoekjes dan ga je daarmee in tegen de wil van vele moslims die willen dat hun vrouwen hoofddoekjes dragen. Ethisch gezien is dat dus zeer fout omdat je de wil van een hele smak mensen blokkeert.
Bij een petje is dat slechts de wil van een paar personen en weegt die wil-blokkage niet op tegen de wil van de docenten dat leerlingen geen hoofddeksel dragen.

[T_ID]

cartman666 schreef op 25-10-2005 @ 00:12 :
Bovendien: Als je kijkt naar de consequentie's van het verbieden van hoofddoekjes dan ga je daarmee in tegen de wil van vele moslims die willen dat hun vrouwen hoofddoekjes dragen. Ethisch gezien is dat dus zeer fout omdat je de wil van een hele smak mensen blokkeert.
Bij een petje is dat slechts de wil van een paar personen en weegt die wil-blokkage niet op tegen de wil van de docenten dat leerlingen geen hoofddeksel dragen.

Hoe ethisch is het om groepen meer rechten te geven dan anderen?