Leeftijd van de aarde volgens de Bijbel

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 01-12-2006 @ 11:52 :
Uiteindelijk werd in 1953 door Patterson de leeftijd van de aarde vastgesteld op 450 (+-70) miljoen jaar, de leeftijd die we nu nog steeds gebruiken.

Ik neem aan dit je hier een typefout hebt gemaakt? Volgens de huidige wetenschappelijke consensus is de aarde namelijk tussen de 4.5 en 4.6 miljard jaar oud.

Met het goed lezen van de eerste regels van Genesis 1 volgt ook dat er een tijdsduur zit tussen de eerste dag en de schepping van de aarde. Zeker als we zien dat de aarde al aanwezig was, voordat het licht aanwezig was. Aangezien het licht de dag is, is er daarvoor geen tijdsmeting aanwezig.

Een grote fout die je maakt, en waarop een deel van je argumentatie stuklopt, is dat je met de huidige astronomische en geologische kennis een millennia oude scheppingsmythe aan het lezen bent. Dat werkt natuurlijk niet. Je zult je daarom eerst moeten verplaatsen in het wereldbeeld van de tijd waarin deze mythe ontstaan is. Het woord “aarde”heeft in de bijbel niet de betekenis van een grote, ronde planeet met een atmosfeer (hemel), maar van “de wereld” of “het land” (in tegenstelling tot het water) van de wereld. Als je wilt weten hoe oud onze aardbol volgens de bijbel is, heb je dus sowieso een probleem: de schrijver had geen weet van een aardbol, laat staan van de ouderdom ervan. Leg dus eerst eens uit wat jij bedoelt met “aarde”, waarvan je de ouderdom volgens de bijbel wilt weten.

Lucky Luciano schreef op 01-12-2006 @ 12:50 :
Daar vergis je je. Zoals je eveneens had kunnen lezen zie je dat de gap theorie in 1814 wordt geopperd. Pas decennia later poogt een wetenschapper de leeftijd vast te stellen. Het is dus niet achteraf.

Dat is onjuist, al in de zeventiende eeuw waren er al wetenschappers die beredeneerden dat de aarde wel ouder moest zijn dan een paar duizend jaar (Lees “Evolution, the history of an idea” van Bowler). Misschien wilde de ‘uitvinder’ van de gap-theorie deze kritiek ontwijken. Feit blijft dat niemand voordat de eerste wetenschappers zich met de ouderdom van de aarde gingen bemoeien op grond van Genesis 1 meende dat de aarde veel ouder moest zijn dan de rest van de schepping. Jouw stelling heeft dus geen grond in de geschiedenis.

Lucky Luciano schreef op 01-12-2006 @ 13:16 :
Daaruit [Uit Ex. 20:11 en andere verzen) volgt enkel dat hij de inhoud van hemel en aarde zoals die er toen waren in 6 dagen heeft geschapen. Het zegt dus dat hij over de vormgeving van de inhoud. En niet over het omhulsel.
Zie voor gedetailleerdere uitleg de post hieronder van AS

Nee, dat volgt daar helemaal niet uit. Er staat absoluut niet dat de inhoud van de hemel en aarde in zes dagen geschapen werd! Er staat dat de hemel en aarde en de inhoud in zes dagen zijn geschapen. Hier wil je gewoon iets lezen dat er niet staat ter onderbouwing van je stelling. Deze passage, en de andere die over de scheppingsweek spreken, laten heel mooi zien waarom jouw stelling niet klopt.


Voor de rest heb ik geen argumenten voor je stelling kunnen ontdekken.

Bart Klink schreef op 11-12-2006 @ 21:32 :

Nee, dat volgt daar helemaal niet uit. Er staat absoluut niet dat de inhoud van de hemel en aarde in zes dagen geschapen werd! Er staat dat de hemel en aarde en de inhoud in zes dagen zijn geschapen. Hier wil je gewoon iets lezen dat er niet staat ter onderbouwing van je stelling. Deze passage, en de andere die over de scheppingsweek spreken, laten heel mooi zien waarom jouw stelling niet klopt.

Zie mijn eerdere reacties uit dit topic:

Alicia Silverstone schreef op 01-12-2006 @ 13:19 :
Op dag 2 werd de hemel gemaakt. Op dag 3 de aarde en de zee en al wat daarin was. Dus binnen de 6 dagen werd de hemel, aarde en zee en alles daarin gemaakt.
Echter, die woeste en ledige aarde, die was er al vóór de eerste dag!

"hemel, aarde, zee, al wat daarin is"
Het komt steeds weer terug en slaat dus niet op de woeste, ledige aarde uit het begin, maar op de al wat gezelligere, ingerichte aarde die binnen de 6 dagen geschapen is.

Zie voor de volgorde bijv. ook Exodus 20:
"11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven."

Alicia Silverstone schreef op 01-12-2006 @ 14:03 :

Zie Genesis:
Dag 2: hemel. Dag 3: aarde, zeeën, alles daarin.
Die werden binnen de 6 dagen geschapen.
Dat is precies zoals het in Exodus 20 (en op andere plaatsen in de Bijbel) wordt gezegd.

Er staat niet: "Binnen 6 dagen schiep God de woeste, ledige aarde, de hemel, de aarde, de zeeën en al wat daarin was."
Als dát er zou staan, zou ik zeggen: "okee, Exodus 20 spreekt mijn interpretatie van Genesis 1 tegen."

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 11-12-2006 @ 21:35 :
Zie mijn eerdere reacties uit dit topic:

Niet echt relevant. Er zijn sporen van leven dat licht nodig had van 3,5 miljard jaar oud. (de door Lateralus genoemde Banded Iron Formations) die aantonen dat wanneer we genesis gaan toetsen aan de echte tijdslijn, de eerste dag van de schepping waarop het licht onstond minstens 3,5 miljard jaar geleden moet zijn geweest.

Maar... dat is veel ouder dan de bijbel beweerd.

Zelfs als we het feit negeren dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er tussen het scheppen van de aarde zelf en het scheppen van het licht tijd zat wordt de leeftijd van de aarde uit de bijbel onderuit gehaald door de vondsten van leven dat licht nodig had.

Slotsom blijft dat de aarde ouder is dan de bijbel toestaat, en de bijbel dus niet kan kloppen.

T_ID schreef op 11-12-2006 @ 22:06 :

Slotsom blijft dat de aarde ouder is dan de bijbel toestaat, en de bijbel dus niet kan kloppen.

Het gaat mij er niet om of de Bijbel klopt. Het gaat hier alléén om of er tijd zat tussen de schepping van de aarde en de eerste dag. Ik verbind er verder geen conclusies aan.

Bart Klink schreef op 11-12-2006 @ 21:32 :
Ik neem aan dit je hier een typefout hebt gemaakt? Volgens de huidige wetenschappelijke consensus is de aarde namelijk tussen de 4.5 en 4.6 miljard jaar oud.

klopt er mist een 0.

Een grote fout die je maakt, en waarop een deel van je argumentatie stuklopt, is dat je met de huidige astronomische en geologische kennis een millennia oude scheppingsmythe aan het lezen bent. Dat werkt natuurlijk niet. Je zult je daarom eerst moeten verplaatsen in het wereldbeeld van de tijd waarin deze mythe ontstaan is. Het woord “aarde”heeft in de bijbel niet de betekenis van een grote, ronde planeet met een atmosfeer (hemel), maar van “de wereld” of “het land” (in tegenstelling tot het water) van de wereld. Als je wilt weten hoe oud onze aardbol volgens de bijbel is, heb je dus sowieso een probleem: de schrijver had geen weet van een aardbol, laat staan van de ouderdom ervan. Leg dus eerst eens uit wat jij bedoelt met “aarde”, waarvan je de ouderdom volgens de bijbel wilt weten.

Als God alleen het land schiep, wat dus volgens jou het geval is. Waar kwam het water dan vandaag in vers 2? Lijkt me duidelijk dat hij hier de aardbol bedoeld. Wat jij zegt komt pas later in vers 9/10.

Dat is onjuist, al in de zeventiende eeuw waren er al wetenschappers die beredeneerden dat de aarde wel ouder moest zijn dan een paar duizend jaar (Lees “Evolution, the history of an idea” van Bowler). Misschien wilde de ‘uitvinder’ van de gap-theorie deze kritiek ontwijken. Feit blijft dat niemand voordat de eerste wetenschappers zich met de ouderdom van de aarde gingen bemoeien op grond van Genesis 1 meende dat de aarde veel ouder moest zijn dan de rest van de schepping. Jouw stelling heeft dus geen grond in de geschiedenis.

En welke wetenschappes waren dat dan? En beter, welke feitelijke waarnemingen gebruikten zij?

Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 11:14 :

Als God alleen het land schiep, wat dus volgens jou het geval is. Waar kwam het water dan vandaag in vers 2? Lijkt me duidelijk dat hij hier de aardbol bedoeld. Wat jij zegt komt pas later in vers 9/10.

Gingen de schrijvers van de bijbel niet uit van een platte aarde?

T_ID schreef op 11-12-2006 @ 22:06 :
Niet echt relevant. Er zijn sporen van leven dat licht nodig had van 3,5 miljard jaar oud. (de door Lateralus genoemde Banded Iron Formations) die aantonen dat wanneer we genesis gaan toetsen aan de echte tijdslijn, de eerste dag van de schepping waarop het licht onstond minstens 3,5 miljard jaar geleden moet zijn geweest.

Maar... dat is veel ouder dan de bijbel beweerd.

Zelfs als we het feit negeren dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er tussen het scheppen van de aarde zelf en het scheppen van het licht tijd zat wordt de leeftijd van de aarde uit de bijbel onderuit gehaald door de vondsten van leven dat licht nodig had.

Slotsom blijft dat de aarde ouder is dan de bijbel toestaat, en de bijbel dus niet kan kloppen.

Je argumentatie sluit niet aan bij je conclusie. De slotsom is dat hhet leven op aarde ouder is dan de bijbel toestaat. Maar dat is geen punt van discussie.

Mephostophilis schreef op 12-12-2006 @ 11:15 :
Gingen de schrijvers van de bijbel niet uit van een platte aarde?

Goed mogelijk, maar imo niet echt relevant.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 11-12-2006 @ 21:35 :
Zie mijn eerdere reacties uit dit topic:

Ik heb al eens eerder uitgelegd dat "hemel en aarde" een uitdrukking is om de gehele wereld mee te beschrijven. Je zou het dus kunnen vervangen door "wereld". Deze uitdrukking maakt gebruik van de twee uitersten om alles wat daartussenin ligt mee te duiden, net als dat wij de uitdrukking "groot en klein" gebruiken voor "iedreen".

Je zou Ex. 20 dus ook heel vrij kunnen vertalen als "Want in zes dagen heeft de HEER de wereld met alles er op en er aan gemaakt.".

Er staat niet iets als "Ooit schiep God de aarde en vervolgens in zes dagen de rest", zoals jullie beweren.

[Bart Klink]

[QUOTE]Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 11:14 :

Als God alleen het land schiep, wat dus volgens jou het geval is. Waar kwam het water dan vandaag in vers 2? Lijkt me duidelijk dat hij hier de aardbol bedoeld. Wat jij zegt komt pas later in vers 9/10.

Nee, het Hebreeuwse wereldbeeld ging uit van een platte aarde (een schijf) en een ‘oerzee’(v. 2, de oervloed, den afgrond, tehom in het Heb.) onder en om de aarde. Deze oerzee werd niet geschapen, maar gesplitst (v. 6). Het bestaan van de oerzee wordt verondersteld, zoals gebruikelijk was in de mythologie van die cultuur.

Mijn vraag blijft dus staan: wat versta jij onder de aarde, waarvan je de leeftijd volgens de bijbel wilt weten?

En welke wetenschappes waren dat dan? En beter, welke feitelijke waarnemingen gebruikten zij?

Het is al een tijdje geleden dat ik het boek waaraan ik refereerde heb gelezen. Uit mijn hoofd weet ik de Buffon nog, die ongeveer vanaf halverwege de 18e eeuw schreef. Ik weet ook niet meer precies waarop hij zijn ideeën baseerde, maar het waren wel wetenschappelijke waarnemingen. Als je hierover meer wilt weten, is het boek dat ik aanhaalde zeker de moeite waard.

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 16:45 :
Nee, het Hebreeuwse wereldbeeld ging uit van een platte aarde (een schijf) en een ‘oerzee’(v. 2, de oervloed, den afgrond, tehom in het Heb.) onder en om de aarde. Deze oerzee werd niet geschapen, maar gesplitst (v. 6). Het bestaan van de oerzee wordt verondersteld, zoals gebruikelijk was in de mythologie van die cultuur.

Mijn vraag blijft dus staan: wat versta jij onder de aarde, waarvan je de leeftijd volgens de bijbel wilt weten?

Als je de eerst post had gelezen had je gezien dat het ging om de aarde (schijf) in gen1:1

Het is al een tijdje geleden dat ik het boek waaraan ik refereerde heb gelezen. Uit mijn hoofd weet ik de Buffon nog, die ongeveer vanaf halverwege de 18e eeuw schreef. Ik weet ook niet meer precies waarop hij zijn ideeën baseerde, maar het waren wel wetenschappelijke waarnemingen. Als je hierover meer wilt weten, is het boek dat ik aanhaalde zeker de moeite waard.

Je doelt toch niet op het experiment jaren 70 van de 18e eeuw, waarin Comte de Buffon de leeftijd van de aarde ging schatten door bollen te verwarmen en door aanraaking hun afkoeling bepaalde en er volgens een leeftijd van de aarde aan verbond. Los ervan dat dit natuurlijk een slag in de lucht was, verontschuldige hij zich vrijwel direct voor deze "gedachteloze ketterij". De kerk had dus niets te vrezen.

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 16:25 :
Ik heb al eens eerder uitgelegd dat "hemel en aarde" een uitdrukking is om de gehele wereld mee te beschrijven. Je zou het dus kunnen vervangen door "wereld". Deze uitdrukking maakt gebruik van de twee uitersten om alles wat daartussenin ligt mee te duiden, net als dat wij de uitdrukking "groot en klein" gebruiken voor "iedreen".

Je zou Ex. 20 dus ook heel vrij kunnen vertalen als "Want in zes dagen heeft de HEER de wereld met alles er op en er aan gemaakt.".

Er staat niet iets als "Ooit schiep God de aarde en vervolgens in zes dagen de rest", zoals jullie beweren.

Daar ben ik op pagina 1 al uitgebreid op ingegaan. Ik stel voor dat je dat eerst even leest en dan daaruit verder gaat, anders krijgen we een herhaling van argumenten.

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 16:25 :
Ik heb al eens eerder uitgelegd dat "hemel en aarde" een uitdrukking is om de gehele wereld mee te beschrijven. Je zou het dus kunnen vervangen door "wereld". Deze uitdrukking maakt gebruik van de twee uitersten om alles wat daartussenin ligt mee te duiden, net als dat wij de uitdrukking "groot en klein" gebruiken voor "iedreen".

Je zou Ex. 20 dus ook heel vrij kunnen vertalen als "Want in zes dagen heeft de HEER de wereld met alles er op en er aan gemaakt.".

Nee, ik ben dit niet met je eens..
Als je kijkt naar Genesis 1, dan zie je "aarde" op verschillende manieren terugkomen. Vers 1: hemel en aarde (dit zou de betekenis kunnen hebben die jij net noemde). Vers 2: de woeste en ledige aarde. Vers 10: het droge = de aarde.

In Exodus 20 staat er niet alleen "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt." Dan zou je nl nog kunnen denken dat het inderdaad over de gehele wereld gaat.
Maar nee, er wordt juist het een en ander opgesomd van wat er in de 7 dagen gebeurde: "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is , en Hij rustte ten zevenden dage ."
Dat is precies de volgorde van de schepping, zoals die in Genesis 1 beschreven is. Snap je wat ik bedoel? Ze hadden ook kunnen voldoen met "hemel en aarde (dus: gehele wereld) werden binnen 6 dagen geschapen". Maar dat deden ze niet, ze somden op wat er binnen de 6 dagen gebeurde. In die context staat hemel dus los van aarde en wordt de schepping ervan op dag 2 en 3 bedoeld.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 17:39 :
Als je de eerst post had gelezen had je gezien dat het ging om de aarde (schijf) in gen1:1

Als je mijn post hierboven had gelezen, had je gezien dat het woord "aarde" uit vers 1 een onderdeel is van een uitdrukking.

Je doelt toch niet op het experiment jaren 70 van de 18e eeuw, waarin Comte de Buffon de leeftijd van de aarde ging schatten door bollen te verwarmen en door aanraaking hun afkoeling bepaalde en er volgens een leeftijd van de aarde aan verbond. Los ervan dat dit natuurlijk een slag in de lucht was, verontschuldige hij zich vrijwel direct voor deze "gedachteloze ketterij". De kerk had dus niets te vrezen.

Ik heb het een en ander op internet kunnen vinden:

The disestablishment of Genesis ran from AD 1700-1780. This period was marked by a great deal of field geology rather than grand cosmogonies. It became clear that there had been significant changes in the Earth's topography over time and that these changes could neither be accounted for by natural processes operating during the brief nor by the postulated Noachian flood. Notable observations included:

- Studies of strata suggested that they were laid down by natural processes in which the sea and land had changed places several times.

- Studies of earthquakes and volcanoes showed that the surface crust is subject to massive natural transformation.

- Observation of rain, wind, water erosion, and sea erosion in action showed that they were forces capable of reducing mountains and creating valleys.

In the 1700's belief in a 6000 year old Earth crumbled. Attempts to calculate the age of the Earth from physical considerations yielded estimates that ranged from 75,000 years (Buffon, 1774) to several billion years (de Maillet, Buffon).

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 17:40 :
Daar ben ik op pagina 1 al uitgebreid op ingegaan. Ik stel voor dat je dat eerst even leest en dan daaruit verder gaat, anders krijgen we een herhaling van argumenten.

Ik kan daar geen post vinden die op dit argument van mij ingaat.

Verder ben je nog steeds niet ingegaan op mijn vraag: wat versta jij onder de aarde, waarvan je de leeftijd volgens de bijbel wilt weten?

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 12-12-2006 @ 17:44 :
Nee, ik ben dit niet met je eens..
Als je kijkt naar Genesis 1, dan zie je "aarde" op verschillende manieren terugkomen. Vers 1: hemel en aarde (dit zou de betekenis kunnen hebben die jij net noemde). Vers 2: de woeste en ledige aarde. Vers 10: het droge = de aarde.

In Exodus 20 staat er niet alleen "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt." Dan zou je nl nog kunnen denken dat het inderdaad over de gehele wereld gaat.
Maar nee, er wordt juist het een en ander opgesomd van wat er in de 7 dagen gebeurde: "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is , en Hij rustte ten zevenden dage ."
Dat is precies de volgorde van de schepping, zoals die in Genesis 1 beschreven is. Snap je wat ik bedoel? Ze hadden ook kunnen voldoen met "hemel en aarde (dus: gehele wereld) werden binnen 6 dagen geschapen". Maar dat deden ze niet, ze somden op wat er binnen de 6 dagen gebeurde. In die context staat hemel dus los van aarde en wordt de schepping ervan op dag 2 en 3 bedoeld.

Je trekt nog steeds "de hemel en de aarde" als uitdrukking uit elkaar, waardoor je de betekenis niet begrijpt.

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 20:23 :
Ik kan daar geen post vinden die op dit argument van mij ingaat.

Verder ben je nog steeds niet ingegaan op mijn vraag: wat versta jij onder de aarde, waarvan je de leeftijd volgens de bijbel wilt weten?

dat heb ik nu al zeker 3x verteld, maar nogmaals: De leeftijd van de aarde en hemel die gecreerd werd, dus niet gemaakt, maar gecreeerd, zoals te lezen in gen1:1. En dus niet de aarde uit gen1:10.

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 20:30 :
Je trekt nog steeds "de hemel en de aarde" als uitdrukking uit elkaar, waardoor je de betekenis niet begrijpt.

Dat is terecht, aangezien het ook 2 losse processen zijn. Het is namelijk een verwijzing naar gen1. Er staat bovendien "gemaakt" zoals verder in gen is te lezen en niet geschapen/gecreerd zoals in gen1.

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 20:19 :
Als je mijn post hierboven had gelezen, had je gezien dat het woord "aarde" uit vers 1 een onderdeel is van een uitdrukking.

Ik heb het een en ander op internet kunnen vinden:

De pogingen sloegen in die tijd nergens op en hadden vrijwel geen wetenschappelijk fundering. Het is dus volkomen onzinnig om te beweren dat die beweringen (<200.000 jaar) er toe leiden dat er een gap theory komt, van miljoenen jaren.

[bbyn]

of mensen nou beweren dat de aarde 6000 of 10000 jaar oud is, maakt niet zoveel uit, feit is natuurlijk dat de aarde veel ouder is gebleken en dat dat jaargetal niet daar ook maar enigzins in de buurt komt...

verder klopt het scheppingsverhaal natuurlijk ook niet ... wat is 'het scheppingsverhaal?', ik mag aannemen dat we hier weten dat er 2 scheppingsverhalen staan in Genesis, de ene van de zesdaagse schepping (of elke dag nou 1 dag is of 1000 jaar of wat danook) en deze:

Toen God, de Heer, aarde en hemel gemaakt had, was er op de aarde nog geen enkele struik, er groeide niet één gewas. Want hij had het nog niet laten regenen. Ook was er niemand die de bodem zou kunnen bewerken. Maar een damp steeg uit de aarde op, de hele aardbodem werd vochtig. Toen vormde God de Heer uit het stof van de aardbodem de mens en blies hem de levensadem in de neus. En zo kwam de mens tot leven. (gen. 2:5)

Het begin van Genesis is hier geen geschiedenisboek, er was niemand bij en het moet in de context gelezen worden. Maja goed dat is het enige enigzins nuttige wat ik er nu over ga zeggen want tis beetje laat om over deze dingen te praten

(oja ik ben ook christen trouwens, alleen met niet zo'n creationistische mening )

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 20:54 :
dat heb ik nu al zeker 3x verteld, maar nogmaals: De leeftijd van de aarde en hemel die gecreerd werd, dus niet gemaakt, maar gecreeerd, zoals te lezen in gen1:1. En dus niet de aarde uit gen1:10.

Ik blijf mijzelf maar herhalen omdat je nog steeds niet schijnt te snappen dat het hier om een uitdrukking gaat, net als dat wij spreken van "groot en klein" als we "iedereen" bedoelen. Je moet de delen van deze uitdrukking dus niet afzonderlijk lezen! Nogmaals: de uitdrukking "hemel en aarde" betekent "de wereld". Dit vind je in elk bijbelcommentaar op deze passage.

[Il organista]

Zullen we ophouden met het onszelf herhalen? Daar schieten we niets mee op; als je het na een keer niet met de ander eens bent, ben je dat ook niet als de ander vijf keer zegt dat hij gelijk heeft.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 12-12-2006 @ 16:25 :
Ik heb al eens eerder uitgelegd dat "hemel en aarde" een uitdrukking is om de gehele wereld mee te beschrijven. Je zou het dus kunnen vervangen door "wereld". Deze uitdrukking maakt gebruik van de twee uitersten om alles wat daartussenin ligt mee te duiden, net als dat wij de uitdrukking "groot en klein" gebruiken voor "iedreen".

Je zou Ex. 20 dus ook heel vrij kunnen vertalen als "Want in zes dagen heeft de HEER de wereld met alles er op en er aan gemaakt.".

Er staat niet iets als "Ooit schiep God de aarde en vervolgens in zes dagen de rest", zoals jullie beweren.

En nu ben ik het een keer met Bart Klink eens

met de uitdrukking 'hemel en aarde' word meestal de aarde en alles er op is en het heelal met alles er in bedoelt.

Dat klinkt voor mij ook het meest logische. Waarom zou God eerst de aarde scheppen, dan er vervolgens miljoenen jaren niets aan doen en daarna pas de aarde 'aankleden'? Wat heeft dat voor doel/nut?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 21:00 :
Dat is terecht, aangezien het ook 2 losse processen zijn. Het is namelijk een verwijzing naar gen1. Er staat bovendien "gemaakt" zoals verder in gen is te lezen en niet geschapen/gecreerd zoals in gen1.

Het zijn inderdaad twee losse processen. De hemel werd op de tweede dag geschapen (vv. 6-8) en de aarde, althans wat de oude Hebreeën daaronder verstonden, op de derde dag (vv. 9-10).

Het woord dat in Ex. 20 wordt gebruik (asah) is inderdaad een ander woord dan in Gen 1:1 gebruikt wordt (bara), maar uit Gen 2:4 blijkt dat ze als synoniem gebruik worden: “Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen [bara] werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.[asah]”. Ook hier weer wordt de uitdrukking “de hemel en de aarde” gebruikt als “de wereld”.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 12-12-2006 @ 21:04 :
De pogingen sloegen in die tijd nergens op en hadden vrijwel geen wetenschappelijk fundering. Het is dus volkomen onzinnig om te beweren dat die beweringen (<200.000 jaar) er toe leiden dat er een gap theory komt, van miljoenen jaren.

Dit is echt onzin. Ook deze vroege geologen kwamen tot hun conclusies door uitgebreid de geologische processen te bestuderen. Ze hadden alleen de huidige kennis en technieken niet. Het waren echt geen wilde speculatie.

Waarom hebben trouwens niet vele rabbi’s, theologen en andere exegeten jouw opvatting al niet eeuwenlang verdedigd? Waarom pas met het begin van de negentiende eeuw, toen de eerste wetenschappers hun twijfels bij het bijbelse scheppingsverhaal hadden gezet?

[Bart Klink]

bbyn schreef op 12-12-2006 @ 22:21 :
verder klopt het scheppingsverhaal natuurlijk ook niet ... wat is 'het scheppingsverhaal?', ik mag aannemen dat we hier weten dat er 2 scheppingsverhalen staan in Genesis, de ene van de zesdaagse schepping (of elke dag nou 1 dag is of 1000 jaar of wat danook) en deze:

Toen God, de Heer, aarde en hemel gemaakt had, was er op de aarde nog geen enkele struik, er groeide niet één gewas. Want hij had het nog niet laten regenen. Ook was er niemand die de bodem zou kunnen bewerken. Maar een damp steeg uit de aarde op, de hele aardbodem werd vochtig. Toen vormde God de Heer uit het stof van de aardbodem de mens en blies hem de levensadem in de neus. En zo kwam de mens tot leven. (gen. 2:5)

Dat klopt, aan de twee verschillende scheppingsmythen liggen twee verschillende bronnen ten grondslag.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 19:13 :
En nu ben ik het een keer met Bart Klink eens

met de uitdrukking 'hemel en aarde' word meestal de aarde en alles er op is en het heelal met alles er in bedoelt.

Dat klinkt voor mij ook het meest logische. Waarom zou God eerst de aarde scheppen, dan er vervolgens miljoenen jaren niets aan doen en daarna pas de aarde 'aankleden'? Wat heeft dat voor doel/nut?

Ik ben het ook met jou eens, voor de afwisseling . Behalve dat de schrijver geen weet had van wat wij nu het heelal noemen. Hij leefde op een platte aarde waaroverheen een hemelkoepel stond.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 19:25 :
Ik ben het ook met jou eens, voor de afwisseling . Behalve dat de schrijver geen weet had van wat wij nu het heelal noemen. Hij leefde op een platte aarde waaroverheen een hemelkoepel stond.

uiteraard was de kennis over het heelal in die tijd nog niet zover als het nu is.

PS Bart Klink:
Op je website heb je die alternatieve Bijbeltest staan he.
15. Voor zover bekend is de oudste persoon ooit, Jeanne-Louise Calment, 122 jaar en 164 dagen geworden. Hoe oud kunnen mensen maximaal worden volgens de bijbel?

waar haal je dat vandaan uit de Bijbel?

[Bart Klink]

Ik zal nog een keer in het geheel uitleggen hoe ik denk dat je het begin van Gen. 1 moet lezen. Daarbij maak ik gebruik van de Leidsche vertaling, omdat ik denk dat die de beste vertaling geeft van de betreffende verzen (andere vertalingen vermelden deze mogelijke vertaling vaak in een noot).

“Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde”
Dit is een inleidende zin op het scheppingsverhaal. Hier wordt nog niets geschapen, het is slechts een allusie op wat komen gaat: de schepping van de wereld. Zoals ik reeds meerdere malen heb uitgelegd, is “hemel en aarde” hier een uitdrukking waarbij de uitersten worden gebruikt om het geheel aan te duiden. Het is vergelijkbaar met ons “groot en klein”, waarmee we “iedereen” bedoelen. “Hemel en aarde” is hier synoniem voor “wereld”, het door God geordende, de kosmos, in tegenstelling tot de oorspronkelijke chaos Je moet hier hemel en aarde dan ook niet los van elkaar zien. Er is hier dus ook geen sprake van creatio ex nihilo: iets uit niets. De oorsprong van de chaos (v. 2) is onbekend.

“--de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water--“
Dit is een tussenzin die de chaotische staat van de aarde beschrijft voordat God zich ermee bemoeit. De “aarde” heeft hier niet de betekenis van planeet aarde, noch van droog land. Het is, in combinatie om de oerzee (tehom, een beschrijving van de chaotische oertoestand. Het “woest en vormeloos” (tohoe wa bohoe) wijst verder op deze chaotische, vormeloze, ongeordende staat.

“ sprak God: Er zij licht! en er was licht.”
Dit is het vervolg op de inleidende zin. Het licht is hetgeen dat als eerste geschapen wordt. Hiermee begint ook de eerste dag, waarvan “Zo was het avond geweest en morgen geweest: de eerste dag.” (v. 5) de afsluiting is.

“God sprak: Er zij een uitspansel midden in het water, om water van water te scheiden! Alzo geschiedde het. God maakte het uitspansel en scheidde het water onder het uitspansel van het water daarboven. Toen noemde God het uitspansel hemel. En God zag dat het goed was. Zo was het avond geweest en morgen geweest: de tweede dag.”
Hier wordt de hemel geschapen. De hemel is, in tegenstelling tot wat wij er vandaag onder verstaan, een koepel/uitspansel. Het is een stolp die het water boven de hemel (daar komt de regen vandaan) scheidt van het water onder de aarde (en later de aarde).

“ God sprak: Vloeie al het water dat onder den hemel is in een plaats samen, opdat het droge te voorschijn kome! Alzo geschiedde het. Het droge noemde God land, en de samenvloeiing des waters zee. En God zag dat het goed was.”
Hier ontstaat wat het dichtst in de buurt komt van wat wij nu aarde noemen: land (in andere vertalingen “aarde”), het voor de mens bewoonbare. De aarde in dit wereldbeeld is geen grote ronde planeet met een atmosfeer, maar een platte schrijf die omringd wordt door water (de oerzee). Er is ook nog water onder de aarde, waar allerlei vreemde waterdieren leefden.

Pas later, op de vierde dag, worden de zon, maan en sterren geschapen. De schrijver had er geen flauw benul van dat de zon (en de draaiing van de aarde) de dag-nachtcyclus veroorzaakten. Licht bestaat onafhankelijk van de zon of de sterren. Hierdoor konden er al dagen verstreken zijn voordat de zon geschapen werd.

Om nu terug te komen op de vraag van het topic: hoe oud is de aarde volgens de bijbel? Het is onzinnig om te vragen naar de leeftijd van de planeet aarde volgens de bijbel, de planeet aarde kwam niet in het bijbelse wereldbeeld voor. Het is al even onzinnig om je af te vragen hoe oud de oorspronkelijk oerchaos (de ‘aarde’ uit v. 2) is, deze oerchaos is op geen enkele manier te vergelijken met wat wij nu de aardbol noemen. Het is slechts een ongeordende, vormeloze substantie.

Wat het meest vergelijkbare is met onze aardbol is het land (of de aarde) die op de derde dage geschapen werd. Het voor de mens bewoonbare, het land, de aarde, is dus zou oud als de scheppingsweek. Als we de genealogieën in de bijbel mogen geloven, vond die een paar duizend jaar geleden plaats. Uit dit alles volgt dat de aarde volgens de bijbel slechts een paar duizend jaar oud is.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 19:40 :

PS Bart Klink:
Op je website heb je die alternatieve Bijbeltest staan he.
15. Voor zover bekend is de oudste persoon ooit, Jeanne-Louise Calment, 122 jaar en 164 dagen geworden. Hoe oud kunnen mensen maximaal worden volgens de bijbel?

waar haal je dat vandaan uit de Bijbel?

Gen. 6:3

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 19:16 :
Het zijn inderdaad twee losse processen. De hemel werd op de tweede dag geschapen (vv. 6-8) en de aarde, althans wat de oude Hebreeën daaronder verstonden, op de derde dag (vv. 9-10).

Het woord dat in Ex. 20 wordt gebruik (asah) is inderdaad een ander woord dan in Gen 1:1 gebruikt wordt (bara), maar uit Gen 2:4 blijkt dat ze als synoniem gebruik worden: “Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen [bara] werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.[asah]”. Ook hier weer wordt de uitdrukking “de hemel en de aarde” gebruikt als “de wereld”.

Waaruit volgt dan dat in deze zin 2x het geheel wordt bedoeld. Er volgt dat eerst het geheel geschapen werd en daarna apart gemaakt.

Daarnaast gebruik je wel een erg afwijkende vertaling in de eerste zin van gen, daarom zal ik daar verder niet op ingaan.

[gurl19]

Wat een theorieen zeg..

Mijn theorie is altijd zo dat de 7 dagen niet te letterlijk moeten worden opgevat. 7 betekent in de bijbel compleet. De aarde is compleet gemaakt door god. Ik neem deze 7 dagen niet letterlijk. Die periode kan jaren, misschien wel miljoenen jaren hebben geduurd.

Ik heb zelfs een keer gehoord in een Godsdienstles dat genesis 1 een gedicht is en dat je het nog ruimdenkerder moet lezen.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 20:52 :

Gen. 6:3

Dat leg je verkeerd uit. Daar word bedoelt dat het nog 120 jaar zou duren voor de zondvloed zou komen.(zie de katekening bij het vers:
doch zijne dagen
Dat is, dezen tijd zal Ik hun nog toestaan tot verbetering, maar daarna mijne straf niet langer uitstellen

Het kan hier niet betekenen dat de mens maar 120 jaar kan worden omdat als je verder leest in de Bijbel dan lees je dat heel veel mensen erna nog veel ouder werden (zie bijv gen 11)

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 13-12-2006 @ 21:42 :
Waaruit volgt dan dat in deze zin 2x het geheel wordt bedoeld. Er volgt dat eerst het geheel geschapen werd en daarna apart gemaakt.

Waarop baseer je dat? Beide gaat het om “des hemels en der aarde” die door God geschapen/gemaakt worden. Dit is trouwens niet de enige passage waar bara en asah uitwisselbaar gebruikt worden, het gebeurt in heel Gen. 1.

Daarnaast gebruik je wel een erg afwijkende vertaling in de eerste zin van gen, daarom zal ik daar verder niet op ingaan.

Die vertaling is helemaal niet erg afwijkend, hij komt bijvoorbeeld ook in de Naardense vertaling voor, alsmede in de noot van de NBV (en vele andere vertalingen). Elk bijbelcommentaar dat je bij dit vers kunt raadplegen zal aangeven dat deze vertaling mogelijk is. Probeer je er dus niet zo makkelijk vanaf te maken.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 22:20 :
Dat leg je verkeerd uit. Daar word bedoelt dat het nog 120 jaar zou duren voor de zondvloed zou komen.(zie de katekening bij het vers:
doch zijne dagen
Dat is, dezen tijd zal Ik hun nog toestaan tot verbetering, maar daarna mijne straf niet langer uitstellen

Het kan hier niet betekenen dat de mens maar 120 jaar kan worden omdat als je verder leest in de Bijbel dan lees je dat heel veel mensen erna nog veel ouder werden (zie bijv gen 11)

Daar ben ik al eens uitgebreid op in gegaan en ga ik hier niet nogmaals doen.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 22:45 :

Daar ben ik al eens uitgebreid op in gegaan en ga ik hier niet nogmaals doen.

ah, sorry helemaal over heen gelezen, al blijf ik vinden dat hier bedoelt word 120 jaar tot de zondvloed.

[Blood Fire Rage]

Waarom fluisteren jullie?

[Bart Klink]

Blood Fire Rage schreef op 14-12-2006 @ 01:29 :
Waarom fluisteren jullie?

Omdat het off-topic is

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 22:58 :
ah, sorry helemaal over heen gelezen, al blijf ik vinden dat hier bedoelt word 120 jaar tot de zondvloed.

Dan mag je dat daar betogen

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 22:42 :
Waarop baseer je dat? Beide gaat het om “des hemels en der aarde” die door God geschapen/gemaakt worden. Dit is trouwens niet de enige passage waar bara en asah uitwisselbaar gebruikt worden, het gebeurt in heel Gen. 1.

Ik basseer dat op gen1, het zou namelijk in lijn zijn met gen1 als dat er zou staan. En het gebeurt niet in gen1. In de scheppingsverzen staat overal gemaakt waar dat hoort te staan.

Die vertaling is helemaal niet erg afwijkend, hij komt bijvoorbeeld ook in de Naardense vertaling voor, alsmede in de noot van de NBV (en vele andere vertalingen). Elk bijbelcommentaar dat je bij dit vers kunt raadplegen zal aangeven dat deze vertaling mogelijk is. Probeer je er dus niet zo makkelijk vanaf te maken.

Kom kom, er zijn veel belangrijkere uitgaven dan de plaatselijke vertaling en daarin staat gewoon God schiep de aarde en de hemel en niet dat hij het van plan was.

Bart Klink schreef op 14-12-2006 @ 08:42 :
Omdat het off-topic is

dus open er maar een nieuw topic voor

[pc nerd]

Blood Fire Rage schreef op 14-12-2006 @ 01:29 :
Waarom fluisteren jullie?

hahahahaha


Lucky Luciano: Geen zin in

ontopic weer

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 14-12-2006 @ 09:09 :
Ik basseer dat op gen1, het zou namelijk in lijn zijn met gen1 als dat er zou staan. En het gebeurt niet in gen1. In de scheppingsverzen staat overal gemaakt waar dat hoort te staan.

Hoezo baseer je dat op Gen 1(:1?)? Gen 1:1 gaat over de schepping van "hemel en aarde" (de wereld) , net als Gen. 2:4. Als jij meent dat er zo'n groot verschil bestaat tussen scheppen en maken in het Hebreeuws van de grondtekst van Gen. 1, zou ik graag willen weten wat dat is.

Kom kom, er zijn veel belangrijkere uitgaven dan de plaatselijke vertaling en daarin staat gewoon God schiep de aarde en de hemel en niet dat hij het van plan was.

Volgens mij zijn je argumenten op, dat je met dit soort 'tegenwerpingen' komt. Het zijn niet slechts 'plaatselijke' vertalingen, het Hebreeuws laat beide vertalingen toe (ik geloof dat il Organista dat ook al eens heeft uitgelegd). Dit vind je in elk bijbelcommentaar bij dit vers. Daarnaast geeft de NBV deze vertaalmogelijkheid aan in een noot: "Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.". Is de NBV ook een "plaatselijke vertaling"? Daarnaast is voor een soortgelijke vertaling gekozen in onder andere New Revised Standard Version en de vertaling van de Jewish Publication Society (3e ed.). De noten waarin deze vertaalmogelijkheid genoemd wordt, staan bijna in elke vertaling. Dat zijn zeker ook allemaal "plaatselijke vertaling[en]"?

Het grote probleem met deze passage is dat de vertaling grote theologische implicaties heeft, namelijk wel of geen creatio ex nihilo. Hierdoor ligt de vertaling uiterst gevoelig bij gelovigen. De creatio ex nihilo is reeds lange tijd een christelijk dogma, waardoor vertalers min of meer gedwongen waren voor de vertaling te kiezen die dit onderschrijft. Daarnaast zou een schepping uit chaos, zoals ik denk dat de oorspronkelijk betekenis is geweest, voor veel gelovigen te heidens aandoen, waardoor ze ook om deze reden deze vertaling afwijzen.

De voorkeur voor de vertaling "In den beginne schiep God de hemel en de aarde" is dus theologische gemotiveerd, niet exegetisch. Exegetisch is de vertaling waaraan ik (en de meer liberale vertalers/commentators) de voorkeur geven te preferen. De hoofdzakelijk redenen daarvoor is dat alleen op deze manier v. 2, de beschrijving van de oerchaos, hout snijdt, dat het logischer is vanuit vergelijkend mythologisch standpunt en dat het vertaalde woord "den/het" (In den beginne, In het begin) niet in de grondtekst staat.

Bart Klink schreef op 14-12-2006 @ 10:35 :
Hoezo baseer je dat op Gen 1(:1?)? Gen 1:1 gaat over de schepping van "hemel en aarde" (de wereld) , net als Gen. 2:4. Als jij meent dat er zo'n groot verschil bestaat tussen scheppen en maken in het Hebreeuws van de grondtekst van Gen. 1, zou ik graag willen weten wat dat is.

Eenvoudig maken doe je met iets dat al aanwezig is, in andere woorden vormgeven. Bij creatie is het nog niet aanwezig.

Volgens mij zijn je argumenten op, dat je met dit soort 'tegenwerpingen' komt. Het zijn niet slechts 'plaatselijke' vertalingen, het Hebreeuws laat beide vertalingen toe (ik geloof dat il Organista dat ook al eens heeft uitgelegd). Dit vind je in elk bijbelcommentaar bij dit vers. Daarnaast geeft de NBV deze vertaalmogelijkheid aan in een noot: "Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.". Is de NBV ook een "plaatselijke vertaling"? Daarnaast is voor een soortgelijke vertaling gekozen in onder andere New Revised Standard Version en de vertaling van de Jewish Publication Society (3e ed.). De noten waarin deze vertaalmogelijkheid genoemd wordt, staan bijna in elke vertaling. Dat zijn zeker ook allemaal "plaatselijke vertaling[en]"?

Het grote probleem met deze passage is dat de vertaling grote theologische implicaties heeft, namelijk wel of geen creatio ex nihilo. Hierdoor ligt de vertaling uiterst gevoelig bij gelovigen. De creatio ex nihilo is reeds lange tijd een christelijk dogma, waardoor vertalers min of meer gedwongen waren voor de vertaling te kiezen die dit onderschrijft. Daarnaast zou een schepping uit chaos, zoals ik denk dat de oorspronkelijk betekenis is geweest, voor veel gelovigen te heidens aandoen, waardoor ze ook om deze reden deze vertaling afwijzen.

De voorkeur voor de vertaling "In den beginne schiep God de hemel en de aarde" is dus theologische gemotiveerd, niet exegetisch. Exegetisch is de vertaling waaraan ik (en de meer liberale vertalers/commentators) de voorkeur geven te preferen. De hoofdzakelijk redenen daarvoor is dat alleen op deze manier v. 2, de beschrijving van de oerchaos, hout snijdt, dat het logischer is vanuit vergelijkend mythologisch standpunt en dat het vertaalde woord "den/het" (In den beginne, In het begin) niet in de grondtekst staat.

Volgens mij zijn jouw argumenten op, aangezien jij hier met een afwijkende vertaling komt zoals jezelf al aangeeft. Waarbij jij je toespitst op de juiste vertaling van een enkel vers. Daarover valt het volgende te zeggen. Jij vindt het logisch dat het zo vertaald moet worden, anderen vinden het weer logisch dat het anders vertaald moet worden. Zo zouden we dus kunnen stellen dat het onduidelijk is hoe vers1 vertaald en geinterpreteerd moet worden. Hieruit volgt dat eveneens dat we geen uitspraken kunnen doen over de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel.

Bovendien ken ik er zo nog wel 1. We kunnen dan namelijk stellen dat in vers2 de aarde niet woest en ledig was, maar woest en ledig werd. In dat geval was er dus al een aarde en werd die op een of andere manier woest en ledig.

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 19:21 :
Dit is echt onzin. Ook deze vroege geologen kwamen tot hun conclusies door uitgebreid de geologische processen te bestuderen. Ze hadden alleen de huidige kennis en technieken niet. Het waren echt geen wilde speculatie.

Waarom hebben trouwens niet vele rabbi’s, theologen en andere exegeten jouw opvatting al niet eeuwenlang verdedigd? Waarom pas met het begin van de negentiende eeuw, toen de eerste wetenschappers hun twijfels bij het bijbelse scheppingsverhaal hadden gezet?

Het waren misschien geen wilde speculaties, maar het waren zeker wel speculaties. Bovendien waren ze gebasseerd op een gebied waar te weinig kennis aanwezig was om een juist model te maken.

Dat is natuurlijk geen argument. Waarschijnlijk vonden ze het niet relevant. Pas in de 16e eeuw werd het uitgerekend, dat zegt wel iets over hoeveel belang eraan gehecht werd

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 14-12-2006 @ 10:56 :
Eenvoudig maken doe je met iets dat al aanwezig is, in andere woorden vormgeven. Bij creatie is het nog niet aanwezig.

Dus de hemelkoepel, de zon en maan, de landdieren (maar de zeedieren niet) en de mensen, zijn gemaakt van iets dat al aanwezig was?

“God maakte [asah] het uitspansel en scheidde het water onder het uitspansel van het water daarboven.”

“God maakte [asah] de twee grote lichten, het grootste om over den dag, het kleinste om over den nacht heerschappij te voeren, benevens de sterren;”

“God maakte [asah] het gedierte des velds naar zijn aard, het vee, in soorten, en alle kruipende dieren der aarde, naar hun aard.”

“Laten wij mensen maken [asah] als ons evenbeeld, ons gelijkende; opdat zij heersen over de vissen der zee, het gevogelte des hemels, het vee, al het wild gedierte en alle dieren die op de aarde kruipen.”(maar zie ook het daaropvolgende vers: "Zo schiep [bara] God den mens als zijn evenbeeld; als beeld van God schiep [bara] hij hem")

Zelfs aan het eind van Gen. 1 wordt het woord asah nog gebruikt om de hele schepping me te duiden:

“En God zag dat alwat hij gemaakt [asah] had zeer goed was. Zo was het avond geweest en morgen geweest: de zesde dag.”

Nogmaals: scheppen (bara) en maken (asah) worden in Gen. 1 afwisselend gebruikt voor de scheppingsdaden.

Volgens mij zijn jouw argumenten op, aangezien jij hier met een afwijkende vertaling komt zoals jezelf al aangeeft. Waarbij jij je toespitst op de juiste vertaling van een enkel vers. Daarover valt het volgende te zeggen. Jij vindt het logisch dat het zo vertaald moet worden, anderen vinden het weer logisch dat het anders vertaald moet worden. Zo zouden we dus kunnen stellen dat het onduidelijk is hoe vers1 vertaald en geinterpreteerd moet worden. Hieruit volgt dat eveneens dat we geen uitspraken kunnen doen over de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel.

Bovendien ken ik er zo nog wel 1. We kunnen dan namelijk stellen dat in vers2 de aarde niet woest en ledig was, maar woest en ledig werd. In dat geval was er dus al een aarde en werd die op een of andere manier woest en ledig.

Dit zijn geen afwijkende vertalingen, ze zijn evenzogoed mogelijk! Hoe vaak moet ik je dit nog uitleggen? Hoeveel commentaren wil je zien? Doe niet zo halsstarrig man!

De grote moeilijkheid (voor de gelovigen) zit in de theologische implicaties, niet in de vertaalmogelijkheden zelf. Dit heb ik ook al uitgebreid uitgelegd.

Daarnaast is dit nog steeds irrelevant voor de leeftijd van de aarde volgens de bijbel. Zowel vers 1 als vers 2 gaan namelijk niet over het hebreeuwse equivalent van de planeet aarde. Ook dit heb ik uitgebreid uitgelegd, wat jij totnogtoe genegeerd hebt.

Bart Klink schreef op 14-12-2006 @ 11:36 :
Dus de hemelkoepel, de zon en maan, de landdieren (maar de zeedieren niet) en de mensen, zijn gemaakt van iets dat al aanwezig was?

“God maakte [asah] het uitspansel en scheidde het water onder het uitspansel van het water daarboven.”

“God maakte [asah] de twee grote lichten, het grootste om over den dag, het kleinste om over den nacht heerschappij te voeren, benevens de sterren;”

“God maakte [asah] het gedierte des velds naar zijn aard, het vee, in soorten, en alle kruipende dieren der aarde, naar hun aard.”

“Laten wij mensen maken [asah] als ons evenbeeld, ons gelijkende; opdat zij heersen over de vissen der zee, het gevogelte des hemels, het vee, al het wild gedierte en alle dieren die op de aarde kruipen.”(maar zie ook het daaropvolgende vers: "Zo schiep [bara] God den mens als zijn evenbeeld; als beeld van God schiep [bara] hij hem")

Zelfs aan het eind van Gen. 1 wordt het woord asah nog gebruikt om de hele schepping me te duiden:

“En God zag dat alwat hij gemaakt [asah] had zeer goed was. Zo was het avond geweest en morgen geweest: de zesde dag.”

Nee dat doet het dus niet. Jij grijpt steeds terug naar onduidelijk verwijzingen en trekt daar onjuiste conclusies uit. Het zou niet kloppen als hij overal moet zeggen geschepen, terwijl hij het meerendeel maakt. Het is compleet duidelijk wat hij bedoeld.

Dit zijn geen afwijkende vertalingen, ze zijn evenzogoed mogelijk! Hoe vaak moet ik je dit nog uitleggen? Hoeveel commentaren wil je zien? Doe niet zo halsstarrig man!

Ze zijn afwijkend van de standaardvertaling, ik zeg niet dat ze onmogelijk zijn. Maar je zal het met mij eens zijn dat een goede vertaling van het tweede vers ook is, dat de aarde woest en ledig werd. Het zou nogal willekeurig zijn om alles naar je eigen zin te vertalen en vervolgens daaruit de leeftijd van de aarde te bepalen. Er zijn meerdere vertaling mogelijk en er is dan dus geen uitspraak over te doen over de leeftijd van de aarde, is dat zo moeilijk te begrijpen?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 14-12-2006 @ 12:29 :
Nee dat doet het dus niet. Jij grijpt steeds terug naar onduidelijk verwijzingen en trekt daar onjuiste conclusies uit. Het zou niet kloppen als hij overal moet zeggen geschepen, terwijl hij het meerendeel maakt. Het is compleet duidelijk wat hij bedoeld.

Volgens jouw opvatting, dat er een essentieel verschil tussen maken en scheppen, is de mens eerst gemaakt van iets dat al aanwezig was (maken) en vervolgens gecreëerd van iets dat nog niet aanwezig was (scheppen):

“God sprak: Laten wij mensen maken [asah] als ons evenbeeld, ons gelijkende; opdat zij heersen over de vissen der zee, het gevogelte des hemels, het vee, al het wild gedierte en alle dieren die op de aarde kruipen. Zo schiep [bara] God den mens als zijn evenbeeld; als beeld van God schiep [bara] hij hem.” (vv. 26-27)

Hoe geloofwaardig vind je dit zelf klinken? Je moet wel heel erg blind of halsstarrig zijn om niet in te zien dat hier twee keer hetzelfde gezegd wordt, alleen in een iets andere bewoording. Scheppen [bara] en maken [asah] worden uitwisselbaar gebruikt. Kan het nog duidelijker dan dit voorbeeld?

Ze zijn afwijkend van de standaardvertaling, ik zeg niet dat ze onmogelijk zijn.

De ‘standaardvertaling’ is theologisch gemotiveerd, niet exegetisch of taalkundig. De andere vertaling is niet alleen “niet onmogelijk”, ze is net zo goed mogelijk!

Maar je zal het met mij eens zijn dat een goede vertaling van het tweede vers ook is, dat de aarde woest en ledig werd. Het zou nogal willekeurig zijn om alles naar je eigen zin te vertalen en vervolgens daaruit de leeftijd van de aarde te bepalen. Er zijn meerdere vertaling mogelijk en er is dan dus geen uitspraak over te doen over de leeftijd van de aarde, is dat zo moeilijk te begrijpen?

Nee, die vertaling is niet mogelijk. Ik heb heel wat vertaling gezien van dit vers (Nederlands, Engels, Duits, Frans en Latijn) , maar geen één vertaalt het met “werd”. Ik heb het ook in geen enkel bijbelcommentaar (die verschillende vertaalmogelijkheden altijd uitgebreid bespreken!) terug kunnen vinden, echter wel een aantal die het expliciet afwijzen (omdat het niet strookt met het Hebreeuws). Jouw vertaling is dus niet mogelijk, waardoor mijn stelling blijft staan.

Bart Klink schreef op 14-12-2006 @ 13:34 :
Volgens jouw opvatting, dat er een essentieel verschil tussen maken en scheppen, is de mens eerst gemaakt van iets dat al aanwezig was (maken) en vervolgens gecreëerd van iets dat nog niet aanwezig was (scheppen):

“God sprak: Laten wij mensen maken [asah] als ons evenbeeld, ons gelijkende; opdat zij heersen over de vissen der zee, het gevogelte des hemels, het vee, al het wild gedierte en alle dieren die op de aarde kruipen. Zo schiep [bara] God den mens als zijn evenbeeld; als beeld van God schiep [bara] hij hem.” (vv. 26-27)

Hoe geloofwaardig vind je dit zelf klinken? Je moet wel heel erg blind of halsstarrig zijn om niet in te zien dat hier twee keer hetzelfde gezegd wordt, alleen in een iets andere bewoording. Scheppen [bara] en maken [asah] worden uitwisselbaar gebruikt. Kan het nog duidelijker dan dit voorbeeld?

Ah ik zie alweer een drogreden ten toneele gespeeld worden, kennelijk bij een gebrek aan argumenten.
Ook hierop is het antwoord simpel. God bestaat en kan dus iets maken naar zijn evenbeeld. Echter op aarde is deze vorm niet aanwezig en moet daar dus worden geschepen.

Nee, die vertaling is niet mogelijk. Ik heb heel wat vertaling gezien van dit vers (Nederlands, Engels, Duits, Frans en Latijn) , maar geen één vertaalt het met “werd”. Ik heb het ook in geen enkel bijbelcommentaar (die verschillende vertaalmogelijkheden altijd uitgebreid bespreken!) terug kunnen vinden, echter wel een aantal die het expliciet afwijzen (omdat het niet strookt met het Hebreeuws). Jouw vertaling is dus niet mogelijk, waardoor mijn stelling blijft staan.

Ah en omdat jij het niet kan vinden, bestaat het niet. Wederom een drogreden. Om je toch enigssinds te gemoet te komen. Het woord hajeta moet vertaald worden vanuit het Herbreeuws. Dit is echter niet eenvoudig, de manier waarop dit gebeurt geschiedt doormiddel van concordantie in het OT. En daaruit volgt dat hajeta heel goed naar werd kan worden vertaald.

[Il organista]

Op verzoek van BK om mijn licht eens over het Hebreeuws in de discussie te laten schijnen, hier enkele opmerking, met de mededeling dat ik niet de hele discussie heb gelezen, dus misschien zie ik dingen over het hoofd.

1. Zoals uit het geciteerde stuk over de schepping van de mensen blijkt, worden de werkwoorden bara' en 'asah inderdaad door elkaar gebruikt, waarbij 'asah overigens een veelvoorkomend werkwoord is dat vele betekenissen heeft en bara' specifiek een goddelijke scheppingsdaad uitdrukt.

2. Genesis II 1:

וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם

Het werkwoord hayah is een van de moeilijkste werkwoorden in het Hebreeuws. Strikt genomen is als vertaling van dit werkwoord 'werd' mogelijk, maar hier is dat zeer onwaarschijnlijk en wel om de volgende reden:
In het Bijbels Hebreeuws vinden we een verschijnsel in de syntaxis dat de 'omstandigheidszin' wordt genoemd. Deze zin heeft de volgende opbouw: w + subject + predikaat en wordt gebruikt om achtergrondinformatie of gelijktijdigheid aan te geven. Normale zinnen in het Hebreeuws hebben de opbouw w + predikaat + onderwerp. Hier vinden wij een dergelijke omstandigheidszin: w + ha-'aretz + haytah, die hier -gezien de twee functies van deze zinsconstructie- vertaald moet worden als (samen met vers 3):
A. De aarde nu was woest en ledig en de geest Gods zweefde over de wateren, toen zei God: er zij licht (als achtergrondinformatie).
B. Terwijl de aarde nu woest en ledig was en de Geest Gods over de wateren zweefde, zei God: er zij licht (als gelijktijdigheid). Eventueel is hier ook mogelijk: Terwijl de aarde nu woest en ledig werd [...], zei God: er zij licht.

Al met al kun je wel iets met 'werd', maar lijkt het mij hier zeer onwaarschijnlijk.