Oud 26-05-2007, 14:19
Verwijderd
Citaat:
Melpomene schreef op 25-05-2007 @ 22:01 :
Als de mogelijkheden oneindig zijn is er dan geen kans te berekenen.
Hoe kom je daar nu weer bij?
Citaat:
Ik ben eigelijk wel vrij benieuwd waarom atheisten altijd zo'n grote drang hebben om mensen te overtuigen, is het zo moeilijk om iemand te laten geloven wat hij wil? Ach, slaat de twijfel dan af en toe toch toe?
Misschien omdat ze het zo onbegrijpelijk vinden dat mensen serieus in een god geloven. Ik weet het ook niet, wel weet ik dat de meeste atheïsten er totaal niet in geïnteresseerd zijn omdat dit een relatief klein subforum is waar voornamelijk mensen komen met wat extremere denkbeelden - beide kanten op.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 26-05-2007, 14:24
Swlabr
Avatar van Swlabr
Swlabr is offline
Voor deze aanname heb je veel geavanceerdere wiskunde nodig dan '100/alle geloven' hoor.
__________________
Laziness is nothing more than the habit of resting before you get tired.
Met citaat reageren
Oud 26-05-2007, 20:28
Melpomene
Melpomene is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 26-05-2007 @ 14:19 :
[B]Hoe kom je daar nu weer bij?Misschien omdat ze het zo onbegrijpelijk vinden dat mensen serieus in een god geloven. Ik weet het ook niet, wel weet ik dat de meeste atheïsten er totaal niet in geïnteresseerd zijn omdat dit een relatief klein subforum is waar voornamelijk mensen komen met wat extremere denkbeelden - beide kanten op.
Ik ben nooit sterk geweest in kansrekening (geef mij maar differrientaalrekening enzo ) maar , Ik snap niet hoe je dan een kans moet berekenen met een oneindig aantal mogelijkheden
Met citaat reageren
Oud 26-05-2007, 22:36
Verwijderd
Citaat:
Melpomene schreef op 26-05-2007 @ 20:28 :
Ik ben nooit sterk geweest in kansrekening (geef mij maar differrientaalrekening enzo ) maar , Ik snap niet hoe je dan een kans moet berekenen met een oneindig aantal mogelijkheden
Een oneindig aantal mogelijkheden heb je bij iedere continue kansverdeling. Dus bijvoorbeeld gewoon een normale verdeling zoals je die ook hebt op de middelbare school en verder kom je het veel tegen in quantumfysica en statistische fysica. Overigens geldt voor alle continue kansverdelingen behoudens één (de deltafunctie en aanverwante kansverdelingen) dat de kans op één enkele mogelijkheid nul is (zie het voorbeeld van het getal tussen 0 en 1 dat ik al aangaf).
Met citaat reageren
Oud 27-05-2007, 17:04
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 25-05-2007 @ 22:01 :
Als de mogelijkheden oneindig zijn is er dan geen kans te berekenen.

Ik ben eigelijk wel vrij benieuwd waarom atheisten altijd zo'n grote drang hebben om mensen te overtuigen, is het zo moeilijk om iemand te laten geloven wat hij wil? Ach, slaat de twijfel dan af en toe toch toe?
Niet alle atheisten zijn zo hoor, alleen evangelische atheisten.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 27-05-2007, 19:49
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Joostje schreef op 27-05-2007 @ 17:04 :
Niet alle atheisten zijn zo hoor, alleen evangelische atheisten.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Met citaat reageren
Oud 27-05-2007, 22:09
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Il organista schreef op 27-05-2007 @ 19:49 :
hey, dat was serieus bedoeld
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 27-05-2007, 22:28
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 25-05-2007 @ 22:01 :
Ik ben eigelijk wel vrij benieuwd waarom atheisten altijd zo'n grote drang hebben om mensen te overtuigen, is het zo moeilijk om iemand te laten geloven wat hij wil? Ach, slaat de twijfel dan af en toe toch toe?
Ik zou niet durven te proberen anderen te overtuigen dat god niet bestaat. Als ik ze overtuig dan schop ik hun hele wereldbeeld onderuit. Dat wil ik niet op m'n geweten hebben.

Vreemd genoeg heb ik juist het idee dat de gelovigen (en specifiek christelijke religieuze minderheden) het meest bezig zijn met mensen te bekeren. Mensen die mij niet kennen denken, als we het over religie krijgen, meestal dat ik gelovig ben (omdat ik graag over theologie praat), maar ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die mij probeerde te overtuigen dat god niet bestaat.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 13:43
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Joostje schreef op 27-05-2007 @ 22:09 :
hey, dat was serieus bedoeld
maakt het dat minder komisch?

@ Blood Fire Rage: volgens mij zijn er wel degelijk mensen, op dit forum bijvoorbeeld, die het niet bestaan van God of een god prediken?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 14:13
Daevrem
Daevrem is offline
Naja, dat is dan gewoon een debat. Volgens mij proberen de atheisten hier ook niet zozeer mensen te bekeren dan wel gelovigen dwingen verantwoordelijkheid af te leggen voor hun geloof.

En het is niet zo makkelijk het geloven in god te verdedigen als er geen enkel bewijs voor die god is.

Stel je een discussie tussen een socialist en een neo-liberaal voor waarin een van de twee geen argumenten geeft. Het is dan niet zozeer dat de een de ander wil bereken. Je wilt dat iemand echt argumenten heeft op een bepaalde positie in te nemen. Maar gelovigen hebben helemaal nooit argumenten.

Veel mensen kunnen daar niet tegen.

Ik heb namelijk totaal geen probleem met iemand die de snaartheorie aanhangt. Of iemand die denkt dat er een graviton bestaat. Daar valt nog een argument voor te geven. En deze mensen tonen ook twijfel. Gelovigen zelden, alhoewel ik zeker weet dat ze het allemaal ook hebben.

Ik denk echt dat elke gelovige diep in zijn hart wel weet dat god niet bestaat. Vandaar ook dat religie zo raar is. Het is een constant gevecht tegen de twijfel. Denk maar aan rare regels zoals geen varken eten. Geen koe eten, geen schelpdieren eten, enz. Dat zijn allemaal regels om de regels. Zo lijkt het geloof heel specifiek en accuraat. En dat projecteert dan weer op god.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 14:31
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
JaJ schreef op 28-05-2007 @ 13:43 :

@ Blood Fire Rage: volgens mij zijn er wel degelijk mensen, op dit forum bijvoorbeeld, die het niet bestaan van God of een god prediken?
Ja, maar op een discussieforum mag je dat verwachten
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 14:52
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
[QUOTE]Daevrem schreef op 28-05-2007 @ 14:13 :
En het is niet zo makkelijk het geloven in god te verdedigen als er geen enkel bewijs voor die god is.[/QUOTE
1. dat is op zich de kern van het geloven dat er geen bewijs is.
2. als er een bewijs geleverd wordt, geloven mensen het alsnog niet en verzinnen ze daar wel weer een reden voor (die zo mogelijk nog onverklaarbaarder is). Neem bijvoorbeeld laatst die bizarre genezing of nog crucialer, toen Jezus op aarde was. Niemand die geloofde dat het Jezus was (zelfs de gelovigen niet).
Citaat:
Stel je een discussie tussen een socialist en een neo-liberaal voor waarin een van de twee geen argumenten geeft. Het is dan niet zozeer dat de een de ander wil bereken. Je wilt dat iemand echt argumenten heeft op een bepaalde positie in te nemen. Maar gelovigen hebben helemaal nooit argumenten.
Hoezo geen argumenten? Wat versta jij onder een argument?
Citaat:
Ik heb namelijk totaal geen probleem met iemand die de snaartheorie aanhangt. Of iemand die denkt dat er een graviton bestaat. Daar valt nog een argument voor te geven. En deze mensen tonen ook twijfel. Gelovigen zelden, alhoewel ik zeker weet dat ze het allemaal ook hebben.
Natuurlijk, mensen twijfelen altijd en eeuwig en zeker met 'hulp' van de duivel.. Maar er komt dan vaak ook weer een moment dat de twijfel weg is en dan weer wel en dan weer niet etc.
Citaat:
Ik denk echt dat elke gelovige diep in zijn hart wel weet dat god niet bestaat.
Dit vat ik totaal niet. Mensen die denken dat God niet bestaat zijn geen gelovigen.
Citaat:
Vandaar ook dat religie zo raar is. Het is een constant gevecht tegen de twijfel. Denk maar aan rare regels zoals geen varken eten. Geen koe eten, geen schelpdieren eten, enz. Dat zijn allemaal regels om de regels. Zo lijkt het geloof heel specifiek en accuraat. En dat projecteert dan weer op god. ]
Wat hebben regels met twijfel te maken? En per religie verschillen die regels. Mijn geloof heeft niet zoveel regels, de 10 geboden die ik zoveel mogelijk probeer na te leven.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 20:18
Swlabr
Avatar van Swlabr
Swlabr is offline
Ik heb het hele topic niet gelezen, maar ik wil toch even iets zeggen:

Waarom is het zo erg om in een god te geloven? Er zijn nou eenmaal mensen die willen geloven dat er iets is dat zij niet kunnen begrijpen. Ze willen op een bepaalde manier leven. Leven zoals het in een boek beschreven is. Is dat echt zo erg? En dat een god niet consistent is en het niet samen kan met de wetenschap maakt toch niets uit?
__________________
Laziness is nothing more than the habit of resting before you get tired.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 20:33
Verwijderd
Citaat:
Darkiekurd schreef op 28-05-2007 @ 20:18 :
Ik heb het hele topic niet gelezen, maar ik wil toch even iets zeggen:

Waarom is het zo erg om in een god te geloven? Er zijn nou eenmaal mensen die willen geloven dat er iets is dat zij niet kunnen begrijpen. Ze willen op een bepaalde manier leven. Leven zoals het in een boek beschreven is. Is dat echt zo erg? En dat een god niet consistent is en het niet samen kan met de wetenschap maakt toch niets uit?
Open er een nieuw topic over zou ik zeggen want dit heeft weinig te maken met de waarschijnlijkheid dat goden bestaan.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 20:34
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 28-05-2007 @ 14:13 :
Naja, dat is dan gewoon een debat. Volgens mij proberen de atheisten hier ook niet zozeer mensen te bekeren dan wel gelovigen dwingen verantwoordelijkheid af te leggen voor hun geloof.

En het is niet zo makkelijk het geloven in god te verdedigen als er geen enkel bewijs voor die god is.

Stel je een discussie tussen een socialist en een neo-liberaal voor waarin een van de twee geen argumenten geeft. Het is dan niet zozeer dat de een de ander wil bereken. Je wilt dat iemand echt argumenten heeft op een bepaalde positie in te nemen. Maar gelovigen hebben helemaal nooit argumenten.

Veel mensen kunnen daar niet tegen.

Ik heb namelijk totaal geen probleem met iemand die de snaartheorie aanhangt. Of iemand die denkt dat er een graviton bestaat. Daar valt nog een argument voor te geven. En deze mensen tonen ook twijfel. Gelovigen zelden, alhoewel ik zeker weet dat ze het allemaal ook hebben.

Ik denk echt dat elke gelovige diep in zijn hart wel weet dat god niet bestaat. Vandaar ook dat religie zo raar is. Het is een constant gevecht tegen de twijfel. Denk maar aan rare regels zoals geen varken eten. Geen koe eten, geen schelpdieren eten, enz. Dat zijn allemaal regels om de regels. Zo lijkt het geloof heel specifiek en accuraat. En dat projecteert dan weer op god.

Ik heb geen statistieken, maar ik zo er erg van opkijken als de liberale en socialistische bewegingen in nederland niet ieder zowel christenen als atheisten in de gelederen hadden. Ik begrijp je voorbeeld wel, though.

Kun je een argument bedenken omm in gravitonen te geloven? Zo'n argument zal echt niet verder komen dan "wat een mooi symmetrische, elegante oplossing is het, het moet wel zo zijn." Ik wil lang zover niet gaan als anderen, die zeggen dat wetenschap ook maar een religie is, maar die keuze je te scharen achter een bepaalde nieuwe theorieis juist een voorbeeld waar het gedrag van de wetenschappelijke mens begint te lijken op dat van de religieuze mens.
speculatie is belangrijk, nieuwe hypotheses kunnen erdoor ontwikkeld en onderzocht worden. Natuurlijk neemt het geloof in God veel drastischer vormen aan dan het geloof in een graviton, maar evenzogoed zou je wel problemen moeten hebben met ieder die het verzinsel graviton op dit moment zomaar voor waar aanneemt.
Juist dát verschijnsel, dat wetenschappelijke laagje dat blijkbaar maakt dat iemand wel openlijk in gravitonen mag geloven, daar zou ik liever wat meer terughoudendheid vragen van de maatschappij.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 20:37
Verwijderd
Ik denk dat Daevrem's punt eerder is dat niemand zo fanatiek in gravitonen gelooft als gelovigen in goden geloven.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 20:44
Daevrem
Daevrem is offline
Punt is dat iemand die de hypothese omtrend snaren of gravitionen steunt niet dezelfde intellectuele oneerlijkheid heeft als een monotheistische gelovige. Ten minste, niet in z'n algemeenheid.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 21:15
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 28-05-2007 @ 20:44 :
Punt is dat iemand die de hypothese omtrend snaren of gravitionen steunt niet dezelfde intellectuele oneerlijkheid heeft als een monotheistische gelovige. Ten minste, niet in z'n algemeenheid.
Hmhm, ik snap wat je bedoelt, denk ik. Ik lees nu een boek van Francis Collins, leider van het human genome project en christen, die schrijft hoe hij zijn geloof in overeenstemming denkt met de wetenschap die hij bedrijft. (The language of God heet het, best een aanrader) Ik kan moeilijk het boek gaan opdreunen. In ieder geval onderdrukt hij geen wetenschap alla 17e eeuwse kerk, wetenschap heeft een duidelijke plaats, en helpt ons de waarheid te vinden, maar ook geloofd hij dan dus in een scheppende God, waar hij een aantal persoonlijke argumenten voor aandraagt.
Die persoonlijke argumenten daar kun je over twisten natuurlijk, maar stel dat hij het in elk geval sluitend gepraat heeft, hoe sta jij daar dan tegenover? Is dat nog steeds intellectueel oneerlijk?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 21:56
Daevrem
Daevrem is offline
Kent Miller heeft ook zo een boek geschreven, niet.


Ik zou ongeveer hetzelfde antwoord geven als Dawkins; dat is niet begrijp hoe een professioneel wetenschapper ook gelovig kan zijn. Het lijkt me dan ook dat hij 'Collins de wetenschapper' en 'Collins de gelovige' totaal gescheiden moet houden. Een soort van 'double think' of compartmentatie van zijn denken. 'Cillins de wetenschapper' mag dan zeg maar geen mening hebben over religie, dat doet 'Collins de gelovige'. Als dit niet zo is dan kan ik het al helemaal niet begrijpen.
Ik heb in zekere zin wel bewondering
voor de mentale kracht die nodig is om dit vol te houden. Minder slimme mensen kunnen dit niet.
Nu heb ik dacht ik Mephostophilis eens horen zeggen dat Einstein geen wetenschapper was omdat hij deist was, maar ik vind dat gelovigen wel goede wetenschappers kunnen zijn.

Maar zelfs deze mensen kunnen vaak niet op dezelfde manier discusseren over hun geloof zoals ze over andere hypotheses zouden discusseren. Je zegt zelf al dat hij persoonlijke argumeten heeft. Als een collega van Collins het niet met hem eens is over bijvoorbeeld iets in de genetica, en die man geeft Collins zijn 'persoonlijke argument' dan heb je daar totaal niets aan.

En het grote punt is hier nu of Collins accepteert dat zijn 'persoonlijke argument' irrelevant is en dat hij dus realiseert dat hij zijn positie als gelovige niet kan verdedigen.

Ook zie je dat veel gelovige wetenschappers het toch niet kunnen laten toch iets met hun religie te doen. Erger nog, je mede-christenen die je voor hun karretje proberen te spannen. En dan heb je, wetenschapper Collins zegt dit en dat over god/religie. Jij haalt hem juist aan omdat hij (ook) wetenschapper is en bepaalde dingen heeft gezegt over religie.

Het genoom project helpt juist vooral bij het leggen van een link tussen ziekten en genen. Als je gelooft dat god dmv Darwinistische evolutie dat menselijk genoom, plus al die genen die die soms verschrikkelijke ziekten kunnen veroorzaken, geschapen heeft dan heb je toch enorme theologische problemen?

Ik ben blij met mensen zoals Miller en Collins maar ze 'verraden' zowel ratio als geloof.

Trouwens hoeft religie wetenschap niet te onderdrukken om het negatief te beinvloeden. Een groot deel van bekende wetenschapeprs van vroeger behaalde niet hun potentie vanwege en hadden last van persoonlijke belemmering van hun religie; Einstein, Newton, enz.

Einstein en Newton waren betere wetenschappers geweest zonder hun geloof, of dat geloof nu terrecht was of niet. Idem voor mensen als Milller en Collins. Of bijvoorbeeld een Cees Dekker, die trouwens zijn geloof al aan de wetenschap weg laat knagen en dus meer in het hokje met Behe et al past. Dat kun je je veroorloven als je geen bioloog bent.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 28-05-2007 om 22:00.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2007, 22:46
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 28-05-2007 @ 21:56 :
zie boven
Collins pleit er ook voor om - als het ware uit geloofsoverwegingen - wetenschap en geloof gescheiden te houden in de genetica-discussie die je noemt. persoonlijke argumenten spelen volgens hem daar geen rol. Zijn geloof richt zich, zoals je wel vaker hoort, op een God buiten ruimte en tijd, of het universum, ongrijpbaar voor mens of wetenschap, die dat universum echter wel gestructureerd geschapen heeft. Dat hij dáár in gelooft, doet hij op basis van persoonlijke overwegingen, zo zegt hij.
Volgens mij kan een wetenschapper dat met een gerust hart geloven, zonder een of andere regel te overtreden, of de ratio te veraden.
Collins schaart zich trouwens juist helemaal achter de evolutie, en toont juist aan (wil juist aantonen) dat dat kan zonder gigantische theologische problemen, of het geloof te veraden.

Ik zag je fimpje laatst ook ja, waarin die meneer vertelde hoe Newton door zijn geloof beperkt werd. Ik snap niet goed hoe je jezelf kunt voorhouden dat die stelling niet problematisch is. (Alsof iedere slimme leek, die newtonse mechanica geleerd heeft, echter wel onbekend is met laplace, atheist is en naar de planeten kijkt, ter plekke wél de differentiaalrekening opnieuw uitvind)

Betere wetenschapper, zeg jij, en ik zou op die vage term in kunnen gaan, maar liever vraag ik wat je daar eigenlijk mee bedoelt? De kijk die Collins beschrijft, zal de wetenschap nooit beknotten zoals je filmpje toen vertelde, daarvoor is God te ver weg geschoven, al zou Collins het zelf zo natuurlijk niet noemen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 29-05-2007, 15:00
Daevrem
Daevrem is offline
Ik weet dat hij de evolutietheorie steunt. Maar ik snap hem niet zo goed.

Dat hij 'persoonlijke argumenten' heeft, wat betekent dat? Betekent dat dat zijn god alleen voor hem bestaat en niet voor de rest van de wereld? En waarom hanteert hij als gelovige andere waarheidsvinding-criteria als als wetenschapper?

Als hij voor een hyptothese geen bewijs en enkel 'persoonlijke argumenten' heeft waarom steunt hij dan deze hypothese? Dat zou hij als het niet over god ging toch nooit doen?

En voor de rest, hij gelooft dus dat god dmv het bovennatuurlijke het eerste leven heeft geschapen? En allicht de oerknal?
Lijkt me wel een theologisch probleem als je stelt dat god helemaal niets met de mens direct te maken heeft. De mens bestaat dan net zo toevallig als in een naturalistisch wereldbeeld. Dus waarom gelooft hij dan nog? Gelooft hij dat de mens een hiernaarmaals krijgt van een god die verder helemaal niets met de mens te maken heeft?

En het probleem tussen wetenschap en religie bestaat nog net precies zo. Collin's god is ook een 'god of the gaps'. Zou Collins ooit ontdekken welk naturalistisch process er achter abiogenesis of achter het ontstaan van de oerknal zit als hij gelooft dat dit godswonders zijn? Nu weet ik niet zeker of dit zo is, maar zijn boek ging over 'theistische evolutie'.

Stel dat zijn god ook dat niet gedaan heeft, wat is zijn god dan? Alles is naturalistisch en god bestaat buiten ruimte en tijd.

Dan heb je het toch over een god die nooit iets gedaan heeft en die niet bestaat?

Ik weet niet of Collins een Christen of een deist is. Maar als hij een Christen is, de bijbel is duidelijk. Als je in evolutie gelooft dan kan je niet geloven in de bijbel. Dus dan heb je wel zeker minder geloof in de bijbel dan een creationist.

Citaat:
Alsof iedere slimme leek, die newtonse mechanica geleerd heeft, echter wel onbekend is met laplace, atheist is en naar de planeten kijkt, ter plekke wél de differentiaalrekening opnieuw uitvind
Er zit wel een verschil tussen een 'slimme leek' en het wiskunige genie van Netwon. Als deGrasse denkt dat dit een makkie voor Newton geweest zou zijn dan heb ik niet zo veel rede om daar aan te twijfelen.

Einstein maakte twee grote blunders, eentje welke hij erkent heeft. Zijn eerste fout was dat hij een cosmologische constante in zijn berekening stopte omdat het universum anders niet statisch zou zijn. Einstein had schijnbaar het idee, geinspireerd vanuit zijn deisme, dat het universum statisch moest zijn.

Zijn tweede had nog duidelijker met religie te maken en dat is zijn probleem met de fundamentele onzekerheid van de QM. Hij zei: "God does not play dice". En dat is gewoon fout. Deze onzekerheid paste niet bij zijn deistische godbeeld.


Nu snap ik wel dat jij al die vragen die eigenlijk aan Collins gericht zouden moeten zijn niet kan beantwoorden. Maar je vroeg er na. Dus dit is wat ik niet begrijp, etc.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 29-05-2007, 17:45
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 29-05-2007 @ 15:00 :
Ik weet dat hij de evolutietheorie steunt. Maar ik snap hem niet zo goed.

Dat hij 'persoonlijke argumenten' heeft, wat betekent dat? Betekent dat dat zijn god alleen voor hem bestaat en niet voor de rest van de wereld? En waarom hanteert hij als gelovige andere waarheidsvinding-criteria als als wetenschapper?
Hij heeft gewoon het gevoel dat er meer is dan de wetenschap kan verklaren - hij heeft het over 'de morele wet,' dat mensen lief kunnen zijn - en daarom besluit hij theistisch te zijn.
Citaat:
Als hij voor een hyptothese geen bewijs en enkel 'persoonlijke argumenten' heeft waarom steunt hij dan deze hypothese? Dat zou hij als het niet over god ging toch nooit doen?

En voor de rest, hij gelooft dus dat god dmv het bovennatuurlijke het eerste leven heeft geschapen? En allicht de oerknal?
Lijkt me wel een theologisch probleem als je stelt dat god helemaal niets met de mens direct te maken heeft. De mens bestaat dan net zo toevallig als in een naturalistisch wereldbeeld. Dus waarom gelooft hij dan nog? Gelooft hij dat de mens een hiernaarmaals krijgt van een god die verder helemaal niets met de mens te maken heeft?
Volgens collins is God geloof ik een determinist, die de oerknal (en die specefieke constantes, yadayada) zo geschapen heeft, met de mens als bedoeling. Misschien dat Hij ook nog wat gestuurd heeft tijdens het muteren naar mens. Zoiets geloof ik, maar, zoals je onderaan al zei, dat is vooral zijn zaak.
Citaat:
En het probleem tussen wetenschap en religie bestaat nog net precies zo. Collin's god is ook een 'god of the gaps'. Zou Collins ooit ontdekken welk naturalistisch process er achter abiogenesis of achter het ontstaan van de oerknal zit als hij gelooft dat dit godswonders zijn? Nu weet ik niet zeker of dit zo is, maar zijn boek ging over 'theistische evolutie'.

Stel dat zijn god ook dat niet gedaan heeft, wat is zijn god dan? Alles is naturalistisch en god bestaat buiten ruimte en tijd.

Dan heb je het toch over een god die nooit iets gedaan heeft en die niet bestaat?
Jah, dat is ook een beetje waar ik mee zit, maar we kunnen er niet zonder meer vanuit gaan dat de wetenschap die vragen gaat beantwoorden, denk ik dan ookw eer.
Citaat:
Ik weet niet of Collins een Christen of een deist is. Maar als hij een Christen is, de bijbel is duidelijk. Als je in evolutie gelooft dan kan je niet geloven in de bijbel. Dus dan heb je wel zeker minder geloof in de bijbel dan een creationist.
Collins zegt wel dat de bijbel wat hem betreft niet letterlijk geinterpreteerd moet worden, zoals dat met genisis de laatste 100 jaar gedaan werd rond evolutie. Voor zover ik weet focust het christendom, en daarmee de bijbel, op heel andere dingen, en ik geloof best dat Collins zich daarom nog wel christen denkt.

Citaat:
Er zit wel een verschil tussen een 'slimme leek' en het wiskunige genie van Netwon. Als deGrasse denkt dat dit een makkie voor Newton geweest zou zijn dan heb ik niet zo veel rede om daar aan te twijfelen.

Einstein maakte twee grote blunders, eentje welke hij erkent heeft. Zijn eerste fout was dat hij een cosmologische constante in zijn berekening stopte omdat het universum anders niet statisch zou zijn. Einstein had schijnbaar het idee, geinspireerd vanuit zijn deisme, dat het universum statisch moest zijn.

Zijn tweede had nog duidelijker met religie te maken en dat is zijn probleem met de fundamentele onzekerheid van de QM. Hij zei: "God does not play dice". En dat is gewoon fout. Deze onzekerheid paste niet bij zijn deistische godbeeld.

Nu snap ik wel dat jij al die vragen die eigenlijk aan Collins gericht zouden moeten zijn niet kan beantwoorden. Maar je vroeg er na. Dus dit is wat ik niet begrijp, etc. [/B]
Dat is natuurlijk wel zo, maar het is onzin om het geloof daarvan 'de schuld te geven.' We laten niet onze kinderen van school wegblijven, omdat newton dat nou toevallig zelf deed. Je hoort vaak dat wetenschappers op zoek naar God gingen, en bedrogen thuis kwamen met een briljante theorie die we nu nog gebruiken en uitwerken. Ik zeg niet dat geloof dé stimulans was voor Newton om slimme dingen te zeggen, dat zou dezelfde fout zijn. Denken dat Newton hetzelfde gedaan zou hebben zonder zijn geloof, of een willekeurig ander aspect van zijn leven, lijkt me fantaseren. Als de neus van cleopatra ietsje langer was geweest...
Newton stond nu een maal in een traditie, zoals wij allemaal. Hij was ook maar een mens, en hij was vooral bezig met zijn eigen leven. Dat leven uit zijn verband rukken, in dienst van de wetenschap stellen en aanwijzen waar hij het beter had kunnen doen, vind ik belachelijk, denk ik.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 09:29
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 20-05-2007 @ 15:31 :
0,0001 % best nog een grote kans.


Beter is, er is een 0,0001 % (nog erg groot lijkt me) dat er een entiteit bestaat die men god kan noemen. En dan is de kans 0,0001 % dat dat jouw god is.
Ik geef je geen gelijk maar ik ga wel even met je mee.. Jij sterft.. Blijkt toch die 0,0001% waar te zijn.. Dan heb je niks meer aan statistieken, dan is het pure werkelijkheid!
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 10:26
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
ja, maar er is een grotere kans dat er een andere god bestaat enomdat je zijn regels niet opgevolgd hebt naar de hel moet.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 10:58
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 31-05-2007 @ 10:26 :
ja, maar er is een grotere kans dat er een andere god bestaat enomdat je zijn regels niet opgevolgd hebt naar de hel moet.
Tja, als je het zo wil zien..

Maar als elke god een kans van 0,0001 procent heeft.. blijven die kansen toch.. wat je ook kiest.. (uitgaande van de hele boude bewering van de poster)

Dus kies ik toch voor het christelijk geloof..
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 11:12
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 10:58 :
Tja, als je het zo wil zien..

Maar als elke god een kans van 0,0001 procent heeft.. blijven die kansen toch.. wat je ook kiest.. (uitgaande van de hele boude bewering van de poster)

Dus kies ik toch voor het christelijk geloof..
Mja, maar zou Yahweh niet het erger vinden als je in andere goden gelooft dan dat je niet gelooft?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 11:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 10:58 :
Dus kies ik toch voor het christelijk geloof..
Wist jij veel dat Ahti, de enige echte god, je voor een eeuwigheid in de hel zou gooien vanwege die afgoderij...
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 12:11
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Citaat:
T_ID schreef op 31-05-2007 @ 11:50 :
Wist jij veel dat Ahti, de enige echte god, je voor een eeuwigheid in de hel zou gooien vanwege die afgoderij...
Dat risico loop ik dan maar..
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 12:45
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
T_ID schreef op 31-05-2007 @ 11:50 :
Wist jij veel dat Ahti, de enige echte god, je voor een eeuwigheid in de hel zou gooien vanwege die afgoderij...
bedoel je de egyptische of finse god ahti
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 13:51
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Joostje schreef op 31-05-2007 @ 12:45 :
bedoel je de egyptische of finse god ahti
Ik refereerde aan de Finse. Ik wist niet eens dat er een Egyptische godheid met die naam bestond. Bedoel je Api of Apis niet?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 13:58
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 09:29 :
Ik geef je geen gelijk maar ik ga wel even met je mee.. Jij sterft.. Blijkt toch die 0,0001% waar te zijn.. Dan heb je niks meer aan statistieken, dan is het pure werkelijkheid!
Ja, dat zou lullig zijn. Maar lang niet zo lullig als het voor jou zal zijn, niet? Zo wel in de kans dat je fout zit als in het effect van die fout.

Je lacht zelf het risico dat je fout zit al weg. Wat verwacht je dan dat ik ga doen?

Kan er niet echt wakker van liggen. Dat zou anders zijn dan wanneer ik wel gelovig zou zijn. Dan moet je echt over dat soort dingen na gaan denken.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 14:23
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Joostje schreef op 31-05-2007 @ 11:12 :
Mja, maar zou Yahweh niet het erger vinden als je in andere goden gelooft dan dat je niet gelooft?
dat boeit hem inderdaad niet, schijnt
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 20:49
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 31-05-2007 @ 13:58 :
Ja, dat zou lullig zijn. Maar lang niet zo lullig als het voor jou zal zijn, niet? Zo wel in de kans dat je fout zit als in het effect van die fout.

Je lacht zelf het risico dat je fout zit al weg. Wat verwacht je dan dat ik ga doen?

Kan er niet echt wakker van liggen. Dat zou anders zijn dan wanneer ik wel gelovig zou zijn. Dan moet je echt over dat soort dingen na gaan denken.
HEt punt is gewoon dat voor mij het geloof 100% werkelijkheid is. Voor jou is jouw geloof (geen geloof in welke god dan ook, dat is ook een geloof) 100% werkelijkheid.
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 20:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 20:49 :
HEt punt is gewoon dat voor mij het geloof 100% werkelijkheid is. Voor jou is jouw geloof (geen geloof in welke god dan ook, dat is ook een geloof) 100% werkelijkheid.
Het geloof in Ahti is 100% werkelijk.

Waarom geloof je niet in Ahti als je jezelf daarmee kan redden van de hel? Het is je enige hoop!
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 21:37
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 20:49 :
HEt punt is gewoon dat voor mij het geloof 100% werkelijkheid is. Voor jou is jouw geloof (geen geloof in welke god dan ook, dat is ook een geloof) 100% werkelijkheid.
De werkelijkheid is voor mij 100% werkelijk. Of dat nu met god of zonder god is. En de werkelijkheid ziet er schijnbaar zo uit als dat er geen god is.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 23:06
Verwijderd
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 20:49 :
HEt punt is gewoon dat voor mij het geloof 100% werkelijkheid is. Voor jou is jouw geloof (geen geloof in welke god dan ook, dat is ook een geloof) 100% werkelijkheid.
Om maar weer een gouwe ouwe van T_ID uit de kast te trekken: kaal is geen haarkleur.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2007, 23:29
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 31-05-2007 @ 23:06 :
Om maar weer een gouwe ouwe van T_ID uit de kast te trekken: kaal is geen haarkleur.
Hij kwam eigenlijk van Bart Klink, maar ik vind het een enorm pakkende uitspraak.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 01-06-2007, 00:42
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
T_ID schreef op 31-05-2007 @ 13:51 :
Ik refereerde aan de Finse. Ik wist niet eens dat er een Egyptische godheid met die naam bestond. Bedoel je Api of Apis niet?
http://www.godchecker.com/pantheon/e...php?deity=AHTI(2)

ik vrees dat je veel wespensteken te wachten staan na je dood.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 01-06-2007, 10:48
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
wilco984 schreef op 31-05-2007 @ 10:58 :
Tja, als je het zo wil zien..

Maar als elke god een kans van 0,0001 procent heeft.. blijven die kansen toch..
De kans dat je vanwege je geloof in de hemel komt is net zo groot als de kans god alleen ongelovigen toelaat in de hemel en gelovigen laat branden in de hel.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 01-06-2007, 11:23
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 31-05-2007 @ 23:06 :
Om maar weer een gouwe ouwe van T_ID uit de kast te trekken: kaal is geen haarkleur.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 01-06-2007, 18:07
Rollo Tomasi
Avatar van Rollo Tomasi
Rollo Tomasi is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 25-05-2007 @ 17:43 :
Tuurlijk doe ik uitspraken over God op een religieforum...
Nogal vreemd, aangezien je eenpar posts terug zegt dat zoiets niet mogelijk is.

Citaat:
Lucky Luciano schreef op 25-05-2007 @ 17:43 :
Ik kan toch ook over de zin "de mens stamt van de aap af" struikelen, zonder een bioloog te zijn?
Nou, als je niet in de evolutietheorie zou geloven zou het wel apart zijn om voortdurend evolutionistische argumenten aan te dragen tegen creationisten, ja.

Citaat:
Lucky Luciano schreef op 25-05-2007 @ 17:43 :
Ik neem niet de moeite om op dat soort posts te reageren. Ik kies mijn eigen standpunten over bepaalde eigenschappen. Ik zie het als 2 losse dingen of er een God bestaat en wat de eigenschappen van deze God zijn. Als je er vanuit gaat dat een God niet bestaat, wat heeft het dan voor nut om te discussieren over mogelijk eigenschappen van deze God.
Ik kijk naar wat ik zelf vind en het maakt me dan niet uit of een atheist meent dat de aarde volgens de Bijbel 6000 jaar oud is, of dat een gelovige dat zegt.
Tja, het ligt eraan waar je prioriteiten liggen, zo blijkt maar weer.
__________________
Mein Name ist Joachim von Hassel/Ich bin Pilot der Bundeswehr/und sende Ihnen aus meinem Flugzeug/den Funkspruch den niemand hört
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 17:55
cartman666
Avatar van cartman666
cartman666 is offline
Beschouw het dan tenminste als het raadsel: hoeveel knikkers zitten er in deze glazen pot. Dan krijg je een normaal verdeelde discrete curve met aan de top de verwachting die de meeste mensen hebben. Dat wil niet zeggen dat het precieze aantal die waarde is, maar de kans dat niemand het juist heeft gehad is heel klein. De kans dat de pot leeg is terwijl velen de knikkers hebben gezien, en een gok hebben gewaagd is overigens wel 0. (even een parallel naar het atheïsme )

Al met al denk ik dat God zich gedurende de geschiedenis op diverse manieren heeft geopenbaard. Dat blijkt al uit de bijbel, en dat blijkt nog. God past zich aan aan de tijd. God openbaart zich aan verschillende gelovigen verschillend, ook dat zien we in de hele christelijke wereld. Er is dus een redelijke kans dat alle verschillende religies iets van dezelfde God hebben ervaren. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal het juiste beeld hebben gekregen, maar het suggereert ook niet dat er miljarden verschillende goden zijn omdat miljarden mensen verschillend geloven/geloofd hebben.

Laatst gewijzigd op 03-06-2007 om 17:58.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 18:54
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
cartman666 schreef op 03-06-2007 @ 17:55 :
Beschouw het dan tenminste als het raadsel: hoeveel knikkers zitten er in deze glazen pot. Dan krijg je een normaal verdeelde discrete curve met aan de top de verwachting die de meeste mensen hebben. Dat wil niet zeggen dat het precieze aantal die waarde is, maar de kans dat niemand het juist heeft gehad is heel klein. De kans dat de pot leeg is terwijl velen de knikkers hebben gezien, en een gok hebben gewaagd is overigens wel 0. (even een parallel naar het atheïsme )
Dat is een foute vergelijking. Je moet het zien als een lege glazen pot waarin voor iedereen duidelijkte zien is dat er niets in zit, waarvan sommigen toch beweren dat er knikkers in zitten. Ze speculeren wild dat de knikkers onzichtbaar zijn. Dat de knikkers zo machtig zijn dat ze ze niet kunnen waarnemen. Een is het meest vreemd, en beweerd dat alle knikkers zich aan de waarneming onttrekken, niet door mensen te definiëren zijn, en dus per definitie binnen en buiten de pot vallen en houdt dit halsstarrig vol.

Die mensen krijgen vervolgens zo'n ruzie dat ze elkaar vermoorden over wiens niet aanwezige knikker nu de beste is, and so on and so forth..
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 21:24
cartman666
Avatar van cartman666
cartman666 is offline
Citaat:
T_ID schreef op 03-06-2007 @ 18:54 :
Dat is een foute vergelijking. Je moet het zien als een lege glazen pot waarin voor iedereen duidelijkte zien is dat er niets in zit, waarvan sommigen toch beweren dat er knikkers in zitten. Ze speculeren wild dat de knikkers onzichtbaar zijn. Dat de knikkers zo machtig zijn dat ze ze niet kunnen waarnemen. Een is het meest vreemd, en beweerd dat alle knikkers zich aan de waarneming onttrekken, niet door mensen te definiëren zijn, en dus per definitie binnen en buiten de pot vallen en houdt dit halsstarrig vol.

Die mensen krijgen vervolgens zo'n ruzie dat ze elkaar vermoorden over wiens niet aanwezige knikker nu de beste is, and so on and so forth..
prachtig beeld. Ik kan me voorstellen dat het voor jou zo moet lijken omdat jij de knikkers niet ziet. Laat ons gelovigen nou maar kletsen over die pot met knikkers, wie weet laten de knikkers zich op een goede dag ook aan jou zien.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 21:36
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
cartman666 schreef op 03-06-2007 @ 21:24 :
Laat ons gelovigen nou maar kletsen over die pot met knikkers, wie weet laten de knikkers zich op een goede dag ook aan jou zien.
Dat zou niet terecht zijn gezien de bewijslast. Dat je in de eerste plaats al deed alsof er goden zijn in je voorbeeld was al foutief en een totaal negeren van het gebrek aan bewijs voor goden. Net zoals het onmogelijk is te beweren dat creationisme en evolutiemodel gelijkwaardige theoriën zijn kan men niet beweren dat verzonnen goden op gelijke voet kunnen wedijveren met hun eigen niet-bestaan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 22:41
cartman666
Avatar van cartman666
cartman666 is offline
Citaat:
T_ID schreef op 03-06-2007 @ 21:36 :
Dat zou niet terecht zijn gezien de bewijslast. Dat je in de eerste plaats al deed alsof er goden zijn in je voorbeeld was al foutief en een totaal negeren van het gebrek aan bewijs voor goden. Net zoals het onmogelijk is te beweren dat creationisme en evolutiemodel gelijkwaardige theoriën zijn kan men niet beweren dat verzonnen goden op gelijke voet kunnen wedijveren met hun eigen niet-bestaan.
Ik doe niet aan bewijslast uit de logica. Zulke Godsbewijzen slaan nergens op.

We kunnen wel empirisch vaststellen dat er waarschijnlijk een God bestaat gezien het aantal religieuzen op deze aarde vs. het aantal niet-religieuzen.

Laatst gewijzigd op 03-06-2007 om 22:43.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 22:55
Verwijderd
Citaat:
cartman666 schreef op 03-06-2007 @ 22:41 :
We kunnen wel empirisch vaststellen dat er waarschijnlijk een God bestaat gezien het aantal religieuzen op deze aarde vs. het aantal niet-religieuzen.
Kom op man, dat kun je toch niet serieus menen.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2007, 23:34
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
cartman666 schreef op 03-06-2007 @ 22:41 :
We kunnen wel empirisch vaststellen dat er waarschijnlijk een God bestaat gezien het aantal religieuzen op deze aarde vs. het aantal niet-religieuzen.
Ah, het aloude "miljoenen mensen geloven dat de aarde plat is, dus de aarde is plat". Zoals hierboven al gesteld is dat uiteraard een drogredenatie van formaat.

Zullen we erover doorpraten dat geen van die religieuze die jij aanhaalt geloof op goede argumenten, en meer dan de helft daarvan überhaupt niet kan lezen of schrijven en slechts gelooft omdat ze verder niets van de wereld begrijpen.

Het gaat om de kwaliteit van de argumenten, niet om hoeveel mensen je een verzinseltje kunt laten geloven.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 07:50
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Vroeger was de aarde ook plat, pas in 1734, toen Quin Hang shu Hi bedacht dat hij rond was en daarmee 50%+1 dacht dat hij rond was, was hij ook rond.
Vier jaar later was hij voor enkele maanden weer plat, na het innemen van Gdans door de Russen en de vele doden die daarop vielen aan de zijde van de rond-gelovers.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 09:41
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Blijft lachen in dit topic.

Cartman, check ff W&F voor 't Evo-FAQ topic.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:57.