Hamas aan de macht

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 16:25 :
Ik word niet kwaad. Maar het is nogal zinloos om continue naar het verleden terug te grijpen.

Zo kom je geen stap vooruit.

In het verleden ligt de oorzaak, dus dat lijkt me logisch hè.

[Gatara]

Dat joden ooit verspreid over de wereld zijn geraakt?





ik bedoel maar.


(wat T_ID zegt)

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 16:28 :
Dat joden ooit verspreid over de wereld zijn geraakt?





ik bedoel maar.

De ontstaansgeschiedenis van de staat Israël heb ik het over, lmd.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:29 :
De ontstaansgeschiedenis van de staat Israël heb ik het over, lmd.

ik ook

lmd

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:13 :
Het land was eigendom van de Engelsen, maar wie woonden er? Arabieren. Dan vind het nogal cru om hen eruit te zetten omdat een stel geloofswaanzinnigen zonodig persé dat stukje land willen hebben.

Mandaat =/= eigendom

[ijscoman]

Als we het verleden erbij gaan halen dan kunnen we gelijk wel nog verder het verleden in gaan toen was Israel gewoon van de joden maar zoals al gezegt wordt laten we niet die kant op gaan en kijken naar hoe de situatie nu is.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-01-2006 @ 16:26 :
Even een illustratie van het punt dat claims uit het verleden niet echt constructief zijn.

Daarom wilden de joden in eerste instantie ook persé dat stuk woestijn omdat het in een oud boek stond.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 16:29 :
ik ook

lmd

Die begint dus m.i. in WO I.

[Mark Almighty]

FuSe schreef op 29-01-2006 @ 16:29 :
Mandaat =/= eigendom

De Engelsen hadden het er voor het zeggen. Wat wíl je nou eigenlijk?!

Onzin, de gehele situatie die zich nu afspeelt komt voort uit het feit dat de palestijnen en arabieren vinden dat de joden daar niet horen. Een goede discussie over de achtergrond van het hele gebeuren lijkt me daarom op z'n plaats.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 29-01-2006 @ 16:29 :
Als we het verleden erbij gaan halen dan kunnen we gelijk wel nog verder het verleden in gaan toen was Israel gewoon van de joden maar zoals al gezegt wordt laten we niet die kant op gaan en kijken naar hoe de situatie nu is.

Ja, en als we nóg verder terug gaan is het van de Assyriërs of de Mesopotamiërs of weet ik veel wie ervoor nog woonden.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:29 :
Daarom wilden de joden in eerste instantie ook persé dat stuk woestijn omdat het in een oud boek stond.

Nou dan, en wat verschillen ze daarin van de Palestijnen, Assyriërs, Romeinen, Babyloniërs, Britten, kruisvaarders, Ottomanen, Mamelukken, Egyptenaren, Hittieten, etc etc etc?

Niets. Oftewel: elke claim over het verleden is nutteloos.

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:30 :
De Engelsen hadden het er voor het zeggen. Wat wíl je nou eigenlijk?!

Ik wil een punt maken tegen het argument: de joden hebben palestina gestolen!!11!

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-01-2006 @ 16:31 :
Nou dan, en wat verschillen ze daarin van de Palestijnen, Assyriërs, Romeinen, Babyloniërs, Britten, kruisvaarders, Ottomanen, Mamelukken, Egyptenaren, Hittieten, etc etc etc?

Niets. Oftewel: elke claim over het verleden is nutteloos.

In de jaren 1940 was het merendeel van de bevolking daar Arabisch.

[Mark Almighty]

FuSe schreef op 29-01-2006 @ 16:31 :
Ik wil een punt maken tegen het argument: de joden hebben palestina gestolen!!11!

Ik heb nooit het woord 'gestolen' gebruikt. Ik zeg alleen dat het nogal dom is om als joden midden tussen de Arabieren te gaan zitten als je er niet welkom bent. Dan kun je toch ook wel verwachten dat de pleuris uitbreekt. Hadden ze de joden niet gewoon een stuk van Duitsland kunnen geven na WOII? Had ik nog een stuk rechtvaardiger gevonden.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:32 :
In de jaren 1940 was het merendeel van de bevolking daar Arabisch.

So what? Datzelfde gold voor bijna alle volken die ik noemde. Als je dan verder ook nog mee gaat doen in een oorlog waarin het tien tegen één is... Tja, dan moet je maar op de blaren zitten ook.

Dit is ongeveer even constructief als zeiken over de slavernij, of de VOC.

[Mark Almighty]

FuSe schreef op 29-01-2006 @ 16:31 :
Onzin, de gehele situatie die zich nu afspeelt komt voort uit het feit dat de palestijnen en arabieren vinden dat de joden daar niet horen. Een goede discussie over de achtergrond van het hele gebeuren lijkt me daarom op z'n plaats.

Onzin, de gehele situatie die zich nu afspeelt komt voort uit het feit dat de joden een staat hebben gesticht op een plek waar in meerderheid Arabieren woonden. Een goede discussie over de achtergrond van het hele gebeuren lijkt me daarom op z'n plaats.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-01-2006 @ 16:35 :
So what? Datzelfde gold voor bijna alle volken die ik noemde. Als je dan verder ook nog mee gaat doen in een oorlog waarin het tien tegen één is... Tja, dan moet je maar op de blaren zitten ook.

Dit is ongeveer even constructief als zeiken over de slavernij, of de VOC.

De Assyriërs, woonden die er in de jaren 1940 in meerderheid ook, ja? Nooit geweten. Wat een kul-argument.

Tja, als jij uit je land wordt geflikkerd ga je oorlog voeren. Gek hè?

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:34 :
Ik heb nooit het woord 'gestolen' gebruikt. Ik zeg alleen dat het nogal dom is om als joden midden tussen de Arabieren te gaan zitten als je er niet welkom bent. Dan kun je toch ook wel verwachten dat de pleuris uitbreekt. Hadden ze de joden niet gewoon een stuk van Duitsland kunnen geven na WOII? Had ik nog een stuk rechtvaardiger gevonden.

Goh,.. kon zo uit het partijprogramma komen van Vlaams Belang t.a.v. de Marokkanen.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:35 :
Onzin, de gehele situatie die zich nu afspeelt komt voort uit het feit dat de joden een staat hebben gesticht op een plek waar in meerderheid Arabieren woonden. Een goede discussie over de achtergrond van het hele gebeuren lijkt me daarom op z'n plaats.

Schat,

bij het ontstaan van Israel waren niet alleen Joden betrokken.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 16:42 :
Goh,.. kon zo uit het partijprogramma komen van Vlaams Belang t.a.v. de Marokkanen.

Als je het niet eerlijk kunt winnen van je tegenstander, maak je hem maar zwart door hem te linken aan extreem-rechts.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 16:43 :
Schat,

bij het ontstaan van Israel waren niet alleen Joden betrokken.

Noem me maar geen schat. Ik hou niet zo van dat betuttelende toontje.

En doe niet alsof je me dingen uit moet leggen die ik allang wist.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:52 :
Noem me maar geen schat. Ik hou niet zo van dat betuttelende toontje.

En doe niet alsof je me dingen uit moet leggen die ik allang wist.

Schrijf het dan ook!

kappen nou. anders wordt het huilen.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 16:51 :
Als je het niet eerlijk kunt winnen van je tegenstander, maak je hem maar zwart door hem te linken aan extreem-rechts.

Haha

Het was serieus bedoeld.

[Gatara]

FuSe schreef op 29-01-2006 @ 17:00 :
kappen nou. anders wordt het huilen.

ja, ik zeg al tig keer dat we naar het nu en de toekomst moeten kijken.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 09:49 :
Dacht je dat het Jordaans koningshuis blij zou zijn met "nog meer" Palestijnen? Op dit moment is zo'n 60% daar Palestijns,.. ook al gelden bepaalde wetten uit Jordanie op het grondgebied van de westelijke Jordaanoever,... ik betwijfel ten zeerste of ze het percentage Palestijnen omhoog willen gaan.

Niet zozeer uit racistische motieven, maar meer omdat de leiders in Jordanie niet Palestijns zijn en ze mogelijk van hun troon gestoten kunnen worden.

Maar Jordanie moet zelf ook veranderen! En een democratie worden. Met een vorstenhuis met alleen symbolische macht. En stemrecht voor iedereen. Ja, ook voor al die Palestijnen die er wonen daar.
En wederom: Israel, een democratisch Palestina en een democratisch Jordanie kunnen dan zeer nauw samenwerken in een soort Benelux-achtig verband.

I.p.v. in te grijpen in Irak nu, hadden de Amerikanen in de jaren 70 of 80 al tegen hun 'vriend' in Jordanie moeten zeggen: OK, je krijgt 5 jaar om te democratiseren, anders doen wij het voor je.

'We' oogsten nu wat we decennia hebben geoogst. Lekker vriendjes zijn met on-democraten. Wat kan het ons schelen... Niks toch. Just give us oil and stability En nu gaan dingen schuiven.... En tja, dan gaan mensen wel eens op de 'verkeerde' partij stemmen.... (zie topic title).

De moraal van dit verhaal(-tje) : Israel, Amerika en het hele Westen hebben te winnen bij democratische landen in het Midden-Oosten. Investeer daarin.
En dat is een moeizaam proces. Ik zie geen alternatief. Dus laten we ook tegen onze 'vrienden' zeggen: your days are counted!

[Gatara]

Leuk en aardig, maar als je investeert in X en je wordt later door Y in je rug gestoken, heeft het ook weinig zin, he?

[hhendrikxx]

Nog een idee:

Geef kolonist een aparte nummerplaat voor zijn auto, met iets van PPS: Provisional Palestinian State. Maak duidelijk: mijnheer, mevrouw, u woont in het BUITENLAND!!!!!

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 17:14 :
Leuk en aardig, maar als je investeert in X en je wordt later door Y in je rug gestoken, heeft het ook weinig zin, he?

He, no one said it would be easy. En ik zie niet echt een alternatief.

En toch nog een vraag? Waarom heeft Israel na 1967 die bezette gebieden niet onder VN bestuur geplaatst. Met bijv. Amerikaanse troepen erop? En dan geen kolonisten erheen sturen. Dat was een boodschap geweest: dit land hoort niet bij ons!

Opmerking: ik ben me ten zeerste bewust dat dit in de Koude Oorlog lastig was geweest Het is meer gedachte-experiment.

[Gatara]

Omdat men geen vertrouwen in de VN heeft.

Dankzij internationale toezicht is er al es eerder een oorlog uitgebroken. Dankzij internationale toezicht zijn zware jongens via Egypte Gaza binnengekomen onlangs.

Daarom niet.

(dankzij moet je niet lezen alsof ze hulp kregen via, maar omdat die lui niks konden )

[hhendrikxx]

OK, maar dan blijft het punt: waarom ooit die nederzettingen gebouwd?

[Poolsjewist]

hhendrikxx schreef op 29-01-2006 @ 17:20 :
Waarom heeft Israel na 1967 die bezette gebieden niet onder VN bestuur geplaatst. Met bijv. Amerikaanse troepen erop? En dan geen kolonisten erheen sturen. Dat was een boodschap geweest: dit land hoort niet bij ons!

Begrijp ik je nou goed? Da's toch logisch? De staat Israel claimt het hele gebied wat in de tijd van het OT door de joden veroverd en etnisch gezuiverd was (mbv Jahweh). Ze zien het land dus juis wél als hun land.

[hhendrikxx]

Dan moeten ze dat niet doen!

[Gatara]

Poolsjewist schreef op 29-01-2006 @ 17:40 :
Begrijp ik je nou goed? Da's toch logisch? De staat Israel claimt het hele gebied wat in de tijd van het OT door de joden veroverd en etnisch gezuiverd was (mbv Jahweh). Ze zien het land dus juis wél als hun land.

kom op

als dat zo is dan moet er een groot stuk Irak en Egypte ook bij.

[hhendrikxx]

Nou, ik heb toch echt het idee dat veel Isrealische politici dat in ht verleden stiekum wel wilden. En daarom nederzettingen bouwden. En nu zitten we met die problemen... Erg fijn!

[Poolsjewist]

hhendrikxx schreef op 29-01-2006 @ 17:42 :
Dan moeten ze dat niet doen!

Idd

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 29-01-2006 @ 17:44 :
Nou, ik heb toch echt het idee dat veel Isrealische politici dat in ht verleden stiekum wel wilden. En daarom nederzettingen bouwden. En nu zitten we met die problemen... Erg fijn!

Je hebt het nu - neem ik aan - niet over van Egypte tot aan Irak, he?

Bovendien, volgens mij bouwden kolonisten nederzettingen
maar je bedoelt vast: dat ze er niets tegen deden.

mnjah, zou kunnen. Hoewel ik ouder ben dan een kwart eeuw is het lastig voor mij in te schatten hoe het was qua ideologie, belevingswereld, etcetera, een halve eeuw terug.
(op wat krantenknipsels na dan)

[Poolsjewist]

De kolonisten werden bij het bouwen van de nederzettingen gesteund en soms zelfs gestimuleerd door de Israelische overheid.

Schat.

[Gatara]

Poolsjewist schreef op 29-01-2006 @ 17:54 :
De kolonisten werden bij het bouwen van de nederzettingen gesteund en soms zelfs gestimuleerd door de Israelische overheid.

Schat.

dat ontken ik ook niet.

het gaat er om of het ideologisch volledig in het plaatje paste en of het ze aan te rekenen valt of niet.

tijdsgeest, weet je

[hhendrikxx]

Schat

We houden allemaal wel van je he!

Groupshug for G.-girl!

En on-topic:

Het nederzettingenbeleid was... overheidsbeleid. Achteraf dom, maar ja...

[ijscoman]

Waarom zijn er nederzettingen? Waarom staat er een muur? Waarom zijn er tunnels waardoor er wapen naar de gazastrook gesmokkelt worden? Waarom worden er aanslagen gepleegt? Het mag duidelijk zijn dat er daar min of meer oorlog heerst.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 16:59 :
Schrijf het dan ook!

Je moet eens niet zo hysterisch doen iedere keer als iemand het woord 'joden' in de mond neemt!

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 17:00 :
Haha

Het was serieus bedoeld.

Dat zeg ik. Dat maakt het des te triester.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 18:38 :
Je moet eens niet zo hysterisch doen iedere keer als iemand het woord 'joden' in de mond neemt!

Ik doe niet hysterisch, maar er moet gewoon op een juiste manier met de feiten omgegaan worden.

[Gatara]

ijscoman schreef op 29-01-2006 @ 18:16 :
Waarom zijn er nederzettingen? Waarom staat er een muur? Waarom zijn er tunnels waardoor er wapen naar de gazastrook gesmokkelt worden? Waarom worden er aanslagen gepleegt? Het mag duidelijk zijn dat er daar min of meer oorlog heerst.

Waarom de beide intifada's geen oorlog werden/worden genoemd is mij een raadsel, zeigenlijk. Zeker vanwege het feit dat Arafat Jihad Jihad riep.

Njah, nieuwe nederzettingen na 2001 zijn want dat is niet zo afgesproken.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 18:41 :
Ik doe niet hysterisch, maar er moet gewoon op een juiste manier met de feiten omgegaan worden.

Dat doe ik ook, maar jij leest er alleen in wat je wilt lezen. Dat lijkt wel uit het feit dat je met dat Vlaams Belang kwam. Dat noem ik hysterisch ja.

[hhendrikxx]

Er hadden helemaal geen nederzettingen gebouwd moeten worden. Vind jij nou echt dat het wel gerechtvaardigd was/is dat er voor 2001 nederzettingen werden gebouwd?

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 29-01-2006 @ 18:44 :
Dat doe ik ook, maar jij leest er alleen in wat je wilt lezen. Dat lijkt wel uit het feit dat je met dat Vlaams Belang kwam. Dat noem ik hysterisch ja.

ja, en volgens mij begrijp je nog steeds niet echt waarom ik dat zei.

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 29-01-2006 @ 18:45 :
Er hadden helemaal geen nederzettingen gebouwd moeten worden. Vind jij nou echt dat het wel gerechtvaardigd was/is dat er voor 2001 nederzettingen werden gebouwd?

persoonlijk vind ik het geen slimme zet nee en in principe boeit het mij ook niet veel wie waar gaat wonen als men maar fatsoenlijk met elkaar kan omgaan.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 29-01-2006 @ 18:45 :
ja, en volgens mij begrijp je nog steeds niet echt waarom ik dat zei.

Omdat ik iets zei over joden die maar een stuk Duitsland hadden moeten krijgen na WOII omdat dat rechtvaardiger zou zijn geweest.

Nou, dan ben ik zeker meteen een extreem-rechtse anti-semiet.