Wat voor bewijs heb jij dat God bestaat (welke God dan ook)?

[Louiise]

gezweetwel schreef op 06-11-2005 @ 20:48 :
Om jouw redenering te volgen : als wij een (abstracte) tekening maken, zijn wij de ontwerpers van die tekening, maar dat betekent niet dat wij zelf door niemand ontworpen zijn.

Je kan Allah niet vergelijken met iets menselijks.

[gezweetwel]

clubx schreef op 06-11-2005 @ 20:47 :
Hoeft feitelijk niet zo te zijn, maar dat zeg ik ook niet. Echter is het is iets om in overweging te nemen. Wat is al zeg, tis niet de meerderheid opzich, maar ook het feit dat kleine toevalligheden een keer ook het beeld drastisch kunnen veranderen. Als je iemand één keer ziet, denk je tis toeval. Zie je 'm elke dag dan ga je mij niet vertellen dat je nog steeds denkt dat 't toeval is. Wat de reden ook moge zijn, er is een rede. Er is eigenlijk een reden voor alles. Het woord toeval is niets meer dan een beschrijving van een situatie waar wij geen direkte (logische) verklaring voor weten te geven en 't daarom maar als toeval bestempelen.

Als ik iemand elke dag zie, denk ik dat hij bvb naar een school in de buurt gaat of zo Maar ik zie wel wat je bedoelt. Maar zoals jij toeval omschrijft, lijkt het om iets mystieks te gaan. Als je echter wat dieper ingaat op alle factoren die een gebeurtenis beïnvloed hebben (bvb: je wordt aangereden door een auto, dan neem je in overweging: hoe snel jij reed met de fiets, het tijdstip waarop je vertrok en waarom je toen vertrok, en hetzelfde voor de bestuurder, en nog veel meer), zie je dat er wel een logische verklaring is, enkel geen reden . En die reden vinden sommigen in geloof, anderen nemen aan dat er geen is (en gebruiken het woord 'toeval'), of ze die niet kunnen weten of zo.

[gezweetwel]

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 20:50 :
Je kan Allah niet vergelijken met iets menselijks.

Mja, ik dacht wel dat je zoiets zou antwoorden.
"Een constante aanwezigheid" vind ikzelf gewoon iets te vaag. Daar kan ik met mijn kleine verstandje niet echt bij.

[Louiise]

gezweetwel schreef op 06-11-2005 @ 20:56 :
Mja, ik dacht wel dat je zoiets zou antwoorden.
"Een constante aanwezigheid" vind ikzelf gewoon iets te vaag. Daar kan ik met mijn kleine verstandje niet echt bij.

Ik ook niet.

[gezweetwel]

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 20:57 :
Ik ook niet.

Mja, maar jij legt dan toch je vertrouwen in je Allah, en terecht , als je denkt "ik kan dat niet snappen, maar dat is geen reden om niet aan te nemen dat het waar is". Ik denk net hetzelfde, maar dan met betrekking tot de "iets is uit niets ontstaan"-theorie.

[clubx]

gezweetwel schreef op 06-11-2005 @ 20:53 :
Als ik iemand elke dag zie, denk ik dat hij bvb naar een school in de buurt gaat of zo

Ja die aanleiding heeft een reden. Het was namelijk voorbestemd.

Maar ik zie wel wat je bedoelt. Maar zoals jij toeval omschrijft, lijkt het om iets mystieks te gaan.

Wat is mystiek, iets wat boven natuurlijk is neem ik aan, iets wat je niet kunt begrijpen omdat 't je intelligentie op een gegeven moment overstijgt. We gebruiken maar een fractie van de totale capaciteit van onze hersenen. Wat als we tot meer in staat waren? Wie weet wat voor mystieke dingen dan meer wetenschappelijk verklaarbaar zouden ogen.

Als je echter wat dieper ingaat op alle factoren die een gebeurtenis beïnvloed hebben (bvb: je wordt aangereden door een auto, dan neem je in overweging: hoe snel jij reed met de fiets, het tijdstip waarop je vertrok en waarom je toen vertrok, en hetzelfde voor de bestuurder, en nog veel meer), zie je dat er wel een logische verklaring is, enkel geen reden .

de verklaring die jij geeft en tevens logisch acht is alléén het process van het ongeluk die je beschrijft. Maar waarom gebeurde het? Hoezo maakte je de fout die je anders nooit maakt? Hoezo, valt iemand van z'n bed en breekt ie z'n nek en een ander komt terecht in een kettingbotsing en heeft geen schrammetje? Is dat allemaal toeval? Je kunt er nog filosofischer op in gaan. Hoe komt het dat we alle elementen van de natuur nodig schijnen te hebben en het deel wat we niet nodig hebben om te leven we wel kunnen gebruiken voor ons gemak? Waarom zijn we intelligenter dan andere levende wezens op aarde? En waar komt de behoefte vandaan om ons bestaan te verklaren? geloof jij dat we en ziel hebben of is alles maar brein?

[Love & Peace]

Ik geloof in God, zoals een blinde gelooft in de zon.

[Louiise]

Love & Peace schreef op 06-11-2005 @ 21:05 :
Ik geloof in God, zoals een blinde gelooft in de zon.

haha, als je over de duivel spreekt.
dat zei ik gisteren nog tegen iemand

[Love & Peace]

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 21:07 :
haha, als je over de duivel spreekt.
dat zei ik gisteren nog tegen iemand

[Love & Peace]

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 21:13 :
ECHT

ben jij een autochtoon-Nederlandse Moslim ?

[Louiise]

Love & Peace schreef op 06-11-2005 @ 21:18 :


ben jij een autochtoon-Nederlandse Moslim ?

schuldig , zie ons off-topic lullen

[Love & Peace]

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 21:18 :
schuldig

Waar ben je de zon dan tegengekomen, if i might ask?
edit:boeie..

[gezweetwel]

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:03 :
Ja die aanleiding heeft een reden. Het was namelijk voorbestemd.

Als alle mensen die ik dagelijks zie, voor mij voorbestemd zijn..... Tja, dan heb ik een godsdienst nodig die polygamie voorschrijft Of dan heb ik op z'n minst meer tijd nodig dan een leventje om erachter te komen wat al die mensen mij te leren hebben of zo.

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:03 :

Wat is mystiek, iets wat boven natuurlijk is neem ik aan, iets wat je niet kunt begrijpen omdat 't je intelligentie op een gegeven moment overstijgt. We gebruiken maar een fractie van de totale capaciteit van onze hersenen. Wat als we tot meer in staat waren? Wie weet wat voor mystieke dingen dan meer wetenschappelijk verklaarbaar zouden ogen.

Tja, dat is een interessante vraag natuurlijk, maar een heel andere discussie. Ik bedoelde, zoals jij 't omschreef, leek 'toeval' simpelweg iets wat we niet konden verklaren, maar volgens mij heeft 't meer nuance dan dat, volgens mij kan het ook betekenen dat het simpelweg geen verklaring hééft.

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:03 :


de verklaring die jij geeft en tevens logisch acht is alléén het process van het ongeluk die je beschrijft. Maar waarom gebeurde het? Hoezo maakte je de fout die je anders nooit maakt? Hoezo, valt iemand van z'n bed en breekt ie z'n nek en een ander komt terecht in een kettingbotsing en heeft geen schrammetje? Is dat allemaal toeval? Je kunt er nog filosofischer op in gaan. Hoe komt het dat we alle elementen van de natuur nodig schijnen te hebben en het deel wat we niet nodig hebben om te leven we wel kunnen gebruiken voor ons gemak? Waarom zijn we intelligenter dan andere levende wezens op aarde? En waar komt de behoefte vandaan om ons bestaan te verklaren? geloof jij dat we en ziel hebben of is alles maar brein?

Dat was net mijn stelling: ik kan alleen zeggen hoé het gebeurde, verklaren waarom net dié auto mij op net dàt moment raakte, en niet waarom het gebeurde. Volgens mij is er geen waarom, meer zelfs, is die opeenstapeling van gebeurtenissen het waarom: ik had al honderd keer datzelfde baantje gereden met diezelfde fiets, en honderd keer was mij niks gebeurd, alleen was er nu toevallig die auto op het verkeerde moment, wat leidde tot ernstige verwondingen, terwijl in vorige situaties ik niks zichtbaars had vastgesteld, maw die combinaties leidden tot niks, en deze ene keer leidde het wél tot iets, da's toeval en kansberekening.
Het deel dat we niet nodig hebben om te leven, kunnen we niet per se gebruiken voor ons gemak. Er zijn voldoende dingen waar we niks mee kunnen aanvangen, neem nu een willekeurig insect, of minder willekeurig: een malariamug. Jij kan nu stellen dat we gewoon nog niet zien wat we ermee aankunnen. En ik kan daar niks op antwoorden, want niemand kan dat met zekerheid zeggen. Waarom zijn we intelligenter dan alle wezens op aarde? Geen idee, wellicht toeval. Zijn we intelligenter dan alle wezens in het universum? Zijn we, in het groter geheel gezien, wel überhaupt intelligent? Als ik kijk naar wat we aanrichten in vergelijking met andere wezens hier op aarde, vind ik intelligentie niet echt iets waar we ons met trots op moeten beroepen. Waar de behoefte vandaan komt ons bestaan te verklaren? Geen idee, misschien is het een te deprimerende gedachte dat we er alleen voor staan. Dat we toevalligheden zijn. Misschien is het ijdelheid. Misschien is het omdat er iets is. Wie zal het zeggen? Geloof ik dat we een ziel hebben? Geen idee, ik denk van niet, maar ik wéét het simpelweg niet. Tot ik het weet, ga ik niet aannemen dat het zo is, ookal lijkt dat optimistischer.

[Louiise]

Nou, ik ben nu ongeveer 3kwart jaar moslim, Ik ging veel met mensen om die moslim waren en daardoor veel erover gelezen,
ik heb de Koran gelezen en op een gegeven moment kwam ik erachter dat het wel de waarheid moest zijn.
zoiets kon niet geschreven zijn door een mens. Verder had ik heel veel vragen die de Islam beantwoordde. Ik voel me er heel veilig bij.

verder had ik ook zo'n gevoel, ik weet niet kan het moeilijk beschrijven. Het was gewoon wat ik wilde, het voelde fout om bijvoorbeeld geen hoofddoek te dragen en niet te doen wat Allah wil. Ik geloofde sowieso al wel in God trouwens.

Love & Peace schreef op 06-11-2005 @ 21:05 :
Ik geloof in God, zoals een blinde gelooft in de zon.

Maar een blinde kan de zon wel waarnemen en een 'normaal' mens een god niet.

[clubx]

Als alle mensen die ik dagelijks zie, voor mij voorbestemd zijn..... Tja, dan heb ik een godsdienst nodig die polygamie voorschrijft .Of dan heb ik op z'n minst meer tijd nodig dan een leventje om erachter te komen wat al die mensen mij te leren hebben of zo

Knap dat je bij voorbaat al wel.. weet dat je meer dan een leven nodig zult hebben om te begrijpen en te geloven dat zich een intelligentie achter de creatie bevindt.
Polygamie is vooral in de moderne tijd een logisch verschijnsel, er zijn nu al plekken waar je meer vrouwen dan mannen hebt. En uit onderzoek is gebleken dat deze trend zich in de toekomst zal voortzetten.

Tja, dat is een interessante vraag natuurlijk, maar een heel andere discussie. Ik bedoelde, zoals jij 't omschreef, leek 'toeval' simpelweg iets wat we niet konden verklaren, maar volgens mij heeft 't meer nuance dan dat, volgens mij kan het ook betekenen dat het simpelweg geen verklaring hééft.

In de schoonheid van een vlinder, of de blauw en grijstinte van de wolken, achter de overgang van dag in nacht en nacht in dag zijn er processen die zo ingewikkeld zijn dat wij die nauwelijks kunnen bevatten. Maar volgens jou heeft dat allemaal "simpelweg" geen verklaring. Vanuit mijn oogpunt, en dat hoeft niet eens een religieuse te zijn is het niet logisch.

..da's toeval en kansberekening

Met zo'n overtuiging in toeval en kansberekening zul je wel lid zijn van de staatsloterij en bakken met geld winnen joh

Het deel dat we niet nodig hebben om te leven, kunnen we niet per se gebruiken voor ons gemak. Er zijn voldoende dingen waar we niks mee kunnen aanvangen, neem nu een willekeurig insect, of minder willekeurig: een malariamug.

de malaria mug wordt gebruikt voor de vooruitgang in genetische wetenschappen, ook worden ze gebruikt om vaccines te creeëen, ze zijn toepasbaar voor millitaire doeleinden.

Waarom zijn we intelligenter dan alle wezens op aarde? Geen idee, wellicht toeval.

Zoals ik al zei dat lijkt me niet logisch, maar het lijkt me wel erg eentonig. Er is meer indirect bewijs dat pleit voor het bestaan van een hogere macht dan het niet bestaan ervan.

Als ik kijk naar wat we aanrichten in vergelijking met andere wezens hier op aarde, vind ik intelligentie niet echt iets waar we ons met trots op moeten beroepen.

Dit is leuk, maak het dan officieel en zeg volmondig dat je gelooft dat volgens jou de mens niet het intelligenste wezen op aarde is. Ik twijfel namelijk niet aan 't feit dat wij het intelligentste wezen op aarde zijn. Of we die intelligentie nu misbruiken is een andere discussie.

Waar de behoefte vandaan komt ons bestaan te verklaren? Geen idee, misschien is het een te deprimerende gedachte dat we er alleen voor staan. Dat we toevalligheden zijn.

Is het logisch om te concluderen dat wezens waarvan de natuurlijke aard in toeval ligt zich depressief gaan voelen over het onstaan vanuit toeval? Is dat niet onlogisch? Immers zijn we toch geprogrammeerd om ons bestaan te accepteren volgens de wetenschap? Vanwaar dat conflict dan? Ik denk omdat we onszelf iets wijsmaken wat niet klopt, namelijk dat we toevalligheden zijn en dat we daarom depressief ons gaan af vragen of er dan toch niet meer is. En wanneer men dan de waarheid leert kennen, voelt men zich verlicht, gelukkig, in extase. Je hoeft dan niet meer tegen de stroom in, maar je kunt gewoon met de stroom mee varen

[Louiise]

Mephostophilis schreef op 06-11-2005 @ 21:34 :
Maar een blinde kan de zon wel waarnemen en een 'normaal' mens een god niet.

je kan God niet zien, of voelen zoals een blinde de zonnestralen op zijn huid voelt. maar in principe kan je God wel waarnemen door zijn tekenen.

bijvoorbeeld als ik bid tot God, en mijn gebeden worden verhoord, heb ik waargenomen dat God bestaat.

[gezweetwel]

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :
Knap dat je bij voorbaat al wel.. weet dat je meer dan een leven nodig zult hebben om te begrijpen en te geloven dat zich een intelligentie achter de creatie bevindt.
Polygamie is vooral in de moderne tijd een logisch verschijnsel, er zijn nu al plekken waar je meer vrouwen dan mannen hebt. En uit onderzoek is gebleken dat deze trend zich in de toekomst zal voortzetten.

Ik moest glimlachen toen ik dat eerste las hoor En wat dat tweede betreft, dat was een niet-serieus bedoeld voorbeeld.

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :

In de schoonheid van een vlinder, of de blauw en grijstinte van de wolken, achter de overgang van dag in nacht en nacht in dag zijn er processen die zo ingewikkeld zijn dat wij die nauwelijks kunnen bevatten. Maar volgens jou heeft dat allemaal "simpelweg" geen verklaring. Vanuit mijn oogpunt, en dat hoeft niet eens een religieuse te zijn is het niet logisch.

Schoonheid heeft volgens mij net zomin een verklaring als iets afzichtelijks dat heeft. Schoonheid is overigens subjectief, en het zou emotief ipv rationeel van me zijn om daardoor te besluiten dat het wel een verklaring moet hebben.
Schoonheid is allesbehalve logisch, maar toeval is dan ook niet logisch Nee, dat is een drogreden, dat is geen bewijs dat schoonheid toeval is. Maar voor mij kan het een reden zijn om aan te voeren dat schoonheid ook toevallig kan zijn.

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :

Met zo'n overtuiging in toeval en kansberekening zul je wel lid zijn van de staatsloterij en bakken met geld winnen joh

Tja, de lotto winnen is evenzeer gokken als fietsen op straat, alleen is er minder kans dat je de lotto wint, dan dat je een verkeersslachtoffer wordt. Aan kansberekening heb je natuurlijk niks als één van beide je echt overkomt Maar ik probeer het te zien in "the bigger picture".

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :

de malaria mug wordt gebruikt voor de vooruitgang in genetische wetenschappen, ook worden ze gebruikt om vaccines te creeëen, ze zijn toepasbaar voor millitaire doeleinden.

Ik moet beginnen werken aan mijn voorbeelden. Wat ik had moet zeggen, was: dat wij veel van wat zich op aarde bevindt, gebruiken, dat getuigt eerder van het feit dat we inventief zijn, dan dat het bewijs levert dat alles er is speciaal voor ons

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :

Zoals ik al zei dat lijkt me niet logisch, maar het lijkt me wel erg eentonig. Er is meer indirect bewijs dat pleit voor het bestaan van een hogere macht dan het niet bestaan ervan.

Misschien zie jij het ook wel eenzijdig. Als jij de lotto wint, en je hebt daarvoor gebeden, zal je zeggen: zie je wel. Als je 'm niet wint, zal je zeggen: ik moet geduld hebben. En wat zeg je als je wordt aangereden op straat? Je kan altijd wel de dingen zien zodat ze indirect bewijs leveren voor een "hogere macht", maar omgekeerd geldt net hetzelfde. Er is geen bewijs, er is enkel geloof. Wat niet betekent dat het er niet is .

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :

Dit is leuk, maak het dan officieel en zeg volmondig dat je gelooft dat volgens jou de mens niet het intelligenste wezen op aarde is. Ik twijfel namelijk niet aan 't feit dat wij het intelligentste wezen op aarde zijn. Of we die intelligentie nu misbruiken is een andere discussie.

Mnee, ik denk wel dat de mens het intelligentste wezen op aarde is. Ik geloof alleen dat het ons niet ver heeft gebracht, wat mij doet vermoeden dat het geen kwaliteit is waaruit we een soort hiërarchie moeten afleiden.

clubx schreef op 06-11-2005 @ 21:51 :

Is het logisch om te concluderen dat wezens waarvan de natuurlijke aard in toeval ligt zich depressief gaan voelen over het onstaan vanuit toeval? Is dat niet onlogisch? Immers zijn we toch geprogrammeerd om ons bestaan te accepteren volgens de wetenschap? Vanwaar dat conflict dan? Ik denk omdat we onszelf iets wijsmaken wat niet klopt, namelijk dat we toevalligheden zijn en dat we daarom depressief ons gaan af vragen of er dan toch niet meer is. En wanneer men dan de waarheid leert kennen, voelt men zich verlicht, gelukkig, in extase. Je hoeft dan niet meer tegen de stroom in, maar je kunt gewoon met de stroom mee varen

Zijn we zo geprogrammeerd? Is elke atheïst depressief en elke gelovige gelukkig? Er is inderdaad een zeker conflict, maar niet alleen bij niet-gelovigen, ook bij gelovigen. Wat mij enkel doet concluderen dat de mens van nature een twijfelaar en vragensteller is. Waarom dat zo is, kan ik ook niet zeggen. Het is dus volgens mij niet tegen de natuur om niet te geloven, sterker nog, ik zou durven beweren dat het tegen onze natuur is om iets blindelings aan te nemen (of dat nu geloof of atheïsme is).

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 21:52 :
je kan God niet zien, of voelen zoals een blinde de zonnestralen op zijn huid voelt. maar in principe kan je God wel waarnemen door zijn tekenen.

bijvoorbeeld als ik bid tot God, en mijn gebeden worden verhoord, heb ik waargenomen dat God bestaat.

Post hoc ergo propter hoc

[T_ID]

Louiise schreef op 06-11-2005 @ 21:52 :
bijvoorbeeld als ik bid tot God, en mijn gebeden worden verhoord, heb ik waargenomen dat God bestaat.

Een verschijnsel dat beter bekend staat onder de term 'waanidee'. Of 'halucinatie', zo je wilt.

Wat is trouwens de waarde van dat argument voor het al dan niet bestaan van een god? Puur dat jij je er eentje kunt voorstellen betekent niet dat het ook direct zo is.

[clubx]

Schoonheid heeft volgens mij net zomin een verklaring als iets afzichtelijks dat heeft. Schoonheid is overigens subjectief, en het zou emotief ipv rationeel van me zijn om daardoor te besluiten dat het wel een verklaring moet hebben.
Schoonheid is allesbehalve logisch, maar toeval is dan ook niet logisch Nee, dat is een drogreden, dat is geen bewijs dat schoonheid toeval is. Maar voor mij kan het een reden zijn om aan te voeren dat schoonheid ook toevallig kan zijn.

Het probleem met toeval is, dat het idee tegen de natuur van de mens in gaat. De mens staat voor vooruitgang. Ik weet dat jij dat nogal pessimistisch benaderd, en ik moet toegeven dat ik zelf ook niet al te vrolijk wordt als ik zie hoe de zaken er nu in de wereld voor staan. Desalniettemin is de mens een wezen dat streeft naar verbetering, dat kan zowel positief als negatief zijn, afhankelijk van de doelstelling die men voor ogen heeft.

Maar belangrijker nog in de context van dit onderwerp is dat mensen om die vooruitgang te verwezelijken moeten nadenken, fantaseren, filosoferen, en proberen. De ( bijv. medische en technologische) vooruitgangen die we boeken zijn hier een logisch gevolg van. Toeval is in dit process een dooddoener. Want wat je eigenlijk zegt is dat er geen rationele verklaring is voor hetgeen zich manifisteert, en als we zo'n verklaring niet hebben en er niet naar opzoek gaan omdat we het af doen als toeval, dan zal ons begrip - dat in verhouding ligt - ook minder zijn en stremmend werken voor de menselijke evolutie. Het feit dat we vandaag meer weten dan gisteren, komt doordat we niet alles af doen als toeval. De grondslag van alle logica en ratio ligt in een intelligent ontwerp.

Zijn we zo geprogrammeerd? Is elke atheïst depressief en elke gelovige gelukkig? Er is inderdaad een zeker conflict, maar niet alleen bij niet-gelovigen, ook bij gelovigen. Wat mij enkel doet concluderen dat de mens van nature een twijfelaar en vragensteller is. Waarom dat zo is, kan ik ook niet zeggen. Het is dus volgens mij niet tegen de natuur om niet te geloven, sterker nog, ik zou durven beweren dat het tegen onze natuur is om iets blindelings aan te nemen (of dat nu geloof of atheïsme is).

Een persoon die sterk staat in zijn geloof in God, twijfelt niet aan dat fundament. Een computer zonder stuurprogramma is een eerlijke gokkast. En daarvan heb ik er nog nooit één gezien. Religie is 't stuurprogramma van de mens. Ik ben 't er zeker mee eens dat de mens niet alles blindelings moet aannemen, maar juist moet onderzoeken en door logica en ratio tot een evenwichtig en objectieve conclusie moet komen. Naar mijn mening kan die conclusie enkel en alléén 't geloof zijn.

[gezweetwel]

clubx schreef op 07-11-2005 @ 12:05 :
Het probleem met toeval is, dat het idee tegen de natuur van de mens in gaat. De mens staat voor vooruitgang. Ik weet dat jij dat nogal pessimistisch benaderd, en ik moet toegeven dat ik zelf ook niet al te vrolijk wordt als ik zie hoe de zaken er nu in de wereld voor staan. Desalniettemin is de mens een wezen dat streeft naar verbetering, dat kan zowel positief als negatief zijn, afhankelijk van de doelstelling die men voor ogen heeft.

Maar belangrijker nog in de context van dit onderwerp is dat mensen om die vooruitgang te verwezelijken moeten nadenken, fantaseren, filosoferen, en proberen. De ( bijv. medische en technologische) vooruitgangen die we boeken zijn hier een logisch gevolg van. Toeval is in dit process een dooddoener. Want wat je eigenlijk zegt is dat er geen rationele verklaring is voor hetgeen zich manifisteert, en als we zo'n verklaring niet hebben en er niet naar opzoek gaan omdat we het af doen als toeval, dan zal ons begrip - dat in verhouding ligt - ook minder zijn en stremmend werken voor de menselijke evolutie. Het feit dat we vandaag meer weten dan gisteren, komt doordat we niet alles af doen als toeval. De grondslag van alle logica en ratio ligt in een intelligent ontwerp.

Toeval gaat alleen tegen de natuur van de mens in, als je het krampachtig probeert weg te denken. Als je het echter toelaat een deel te zijn van je dagelijks leven, kan je het overal herkennen. Medische en technologische vooruitgangen hebben er volgens mij vaak mee te maken om te gaan met dat toeval: als je toevallig ziek wordt, wat te doen? Toeval is dan geen dooddoener, maar net een aanleiding. Natuurlijk is het beter om te zeggen "ik wil voorbereid zijn" of "ik wil er iets tegen doen" ipv je erbij neer te leggen dat het toeval is, en dat is net wat artsen en wetenschappers doen. Gelukkig maar! Dat is, zoals ik al eerder zei, een bewijs dat de mens inventief is en zich niet neerlegt bij zijn lot, maar niet dat toeval niet zou bestaan. Niet meer willen vechten tegen toeval, dat zou pas stremmend werken voor de menselijke evolutie.

clubx schreef op 07-11-2005 @ 12:05 :

Een persoon die sterk staat in zijn geloof in God, twijfelt niet aan dat fundament. Een computer zonder stuurprogramma is een eerlijke gokkast. En daarvan heb ik er nog nooit één gezien. Religie is 't stuurprogramma van de mens. Ik ben 't er zeker mee eens dat de mens niet alles blindelings moet aannemen, maar juist moet onderzoeken en door logica en ratio tot een evenwichtig en objectieve conclusie moet komen. Naar mijn mening kan die conclusie enkel en alléén 't geloof zijn.

Mmm, maar dat komt omdat jij die conclusie genomen hebt. Ik denk dat een mens best kan functioneren zonder religie, kijk maar naar alle atheïsten en agnosten die rondlopen. Als religieus mens heb je natuurlijk 't idee dat er aan de ongelovigen iets essentieels ontbreekt, een soort invulling van de geest die er niet is. Maar misschien kan dat ook anders ingevuld worden. Of 't geloof een objectieve conclusie is, betwijfel ik eigenlijk. Een mens wordt daarin sowieso sterk beïnvloed van buitenaf. Je bedoelt natuurlijk gewoon dat je geloof voor jou een logische conclusie is, als je om je heen kijkt etc. Maar als ik om mij heen kijk, kom ik er gewoon achter dat ik het niet zeker kan weten, hoewel het misschien dom lijkt enkel te vertrouwen op zelf waarneembare elementen, maar zo zit de mens nu eenmaal óók in elkaar .

clubx schreef op 07-11-2005 @ 12:05 :
(...)

Ik ben 't er zeker mee eens dat de mens niet alles blindelings moet aannemen, maar juist moet onderzoeken en door logica en ratio tot een evenwichtig en objectieve conclusie moet komen. Naar mijn mening kan die conclusie enkel en alléén 't geloof zijn.

dit is de beste zin ooit

nare man schreef op 07-11-2005 @ 14:09 :
dit is de beste zin ooit

Haha, ik moet die lappen tekst ook maar eens gaan lezen, zie ik.

[clubx]

Dit is een gedeelte van wat ik eerder zij en waarbij ik het gevoel heb dat je 't ontwijkt. Ik zei:

"Want wat je eigenlijk zegt is dat er geen rationele verklaring is voor hetgeen zich manifisteert, en als we zo'n verklaring niet hebben en er niet naar opzoek gaan omdat we het af doen als toeval, dan zal ons begrip - dat in verhouding ligt - ook minder zijn en stremmend werken voor de menselijke evolutie."

Is dit:

"Toeval gaat alleen tegen de natuur van de mens in, als je het krampachtig probeert weg te denken."

jou antwoordt hierop? Of een opzich zelf staande mening? Want ik weet eigenlijk niet wat jij vindt van het feit dat ik zeg dat mensen zichzelf stremmen door zaken niet te onderzoeken met als excuus dat het toeval is en dat er dus.. geen rationele verklaring is. Door die positie in te nemen concludeer je bij voorbaat dus al dat er niets is om te onderzoeken.

Als je het echter toelaat een deel te zijn van je dagelijks leven, kan je het overal herkennen.

Klinkt erg christelijk als je het mij vraagt. Laat Jesus toe in je leven, dan zul je Gods werken en Zijn liefde overal herkennen.

Maar ik laat toeval niet toe, want dat zou betekenen dat ik het zou moeten accepteren als een mogelijkheid wat ik niet doe. De reden daarvoor is omdat voor mij het tegendeel al bewezen is. Namelijk dat alles een reden heeft.

Medische en technologische vooruitgangen hebben er volgens mij vaak mee te maken om te gaan met dat toeval: als je toevallig ziek wordt, wat te doen?

Volgens mij dwaal je een beetje af, want ik heb het over de rationele verklaring voor die ziekte, en dat is niet wat jij hier zegt. Maar het kan zijn dat je mijn punt verkeerd begrepen hebt misschien?

Toeval is dan geen dooddoener, maar net een aanleiding. Natuurlijk is het beter om te zeggen "ik wil voorbereid zijn" of "ik wil er iets tegen doen" ipv je erbij neer te leggen dat het toeval is, en dat is net wat artsen en wetenschappers doen.

Ik heb het niet over er iets tegen.. willen doen. Want nu spreek je over iets wat zich al heeft voltrokken, en waar je het tegenovergestelde in wilt bewerkstelligen. Ik heb het over 't feit dat je om die informatie de kunnen vergaren en te begrijpen je ratio nodig hebt. En als je iets af doet als toeval, dan zeg je dus eigenlijk dat het geen rationele verklaring heeft. En dus verder geen reden aanrijkt om iets verder te willen onderzoeken. Het is immers toeval (niet rationeel te verklaren).

Gelukkig maar! Dat is, zoals ik al eerder zei, een bewijs dat de mens inventief is en zich niet neerlegt bij zijn lot, maar niet dat toeval niet zou bestaan. Niet meer willen vechten tegen toeval, dat zou pas stremmend werken voor de menselijke evolutie.

Mensen die zoekend zijn naar iets om die leegte in te vullen vechten als het ware tegen toeval. Maar als zij eenmaal weten dat God bestaat en dat alles voorbestemd is dan is dat gevecht over. Want iets dat niet bestaat kun je ook niet tegen vechten.

[BrunetJuh]

Er zal heus wel iets zijn, maar ik zou bij god niet weten wat, dus hou me er ook niet mee bezig.

[gezweetwel]

clubx schreef op 07-11-2005 @ 15:53 :

Want ik weet eigenlijk niet wat jij vindt van het feit dat ik zeg dat mensen zichzelf stremmen door zaken niet te onderzoeken met als excuus dat het toeval is en dat er dus.. geen rationele verklaring is. Door die positie in te nemen concludeer je bij voorbaat dus al dat er niets is om te onderzoeken.

Wat ik vond van het feit dat jij dat zei (van een vaag-samenvattende zin gesproken!), was dat mensen zich alleen stremmen als ze geen methodes meer zoeken om met het toeval om te gaan. Ik heb je reactie eens goed doorgelezen en eigenlijk komt het steeds op hetzelfde neer. Jij ziet in alles een reden, ik zie toeval. Vanuit die twee tegenovergestelde opvattingen kunnen we natuurlijk blijven discussiëren, maar we zullen er niet uit geraken

clubx schreef op 07-11-2005 @ 15:53 :

Klinkt erg christelijk als je het mij vraagt. Laat Jesus toe in je leven, dan zul je Gods werken en Zijn liefde overal herkennen.

Haha, misschien nog een restant van mijn christelijke opvoeding Al heb ik over het algemeen nogal de neiging alles archaeïsch te formuleren. Maar ik bedoelde: als je iets niet wil zien, kan je inderdaad voor alles wel iets bedenken dat het op een andere manier verklaart. Zoals je het hier zelf zegt dus:

clubx schreef op 07-11-2005 @ 15:53 :

Maar ik laat toeval niet toe, want dat zou betekenen dat ik het zou moeten accepteren als een mogelijkheid wat ik niet doe. De reden daarvoor is omdat voor mij het tegendeel al bewezen is. Namelijk dat alles een reden heeft.
Volgens mij dwaal je een beetje af, want ik heb het over de rationele verklaring voor die ziekte, en dat is niet wat jij hier zegt. Maar het kan zijn dat je mijn punt verkeerd begrepen hebt misschien?

Mmm, eigenlijk vind ik dat een te gemakkelijke oplossing. Op al je vragen "God" antwoorden, bedoel ik. Want, zoals je zelf al eerder zei, we gebruiken maar een deel van onze hersenen en wie weet wat voor wetenschappelijke inzichten we zouden kunnen krijgen als we ons potentieel ten volle benutten.

Het idee van een God (of Allah ) is eigenlijk op zich vrij irrationeel en abstract. Hoe kan dat dan antwoord bieden op rationele vragen?

clubx schreef op 07-11-2005 @ 15:53 :
En als je iets af doet als toeval, dan zeg je dus eigenlijk dat het geen rationele verklaring heeft. En dus verder geen reden aanrijkt om iets verder te willen onderzoeken. Het is immers toeval (niet rationeel te verklaren).

Eigenlijk vind ik het veel nuttiger bvb een ziekte te willen genezen, dan er de reden voor te willen zoeken. En ik zeg inderdaad dat een ziekte bv geen rationele verklaring heeft. De reden om het verder te onderzoeken, is de wil te overleven.

clubx schreef op 07-11-2005 @ 15:53 :

Mensen die zoekend zijn naar iets om die leegte in te vullen vechten als het ware tegen toeval. Maar als zij eenmaal weten dat God bestaat en dat alles voorbestemd is dan is dat gevecht over. Want iets dat niet bestaat kun je ook niet tegen vechten.

Nee, ik denk niet dat er überhaupt een leegte is. Toeval, daar kan je net niét tegen vechten, dat onderga je. Ik durf zelfs stellen dat gelovigen er wél tegen vechten, omdat jij bvb zegt dat alles een reden heeft: kan je het dan ook niet voorkomen? Eenmaal je hebt erkend dat iets ook toevallig kan gebeuren, hoef je geen weerstand meer te bieden: dan kan je enkel handelen nadat iets is gebeurd en hoef je je geen zorgen meer te maken over de reden ervan.

Maar goed, eigenlijk is dit een vrij nutteloze discussie. Jij gelooft dat alles een reden heeft, ik geloof in toeval, daar komt het op neer. Om nu ontopic te blijven: wat geef je dan, naast "alles heeft een reden" aan als 'bewijs voor God'?
(eigenlijk is dat een onnozele vraag, je kan dat niet bewijzen, anders is het geen geloof meer)

[Jasmijn.]

gezweetwel schreef op 06-11-2005 @ 20:42 :
Hoe verklaarde Hij dat dan?

kort en bondig... zoek kennis uit de wetenschap en vergelijk het vervolgens met Zijn woord in de Koraan.

[gezweetwel]

imène schreef op 07-11-2005 @ 20:20 :
kort en bondig... zoek kennis uit de wetenschap en vergelijk het vervolgens met Zijn woord in de Koraan.

Ha, da's wel een slimme oplossing

[T_ID]

imène schreef op 07-11-2005 @ 20:20 :
kort en bondig... zoek kennis uit de wetenschap en vergelijk het vervolgens met Zijn woord in de Koraan.

Achteraf voorspellen dus.

De betrouwbaarheid benaderd op enige cijfers achter de komma na koffiedik kijken.

[clubx]

Het idee van een God (of Allah) is eigenlijk op zich vrij irrationeel en abstract. Hoe kan dat dan antwoord bieden op rationele vragen?

Door eerst te onderbouwen waarom God irrationeel en abstract is. Dan in te zien dat 't helemaal niet irrationeel is en dat ratio en logica heel goed samengaan met religie. In de laaste twee posts heb ik getracht om je iets te laten zien. Ik weet niet of je het express ontwijkt of dat je het gewoonweg niet ziet. Namelijk dat geloven in toeval inhoud dat je ergens geen rationele verklaring voor kunt geven. En als je bij voorbaat al "toeval" zegt, dat je dan gelijk al een reden hebt om verder niet te onderzoeken. Dat is een logische conclusie. Het voorbeeld wat jij aanhaalt van het in leven willen blijven gaat hier niet op, want als het allemaal aan toeval is overgelaten heeft het geen nut om te proberen er iets aan te veranderen. Aangezien je op toevalligheden geen invloed kunt hebben.

(eigenlijk is dat een onnozele vraag, je kan dat niet bewijzen, anders is het geen geloof meer)

Dat is afhankelijk wat je onder geloof verstaat, en ik denk dat jij en ik ook verschillen over de definitie ervan. Maar dat even terzijde, als ik uitga van wat jou definitie dan heeft 't openen van dit topic in z'n geheel geen zin gehad.

Maar goed, eigenlijk is dit een vrij nutteloze discussie. Jij gelooft dat alles een reden heeft, ik geloof in toeval, daar komt het op neer. Om nu ontopic te blijven

Volgens mij waren we on topic aangezien het bewijs deel uit maakt van die rationele gedachte die jij niet erkend aangezien je in toeval gelooft, en toeval betekend nog maals dat je ergens geen rationele verklaring voor hebt.

[Jasmijn.]

T_ID schreef op 07-11-2005 @ 20:26 :
Achteraf voorspellen dus.

De betrouwbaarheid benaderd op enige cijfers achter de komma na koffiedik kijken.

je kunt natuurlijk ook eerst de Koraan lezen en dan vergelijken met de wetenschap

[akumabito]

imène schreef op 07-11-2005 @ 20:30 :
je kunt natuurlijk ook eerst de Koraan lezen en dan vergelijken met de wetenschap

Dus je gaat eerst een beeld van een "voorspelling" vormen, en dan net zo lang zoeken tot j een voorval hebt gevonden wat er bij aansluit bedoel je?

[T_ID]

imène schreef op 07-11-2005 @ 20:30 :
je kunt natuurlijk ook eerst de Koraan lezen en dan vergelijken met de wetenschap

Waarom? In de koran zou ik volgens jouw dan dus door de onzin heen moeten bladeren, net zolang totdat ik nadat een feit al door de wetenschap geconstateerd is dat toevallig met een beetje verdraaien kan matchen met een koranvers?

Onzinnig. Als de koran voorspelling bevat, dan zou het vol staan met natuurkundige formules en zinsnedes zoals die in veel huidige theoriën terug te vinden zijn.

Echter, alles dat ik zie is halfzachte poëzie.


De methode die je toe wilt passen is ongeveer hetzelfde als een hoop onzin op een a4'tje pennen, en dan kijken of er toevallig een correcte zin tussen zal staan.

[gezweetwel]

clubx schreef op 07-11-2005 @ 20:29 :
Door eerst te onderbouwen waarom God irrationeel en abstract is. Dan in te zien dat 't helemaal niet irrationeel is en dat ratio en logica heel goed samengaan met religie. In de laaste twee posts heb ik getracht om je iets te laten zien. Ik weet niet of je het express ontwijkt of dat je het gewoonweg niet ziet. Namelijk dat geloven toeval inhoud dat je ergems geen rationele verklaring voor kunt geven. En als je bij voorbaat al "toeval" zegt, dat je dan gelijk al een reden hebt om verder niet te onderzoeken. Dat is een logische conclusie. Het voorbeeld wat jij aanhaalt van het in leven willen blijven gaat hier niet op, want als het allemaal aan toeval is overgelaten heeft het geen nut om te proberen er iets aan te veranderen. Aangezien je op toevalligheden geen invloed kunt hebben.

Voor mij is God irrationeel, voor jou niet. Abstract vind ik hem in elk geval, want om nu te zeggen dat hij concreet is...
Ik ontwijk het niet, ik erken net dat, wanneer ik geloof in het toeval, ik niét geloof dat overal een rationele verklaring voor is, hoogstens een beschrijving van hoe het kon gebeuren maar that's it. Jij denkt dat ik "toeval" zeg en het dan niet meer onderzoek. Dat is niet waar: ik onderzoek het éérst, en dan zeg ik pas "toeval". Ik heb er dus wel degelijk over nagedacht, net zoals jij hebt nagedacht over je reden-geven.
Ik hoop in elk geval dat je niet denkt dat ik, omdat ik niet overtuigd word, niet naar je luister. Integendeel, ik neem je woorden goed in overweging en gooi ze (om het visueel te maken) op de "misschien"-stapel, niet op de "nooit"-stapel
En je kan inderdaad op toevalligheden geen invloed hebben. Maar als het eenmaal gebeurd is, kan je wel proberen iets te veranderen: als je een wondje hebt, ga je er toch ook een doekje tegen houden voor het bloeden? Toeval is niet per se iets negatiefs, je hoeft daarom niet meteen ontmoedigd te worden in je hele bestaan.

clubx schreef op 07-11-2005 @ 20:29 :

Dat is afhankelijk wat je onder geloof verstaat, en ik denk dat jij en ik ook verschillen over de definitie ervan. Maar dat even terzijde, als ik uitga van wat jou definitie dan heeft 't openen van dit topic in z'n geheel geen zin gehad.

Mja, ik weet dat het een nogal gemene definitie is. En ja, eigenlijk denk ik dat dit topic weinig zin heeft, net zoals zovele topics op Religie. Maar als ik me verplaats in jou, zie ik wel hoe die definitie absoluut niet klopt. Helaas sta ik aan de overzijde, en voor mij klopt die wel.

clubx schreef op 07-11-2005 @ 20:29 :

Volgens mij waren we on topic aangezien het bewijs deel uit maakt van die rationele gedachte die jij niet erkent aangezien je in toeval gelooft, en toeval betekent nog maals dat je ergens geen rationele verklaring voor hebt.

Mja, we waren heus wel on topic, maar ik begon bang te worden dat de mensen zich verveelden door onze ellenlange reacties steeds
Ik vind toeval trouwens een rationele verklaring voor de dingen, in die zin dat het best wel redelijk is om een gebeurtenis te zien als het resultaat van een ellenlange ketting mini-reacties als het ware, beïnvloed door een heleboel factoren (dus eigenlijk, nu ik het teruglees, vind ik niet dat het 'toeval' is, maar dat het niet anders kon dan gebeuren, min of meer dan ), en dan vind ik het net niét rationeel daar nóg een mysterieuze duwende kracht achter te zoeken, een zogezegde Reden. Haha, maar nu heb ik weer eens wat gezegd en kan het weer van voor af aan beginnen

[gezweetwel]

T_ID schreef op 07-11-2005 @ 20:36 :
Als de koran voorspelling bevat, dan zou het vol staan met natuurkundige formules en zinsnedes zoals die in veel huidige theoriën terug te vinden zijn.

Dat is onredelijk, want dan zou het wetenschap geweest zijn. Maar nu zal jij zeggen: exactly my point, en dan ga ik mijn ogen rollen

[akumabito]

gezweetwel schreef op 07-11-2005 @ 20:49 :
Dat is onredelijk, want dan zou het wetenschap geweest zijn. Maar nu zal jij zeggen: exactly my point, en dan ga ik mijn ogen rollen

Zijn voorspellingen nog wel voorspellingen als je ze niet als concrete voorspellingen kan aanwijzen, maar pas na een feit kan zeggen: zie je wel?

Een concrete voorspelling: Op 7 juni 2017 regent het met bakken uit de lucht, en het stopt pas na twee weken.
Een "voorspelling": Eens zal de zon stoppen met schijnen en de hemel zich openen.

Nogal lame voorbeeld, ik weet het, maar k hoop dat je snapt wat ik bedoel..

Dit is btw voor de verandering geen aanval op religie an sich, ook Nostradamus valt hier heel mooi onder met zijn vage gedoe..

[gezweetwel]

akumabito schreef op 07-11-2005 @ 20:56 :


Een concrete voorspelling: Op 7 juni 2017 regent het met bakken uit de lucht, en het stopt pas na twee weken.
Een "voorspelling": Eens zal de zon stoppen met schijnen en de hemel zich openen.

Ik weet niet veel van voorspellingen, en al zeker niet hoe het werkt, maar als iemand "voorspellende gaven" claimt te hebben, is het meestal niet zo dat die exact het uur en de dag enzo kan aangeven... Het is dan ook makkelijk om achteraf te roepen "ha, het was te vaag" en even makkelijk om te zeggen "ha, het is uitgekomen". Geen van beide zal per se waar zijn.
Het is wel zo dat een voorspelling pas achteraf kan geverifieerd worden, dus het is een beetje onredelijk te zeggen van "ha, gebeurtenissen achteraf pas toetsen aan de koran, dat is gemakkelijk". En ja, jullie bedoelen: dingen 'aanpassen' zodat het klopt. Maar het is een beetje moeilijk daar de grenzen in te trekken, en dan bedoel ik ook niet alleen bij religieuze zaken. Zelf trek ik ook wel mijn wenkbrauwen op bij "voorspellingen", maar ik verwacht aan de andere kant ook niet dat ik alles snap .

[akumabito]

Voorspellingen zijn pas "echt" als het concreet is. Mijn voorbeeld van "het zal eens regenen" zie ik dan ook absoluut niet als een voorspelling. Als ik het weerbericht kijk, en die voorspellen het weer van over drie dagen, komen ze met hele concrete dingen aanzetten. Of het dan exact klopt of niet iseen tweede, het gaat erom dat ze iets concreets op tafel leggen wat achteraf makkelik te toetsen is. Zodra je een voorspelling verpakt in een hoop poezie en magisch edreutel van wat voor soort ook, in laats van concreet te zijn, kun je achteraf nooit beoordelen of de voorspelling uitgkomen is. Immers, de voorspelling was zo ontzettend vaag dat hij misschien wle op meerdere gebeurtenissen kon slaan. Of misschien op een heel andere gebeurtenis waar je nooit aan gedacht zou hebben omdat je de link niet zo snel ziet, etc...

[T_ID]

gezweetwel schreef op 07-11-2005 @ 20:49 :
Dat is onredelijk, want dan zou het wetenschap geweest zijn. Maar nu zal jij zeggen: exactly my point, en dan ga ik mijn ogen rollen

Nah. Maar sommige moslims roepen dat de koran zaken bevat die later pas met de wetenschappelijke methode zijn uitgevonden.

Absurde bewering natuurlijk als ze dat pas kunnen constateren door te 'interpreteren' nadat de wetenschap het voor hen heeft uitgevonden, maar ja.

[gezweetwel]

@akumabito
Ja, ik weet het, al die kritische vraagtekens kan je meestal wel zetten bij voorspellingen, en het is altijd goed om kritisch te zijn
Maar of ze daarom onjuist waren, of geen voorspellingen waren, tgoh, dat weet ik nog zo niet. Kan je OOK niet gaan bewijzen achteraf.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 07-11-2005 @ 21:10 :
Nah. Maar sommige moslims roepen dat de koran zaken bevat die later pas met de wetenschappelijke methode zijn uitgevonden.

De definitie van een voorspelling?

imène schreef op 07-11-2005 @ 20:30 :
je kunt natuurlijk ook eerst de Koraan lezen en dan vergelijken met de wetenschap

Ja, en dan kun je tot de conclusie komen dat iedere zichzelf respecterende wetenschapper niet gelovig is.

[clubx]

Voor mij is God irrationeel, voor jou niet. Abstract vind ik hem in elk geval, want om nu te zeggen dat hij concreet is...

Dus God is volgens jou abstract omdat je geen zintuigelijke waarneming van Hem hebt? En als jij dat vindt, betekend dit dan ook dat geen enkel ander bewijs voor het bestaan van God voor jou valabel is?

Ik ontwijk het niet, ik erken net dat, wanneer ik geloof in het toeval, ik niét geloof dat overal een rationele verklaring voor is, hoogstens een beschrijving van hoe het kon gebeuren maar that's it.

Als niet overal een rationele verklaring voor is en jij het bestaan van God irrationeel vindt, is dit dan een rationele afweging die je hebt gemaakt? Als je iets als irrationeel bestempeld, dan betekend dit dat je voor jezelf ook een definitie van ratio hebt. Kan iets alléén maar rationeel zijn voor jou, als je het zintuigelijk waarneemt?

Jij denkt dat ik "toeval" zeg en het dan niet meer onderzoek. Dat is niet waar: ik onderzoek het éérst, en dan zeg ik pas "toeval". Ik heb er dus wel degelijk over nagedacht, net zoals jij hebt nagedacht over je reden-geven.

Hoe heb je onderzocht dat ons bestaan een toevalligheid is en geen intelligent ontwerp? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ik hoop in elk geval dat je niet denkt dat ik, omdat ik niet overtuigd word, niet naar je luister

Heeft voor mij niets met overtuiging te maken, maar in je laatste post naar mij ga je wel direkt in op het feit dat toeval inhoud dat je ergens geen rationele verklaring voor kunt geven. En ik kreeg het gevoel dat je dit eerder ontweek.

Integendeel, ik neem je woorden goed in overweging en gooi ze (om het visueel te maken) op de "misschien"-stapel, niet op de "nooit"-stapel

Betekend dit dat je zelf niet geheel overtuigd bent van ‘t bestaan van toeval, denk je dat er een guldenweg is, of is het slechts een neutrale houding die alléén betrekking heeft tot het onderwerp van deze draad.

En je kan inderdaad op toevalligheden geen invloed hebben. Maar als het eenmaal gebeurd is, kan je wel proberen iets te veranderen: als je een wondje hebt, ga je er toch ook een doekje tegen houden voor het bloeden?

Je zegt ‘Als het eenmaal gebeurd is’, is het dan geen toevalligheid meer? Naar mijn inziens moet dat wel, omdat je zegt dat je op toevalligheden geen invloed kunt hebben. Is het dan niet logisch om te concluderen dat wanneer je dat wondje verzorgd en er een doekje tegen houdt om het bloeden tegen te gaan, dit ook toeval is? Ook al heb je er dan bewust over nagedacht. Is die manifistatie van ‘t bewuste handelen dan geen toeval? Is ons intelligentie opzich geen toeval dan?

Toeval is niet per se iets negatiefs, je hoeft daarom niet meteen ontmoedigd te worden in je hele bestaan.

Het is niet een kwestie van positiviteit of negativiteit, het gaat mij om ‘t erkennen van die ene waarheid. Kan iets rationeels een irrationele aanleiding hebben?

Mja, ik weet dat het een nogal gemene definitie is. En ja, eigenlijk denk ik dat dit topic weinig zin heeft, net zoals zovele topics op Religie. Maar als ik me verplaats in jou, zie ik wel hoe die definitie absoluut niet klopt. Helaas sta ik aan de overzijde, en voor mij klopt die wel.

Ik gaf er niet mijn eigen definitie aan toen ik zei dat dit topic geen zin had, ik ging uit van jou definitie uit jou perspectief. Eigenlijk ben je dan tegenstrijdig. Want aan de ene kant zeg je:

(eigenlijk is dat een onnozele vraag, je kan dat niet bewijzen, anders is het geen geloof meer)

En anderszijds zeg je:

Helaas sta ik aan de overzijde, en voor mij klopt die wel.

Je spreekt hier over een definitie van geloof, waarop ik me afvraag waarom - als je er vanuit gaat dat geloven niet meer mogelijk is wanneer je het bestaan van God hebt bewezen.. en dat dit daarom niet.. kan – je deze topic bent begonnen. Je vraagt namelijk om bewijs voor het bestaan van God, maar je acht dit bij voorbaat niet mogelijk.

Ik vind toeval trouwens een rationele verklaring voor de dingen, in die zin dat het best wel redelijk is om een gebeurtenis te zien als het resultaat van een ellenlange ketting mini-reacties als het ware, beïnvloed door een heleboel factoren (dus eigenlijk, nu ik het teruglees, vind ik niet dat het 'toeval' is, maar dat het niet anders kon dan gebeuren, min of meer dan ),

Je zegt:

‘nu ik het teruglees, vind ik niet dat het 'toeval' is, maar dat het niet anders kon dan gebeuren, min of meer dan’.

Als toeval geen toeval meer is, dan opt je dus voor een intelligent ontwerp.

en dan vind ik het net niét rationeel daar nóg een mysterieuze duwende kracht achter te zoeken, een zogezegde Reden. Haha, maar nu heb ik weer eens wat gezegd en kan het weer van voor af aan beginnen

Volgens mij ben jij niet helemaal zeker van je zaak. Ergens vindt je het aannemelijk dat alles gebeurd door toeval, maar ik denk dat jij het bestaan van God niet in z’n geheel hebt verworpen. 'Die mysterieuze duwende kracht' zoals jij het noemt is bij lange na niet zo mysterieus als je wellicht denkt. Maar denk goed na over wat je zegt.

1. Dat alles toeval is.
2. Dat toeval niet bestaat.
3. Dat toeval wel bestaat, maar dat toeval op een gegeven moment geen toeval meer is.

Of bedoel je juist dat toeval deel uitmaakt van een intelligent ontwerp.

[gezweetwel]

@clubx: volgens mij ben jij heel veel van wat ik gezegd heb, door elkaar gaan gooien. Ik ga nu nog één keer goed herhalen wat mijn mening is....

1. Toeval bestaat.
2. Het is niet óf toeval, óf een intelligent ontwerp. De definitie van toeval is "het onberekenbaar gebeuren". Als je het echter in een groot geheel ziet, en verschillende factoren in rekening neemt, kan je makkelijk berekenen wanneer punt A punt B gaat onmoeten/kruisen bvb. Toeval is voor mij dan niet meer "at random". Ik gebruik het woord 'toeval', omdat de ingewikkeldere definitie onze discussie zou bemoeilijken.
3. Even samenvatten: Ik zie geen 'diepere redenen', wel 'oorzaken'.
4. God is voor mij inderdaad abstract omdat er geen zintuiglijke waarneming van bestaat. Vanuit eigen redeneringen zijn bestaan aannemen, is nog altijd geen bewijs.
5. Niet alles wat ik niet zintuiglijk kan waarnemen, vind ik irrationeel. Maar sommige dingen die ik niet zintuiglijk kan waarnemen, wel.
6. Het bewuste handelen is geen toeval, want dat gebeurt berekend.
7. Als er ontegensprekelijk bewijs was voor het bestaan van God, was het niet meer nodig te "geloven", maar dan was het gewoon een feit dat je moest "aannemen". Deze topic is nuttig voor subjectieve bewijzen, maar niet voor objectieve.

[clubx]

2. Het is niet óf toeval, óf een intelligent ontwerp. De definitie van toeval is "het onberekenbaar gebeuren". Als je het echter in een groot geheel ziet, en verschillende factoren in rekening neemt, kan je makkelijk berekenen wanneer punt A punt B gaat onmoeten/kruisen bvb. Toeval is voor mij dan niet meer "at random". Ik gebruik het woord 'toeval', omdat de ingewikkeldere definitie onze discussie zou bemoeilijken.

Sja ik weet niet in hoeverre het nut heeft om de ingewikkelde kant hiervan te belichten. Ik vind 't al ingewikkeld genoeg zo. Boven gequote text is wel één van de meest tegenstrijdige dingen die ik ooit gelezen heb. Als je zegt toeval is niet meer at random , dan vraag ik me af in welke dimensie jij denkt.

6. Het bewuste handelen is geen toeval, want dat gebeurt berekend.

Als je claimt dat creatie opzich en de evolutie allemaal door toeval komt. Dan zit er volgens jou dus geen intelligent ontwerp in het geheel, wat inhoud dat onze vermogen tot handelen ook toeval is, en dat elke gedachte dan ook uit toeval ontstaat. Aan de basis van creatie vindt je materie en materie heeft een nucleus en die nucleus bevat interactionele componenten die in volledige harmonie tot elkaar bewegen. Als dit toeval is dan moet alles wat er uit voort komt ook toeval zijn.

clubx schreef op 09-11-2005 @ 10:05 :
Als je claimt dat creatie opzich en de evolutie allemaal door toeval komt. Dan zit er volgens jou dus geen intelligent ontwerp in het geheel, wat inhoud dat onze vermogen tot handelen ook toeval is, en dat elke gedachte dan ook uit toeval ontstaat. Aan de basis van creatie vindt je materie en materie heeft een nucleus en die nucleus bevat interactionele componenten die in volledige harmonie tot elkaar bewegen. Als dit toeval is dan moet alles wat er uit voort komt ook toeval zijn.

Grappig dat je dit zegt, want toeval (of kansberekening, zo je wilt) speelt juist een heel fundamentele rol in de bestudering van de beweging van atomen en sub-atomaire deeltjes (kortom: quantummechanica). Sterker nog, als deze beweging vooraf te berekenen zou zijn geweest, zouden onze waarnemingen niet kloppen. Hoe dit komt is te ingewikkeld om uit te leggen, maar als je er meer over wilt weten (wat me sterk lijkt, aangezien het tegen je wereldbeeld ingaat) raad ik je aan een boek te lezen over QM (daar is wel veel wiskunde voor vereist).

En voor dat je er over begint, dit heeft dus niets te maken met ons vermogen te meten; het gaat om een fundamenteel gegeven in de natuur.

[gezweetwel]

Ah, dat creationisme Als iemand ervan uitgaat dat de islam waarheid in zich draagt en dat darwinisme materialistisch en per definitie slecht is, kan je moeilijk discussiëren hoor.

[akumabito]

gezweetwel schreef op 10-11-2005 @ 12:27 :
Ah, dat creationisme Als iemand ervan uitgaat dat de islam waarheid in zich draagt en dat darwinisme materialistisch en per definitie slecht is, kan je moeilijk discussiëren hoor.

That's the point... met (streng) religieuze mensen kun je geen discussie voeren, aangezien elke leer die tegen hun geloof indruist gelijk afgedaan wordt als onzin. En waarom? Angst, lijkt me. Angst omdat ze WETEN dat de basis van hun geloof zo onderuit gehaald wordt, en ze WETEN dat er geen enkel objectief argument is ter verdediging van hun geloof.

Tsjah, dan houdt 't snel op natuurlijk...*








*Maar dat maakt het niet minder amusant om door te blijven hameren natuurlijk.

gezweetwel schreef op 10-11-2005 @ 12:27 :
Ah, dat creationisme Als iemand ervan uitgaat dat de islam waarheid in zich draagt en dat darwinisme materialistisch en per definitie slecht is, kan je moeilijk discussiëren hoor.

Newsflash: het kenmerk van religie is dat je ervan uitgaat dat jouw boekje de waarheid bevat en dat er geen plaats is voor discussie. Ergo, zoals akumabito geheel terecht zegt, er is met religieuzen geen discussie mogelijk (tenminste niet meer 'discussie' dan 'god bestaat en jij kunt niet bewijzen dat het niet zo is' of 'en waar komt de wereld anders dan vandaan he').

Creationisme laat zich dan ook ongeveer samenvatten als "OMG I DONT WANT TO BELVEIE I ORIGINATED FROM TEH MONKEY!!!1".