Oud 23-01-2008, 15:01
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
maar met wetenschappers doel ik op mensen die daar een papiertje voor hebben. en de daarbij horende titel. vaak professor dacht ik, maar ik kan het mis hebben.
Dat is een verkeerde definitie. Niet iedereen met een titel houdt zich altijd aan het principe van wetenschappelijke waarheidsvinding.

Het gaat om de goede toepassing van de methode. Ik kan bijvoorbeeld een trits mensen noemen met academische titels die hier en daar (vaak buiten hun vakgebied) aperte aantoonbare nonsens uitkramen.

Dat terwijl een spreekwoordelijk kind van vijf dat strikt de wetenschappelijke methode volgt die uitspraken als onwaar zou kunnen bewijzen.

Vandaar dat we moeten kijken naar de gebruikte methode. Niet verrassend is dat ook waar de meeste (inhoudelijke) kritiek binnen de wetenschap over gaat.



In dit geval dat betrekkende op de de bijbel: Als een stadion vol professoren zegt dat die volledig klopt dan hebben ze nog steeds ongelijk omdat we kunnen redeneren dat een aantal dingen zoals de schepping van de aarde niet zo gebeurd zijn, aangezien we dan bepaalde sporen niet en anderen die niet bestaan wel hadden moeten aantreffen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 23-01-2008, 15:10
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Dat is een verkeerde definitie. Niet iedereen met een titel houdt zich altijd aan het principe van wetenschappelijke waarheidsvinding.

Het gaat om de goede toepassing van de methode. Ik kan bijvoorbeeld een trits mensen noemen met academische titels die hier en daar (vaak buiten hun vakgebied) aperte aantoonbare nonsens uitkramen.

Dat terwijl een spreekwoordelijk kind van vijf dat strikt de wetenschappelijke methode volgt die uitspraken als onwaar zou kunnen bewijzen.

Vandaar dat we moeten kijken naar de gebruikte methode. Niet verrassend is dat ook waar de meeste (inhoudelijke) kritiek binnen de wetenschap over gaat.



In dit geval dat betrekkende op de de bijbel: Als een stadion vol professoren zegt dat die volledig klopt dan hebben ze nog steeds ongelijk omdat we kunnen redeneren dat een aantal dingen zoals de schepping van de aarde niet zo gebeurd zijn, aangezien we dan bepaalde sporen niet en anderen die niet bestaan wel hadden moeten aantreffen.
gezien de meeste mensen of tenminste mensen die ik ooit meegemaakt hebt in mijn omgeving, school, buurt, stad etc de bijbel als een fabeltje afschepen. (atheisten en agnosten)
kun je dan stellen lijkt me, dat zij een stuk meer volgens die wetenschappelijke waarheidsvinding leven dan gelovigen.

maarja generalisatie van groepen zal altijd een probleem blijven,
echter als je van verhoudingen spreekt gaat de uitspraak wss gewoon op.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 15:17
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Definieer wetenschapper. De wetenschap is overigens geen 'waarheidsprincipe', het gaat hem om de methode. De stelling dat die methode de enige methoden is om echt ware conclusies te kunnen trekken is prima te verdedigen. Dat ligt ook voor een deel aan de constructie, want wie zou een wetenschappelijk principe als conclusies verwerpen en aanpassen aan nieuwe kennis kunnen negeren en toch goede conclusies trekken? Dat reduceerd de kans op een goede uitkomst meteen tot de gokdrempel.

Misschien is de uitspraak dat niet-wetenschappelijke waarheidsvinding slechts bij puur toeval kan kloppen en dus per definitie inferieur is aan wetenschappelijke waarheidsvinding een betere.
nog steeds net niet. waaheidsvinding is min of meer altijd - of in ieder geval vaak - toevallig, ook in de geschiedenis van de wetenschap. De wetenschappers weten dit zelf ook, er wordt gesproken van twee domeinen in het proces dat tot kennis leidt:

de ontdekkingscontext. Dit is de fase waarin de onderzoeker/wetenschapper/onfortunate bystander voor het eerst met het probleem of nieuwe verschijnsel geconfronteerd wordt, of er achter komt dat iets zus en zo werkt. als je deze fase doorlopen hebt, dan kun je, als je gewoon goed onthoud wat je hebt gezien, die kennis in principe al toepassen in je verdere dagelijkse leven. Hier wordt de waarheid gevonden.
In de ontdekkingscontext geld over het algemeen een anything-goes policy. of jij op ondezoek uitgaat om een huis te bouwen, een theorie te weerleggen, of ter meerdere glorie van je god, maakt totaal niets uit, je loopt tegen dezelfde verschijnselen aan.

daarop volgt de rechtvaardigingscontext. daar gebeurt wat we doorgaans van de wetenschap verwachten. verbanden worden gelegd, wetten opgesteld, etc etc. De theorieen achter de ontdekkingen uit de ontdekkingscontext probeert men hier te verklaren, en die verklaringen te rechtvaardigen. In de rechtvaardigingscontext dient wel volgens een streng stramien gewerkt te worden, en dat is 'de wetenschappelijke methode.'
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 15:21
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
gezien de meeste mensen of tenminste mensen die ik ooit meegemaakt hebt in mijn omgeving, school, buurt, stad etc de bijbel als een fabeltje afschepen. (atheisten en agnosten)
kun je dan stellen lijkt me, dat zij een stuk meer volgens die wetenschappelijke waarheidsvinding leven dan gelovigen.

maarja generalisatie van groepen zal altijd een probleem blijven,
echter als je van verhoudingen spreekt gaat de uitspraak wss gewoon op.

nee, je conclusie is onjuist. de wijk die jij beschrijft zou ook een wijk vol hindoeisten kunnen zijn. verder kunnen gelovigen gewoon wetenschap bedrijven en er naar leven. dat wordt je waarschijnlijk deels duidelijk als je mijn post hierboven leest. zolang geloof tot de ontdekkingscontext beperkt wordt, is er namelijk nog geen enkel probleem.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 15:39
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
nee, je conclusie is onjuist. de wijk die jij beschrijft zou ook een wijk vol hindoeisten kunnen zijn. verder kunnen gelovigen gewoon wetenschap bedrijven en er naar leven. dat wordt je waarschijnlijk deels duidelijk als je mijn post hierboven leest. zolang geloof tot de ontdekkingscontext beperkt wordt, is er namelijk nog geen enkel probleem.
maar geloof in de ontdekkingscontext slaat toch op mensen die eigenlijk nog zoekende zijn en bezig om te ontdekken wat het leven voor hen betekent en in petto heeft.
een 'volwaardige' gelovige accepteert god toch als de schepper en vader?
en de heilige geest die altijd met hem/haar is?
opt moment dat je die twee dingen accepteert en voor waarheid aanneemt, de schepper en de heilige geest..
dan ben je toch niet echt veel meer bezig met ontdekken, maar meer met het leven volgens die principes?

ik heb het nu over het christendom, maarja dat is ook het geloof dat de grootste rol speelt in onze samenleving.. dus dat lijkt me geen slechte keuze.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 15:49
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
maar geloof in de ontdekkingscontext slaat toch op mensen die eigenlijk nog zoekende zijn en bezig om te ontdekken wat het leven voor hen betekent en in petto heeft.
een 'volwaardige' gelovige accepteert god toch als de schepper en vader?
en de heilige geest die altijd met hem/haar is?
opt moment dat je die twee dingen accepteert en voor waarheid aanneemt, de schepper en de heilige geest..
dan ben je toch niet echt veel meer bezig met ontdekken, maar meer met het leven volgens die principes?
nee. mensen als newton en darwin waren gelovigen die hoopten de mechanismen die god in de schepping had gelegd, te ontrafelen. daarin is geloof een drijfveer tot kennisverwerving geweest. het gaat pas fout als, wanneer ze het niet meer snappen, god als verdere oplossing noemen. newton deed dit. hij loste het probleem van twee deeltjes die elkaar aantrekken op, maar toen het probleem vand rie deeltjes te moeilijk bleek, zei hij : "god fixt dit." op dat moment begeeft geloof zich in de rechtvaardigingscontext, en daar heeft het geen autoriteit, dus gaat het mis.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 15:53
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
maar god zijn wegen zijn toch ondoorgrondelijk?
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 16:15
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
maar god zijn wegen zijn toch ondoorgrondelijk?
Is dit een @ random opmerking?


Bovendien vind ik 'volwaardig' een slecht woord. Je doelde op de scheidingslijn tussen gelovigen die geloven, en gelovigen die bereid zijn waarnemingen en feiten te verwerpen voor geloof. Onder mensen die feiten verwerpen (vaak dus fundamentalisten) is soms het verwijt te horen dat anderen twijfelen aan het geloof en dus minder zijn omdat ze rationeel denken.

Ik denk dat dat eerder een dreigingsreactie is tegenover het gezond verstand, dat hun identiteit (namelijk van religieus fundamentalisme) wegslaat. Zoiets zag je op N&A ook. Vraag elke forummer hier wat je bent als je seks hebt met een kind van negen, en ze zeggen dat iemand dan pedofiel is. Zeg dat de profeet Mohamed een pedofiel is, omdat hij seks had met een kind van negen, dan staat er opeens een categorie moslims op die de feiten verwerpen omdat ze niet kunnen accepteren dat mohamed een pedofiel was. De stichter van een deel van hun identiteit blijkt dan opeens een immoreel monster te zijn, erg compromiterend.


Dat principe is nog duidelijker te maken. Stel dat een extreem christelijke paleontoloog een skelet van een dinosaurus opgraaft. Hij zou dan moeten zeggen dat dat fossiel niet bestaat, of er een andere noodgreep op moeten toepassen omdat dat in conflict is met zijn letterlijke toepassing van geloof.
Nog een voorbeeld is dat een extreem christelijk iemand voorstander zou moeten zijn van het ter dood brengen van vrijwel elk slachtoffer van verkrachting. In de bijbel staat per slot van rekening dat wie verkracht is en niet hard genoeg om hulp kan roepen dood moet.

Het behoeft geen betoog dat de meeste gelovigen in Nederland over zijn gestapt op een mengvorm van geloof en feitenkennis en een absolute toepassing van één van beide principes vrijwel onmogelijk is. Letterlijke toepassing van geloof vanwege de onjuistheid en ethische laakbaarheid, letterlijke toepassing van toetsing van alles omdat één hoofd niet alle wijsheid kan bevatten.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 16:29
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
maar god zijn wegen zijn toch ondoorgrondelijk?
aan het begin van de wetesnchappelijke revolutie staat een paradigmashift die de geschiedkundigen en wetenschapsfilosofen aanduiden als 'de ontgoddelijking van de natuur.' Het houdt in dat in de kerkelijke en academische wereld de opvatting ontstond dat God de wereld welliswaar geschapen had, maar wel gestructureerd en autonoom, een soort machine.

(terzijde: de kerk dacht echter wel dat zij het laatste woord had, aangezien we het nog steeds over de schepping hadden. deze strijd om de autoriteit berijkte het bekende en beschamende hoogtepunt in de ruzie tussen galileo en de paus over de vorm van de aarde)

God komt inmiddels niet meer in het plaatje voor, maar nog steeds is de aanname dat de werkelijkheid gestructureerd is, één van de grondaannames die nodig zijn om wetenschap te bedrijven.

de natuur is dus niet gods weg. de natuur is een product van gods wegen. als we het hebben over gods ondoorgrondelijke wegen, dan hebben we het over zijn beweegredenen. In zekere zin heb je gelijk, en is onze aanname dat de wereld gestructureerd is in strijd met de opvatting dat we god niet kunnen begrijpen.

het hele verhaal is een prima voorbeeld van hoe ook gelovigen zich neerleggen bij de wereld, en het geloof dynamisch kan zijn.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 16:37
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
De stichter van een deel van hun identiteit blijkt dan opeens een immoreel monster te zijn, erg compromiterend.
bijna

In de tijd van mohamed was het uiteraard niet immoreel om 'pedofiel' te zijn. Ook de niet-moslims die de 'pedofilie' van mohamed aanstippen, verdraaien de feiten, omdat ze zich niet los kunnen maken van de cultuur waar ze zelf in staan. (die waarin pedofilie wel immoreel is)

dat de moslims hier verkeerd en gekrenkt op reageren is jammer, maar de 'fout' ligt bij de mensen die een feit hebben verkracht met een interpretatie uit hun eigen context (en wel omdat ze er op uit zijn te kwetsen, wat ook niet netjes is)
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 19:35
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
aan het begin van de wetesnchappelijke revolutie staat een paradigmashift die de geschiedkundigen en wetenschapsfilosofen aanduiden als 'de ontgoddelijking van de natuur.' Het houdt in dat in de kerkelijke en academische wereld de opvatting ontstond dat God de wereld welliswaar geschapen had, maar wel gestructureerd en autonoom, een soort machine.

(terzijde: de kerk dacht echter wel dat zij het laatste woord had, aangezien we het nog steeds over de schepping hadden. deze strijd om de autoriteit berijkte het bekende en beschamende hoogtepunt in de ruzie tussen galileo en de paus over de vorm van de aarde)

God komt inmiddels niet meer in het plaatje voor, maar nog steeds is de aanname dat de werkelijkheid gestructureerd is, één van de grondaannames die nodig zijn om wetenschap te bedrijven.

de natuur is dus niet gods weg. de natuur is een product van gods wegen. als we het hebben over gods ondoorgrondelijke wegen, dan hebben we het over zijn beweegredenen. In zekere zin heb je gelijk, en is onze aanname dat de wereld gestructureerd is in strijd met de opvatting dat we god niet kunnen begrijpen.

het hele verhaal is een prima voorbeeld van hoe ook gelovigen zich neerleggen bij de wereld, en het geloof dynamisch kan zijn.
hmm ja, er zit wel vooruitgang in religie.
alleen vind ik dat weer moeilijk te bespeuren bij moslims en bijvoorbeeld de nog steeds erg heersende christelijke golf in amerika. (ook op youtube laat die trend zich goed zien, alleen al reacties op een video van me waarin ik god aan de kaak stelde)
en dan spreek ik niet alleen over wat de media ons laat zien over het midden oosten, ook gewoon moslims die ik zelf gekend heb of ooit tegengekomen/gezien heb in den haag.
en jawel er zijn onwijs moderne moslims, alleen naar mijn ervaring niet veel.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 20:01
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
hmm ja, er zit wel vooruitgang in religie.
alleen vind ik dat weer moeilijk te bespeuren bij moslims en bijvoorbeeld de nog steeds erg heersende christelijke golf in amerika. (ook op youtube laat die trend zich goed zien, alleen al reacties op een video van me waarin ik god aan de kaak stelde)
en dan spreek ik niet alleen over wat de media ons laat zien over het midden oosten, ook gewoon moslims die ik zelf gekend heb of ooit tegengekomen/gezien heb in den haag.
en jawel er zijn onwijs moderne moslims, alleen naar mijn ervaring niet veel.
het schijnt dat de moslims in de meer oorspronkelijk islamitische landen kwa geloof moderner zijn dan de moslims hier. dat gold vooral voor imams geloof ik. ik ben ooit in marokko geweest, daar leek dat wel te kloppen iig.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 20:03
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
het schijnt dat de moslims in de meer oorspronkelijk islamitische landen kwa geloof moderner zijn dan de moslims hier. dat gold vooral voor imams geloof ik. ik ben ooit in marokko geweest, daar leek dat wel te kloppen iig.
dat mag wel zo zijn,
maar als vrijgezelle vrouw wil je echt niet in je eentje door marokko reizen.. (of met een tweede vrouw erbij.. dat maakt niet veel verschil)

een vriendin van mijn ma durfde dat toch aan..
laten we zeggen dat ze er nooit meer heen wilt
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 24-01-2008, 10:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
het schijnt dat de moslims in de meer oorspronkelijk islamitische landen kwa geloof moderner zijn dan de moslims hier. dat gold vooral voor imams geloof ik. ik ben ooit in marokko geweest, daar leek dat wel te kloppen iig.
Niet over de hele linie. In het geval van Marrokanen in Nederland versus Marrokanen in Marokko geldt dat wel. Maar goed, dat is te verklaren doordat de meeste migranten die naar Nederland kwamen afkomstig zijn uit het rifgebergte.

Dat is een beetje alsof tienduizend Staphorsters in New York gaan wonen (deden ze dat maar), en de New Yorkers dan stellen dat Nederlanders in New York helemaal niet ontwikkeld, vooruitstrevend en tolerant zijn, in tegenstelling tot Nederlanders in Nederland.


Natuurlijk blijven binnen de Arabische wereld diezelfde verschillen ook bestaan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 24-01-2008, 19:41
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Niet over de hele linie. In het geval van Marrokanen in Nederland versus Marrokanen in Marokko geldt dat wel. Maar goed, dat is te verklaren doordat de meeste migranten die naar Nederland kwamen afkomstig zijn uit het rifgebergte.

Dat is een beetje alsof tienduizend Staphorsters in New York gaan wonen (deden ze dat maar), en de New Yorkers dan stellen dat Nederlanders in New York helemaal niet ontwikkeld, vooruitstrevend en tolerant zijn, in tegenstelling tot Nederlanders in Nederland.


Natuurlijk blijven binnen de Arabische wereld diezelfde verschillen ook bestaan.
ow, jah, vast wel. iran klinkt altijd al een stuk erger om maar wat te noemen. maar dat zijn dan ook soenieten, die deugen nergens voor, weet iedereen in marokko. of hoe zat het
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 24-01-2008, 21:45
Verwijderd
De meeste Marokkanen die hierheen komen worden vaak thuis net zo vaak met de nek aangekeken. In Marokko heeft men het ook niet op Berbers (die nu in het rifgebergte wonen); het zijn een beetje de zigeuners van Europa.
Met citaat reageren
Oud 25-01-2008, 20:49
BoemInJeBallen
BoemInJeBallen is offline
Wijken we nu niet een beetje van het onderwerp af?

Daarnaast, kan iemand me een lijst met concreet bewijs voor het bestaan van God geven?
__________________
Lui zijn is ook vermoeiend
Met citaat reageren
Oud 25-01-2008, 21:27
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Wijken we nu niet een beetje van het onderwerp af?

Daarnaast, kan iemand me een lijst met concreet bewijs voor het bestaan van God geven?
geef jij maar een lijst met concreet bewijs dat god niet bestaat
duh, vind je jezelf nou leuk ofzo?

daarnaast, geef maar eens een lijst met concreet bewijs dat de zon morgen opkomt
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 26-01-2008, 03:49
Verwijderd
Citaat:
Daarnaast, kan iemand me een lijst met concreet bewijs voor het bestaan van God geven?
Ik zou natuurlijk wel een foto van mijn vriendin kunnen posten.
Met citaat reageren
Oud 26-01-2008, 04:51
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
Citaat:
Presenteer bewijs voor het bestaan van een godheid, dan veranderen we het referentiekader direct.

Dat heeft niets met inleving te maken. Jij schrijft jouw posts ook alsof Ahti en Quetzalcoatl niet bestaan. Mag ik jou daarom tunnelvisie verwijten, of slaat dat verwijt nergens op? Ik ga voor het laatste, wat als consequentie heeft dat het verwijt aan mijn adres ook geen hout kan snijden.
je moet mijn post lezen in combinatie met het andere.
--

waarom is secularisering vooruitgang? klinkt als: he, het komt dichter bij mijn wereld.
Met citaat reageren
Oud 26-01-2008, 14:03
BoemInJeBallen
BoemInJeBallen is offline
Citaat:
geef jij maar een lijst met concreet bewijs dat god niet bestaat
duh, vind je jezelf nou leuk ofzo?

daarnaast, geef maar eens een lijst met concreet bewijs dat de zon morgen opkomt
Wat ben jij sneu zeg, komop. Ook echt het enige zinnige wat een gelovige terug kan zeggen. Zij geloven, waar is hun bewijs, daar vraag ik om; niet om kansloze opmerkingen die niemand verder helpen.
__________________
Lui zijn is ook vermoeiend
Met citaat reageren
Oud 26-01-2008, 17:43
Verwijderd
Het gaat erom dat er een hevige discussie gaande is en jij opeens met een opmerking gooit die naast een dooddoener ook nog eens verschrikkelijk oud is.

Geloof is per definitie niet te bewijzen, daar ging het ook helemaal niet om.
Met citaat reageren
Oud 26-01-2008, 21:27
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
geef jij maar een lijst met concreet bewijs dat god niet bestaat
duh, vind je jezelf nou leuk ofzo?
Omgekeerde bewijslast.


Roep ik pas sinds 2004 ofzo...
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 27-01-2008, 16:29
Verwijderd
Citaat:
Zij geloven, waar is hun bewijs, daar vraag ik om; niet om kansloze opmerkingen die niemand verder helpen.
Als je serieus een gelovige om bewijs gaat vragen, ben je ook best kansloos bezig anders.
Met citaat reageren
Oud 27-01-2008, 17:30
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Omgekeerde bewijslast.


Roep ik pas sinds 2004 ofzo...
waarom pas sinds 2004?
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 27-01-2008, 17:53
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Ik zou natuurlijk wel een foto van mijn vriendin kunnen posten.
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 27-01-2008, 17:54
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Wijken we nu niet een beetje van het onderwerp af?

Daarnaast, kan iemand me een lijst met concreet bewijs voor het bestaan van God geven?
Nee.
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 27-01-2008, 20:35
BoemInJeBallen
BoemInJeBallen is offline
Citaat:
Als je serieus een gelovige om bewijs gaat vragen, ben je ook best kansloos bezig anders.
Ach ik zie het zo, als ze dan niet met bewijs kunnen komen is het wel duidelijk; ze hebben het gezonde verstand niet om verder te kijken dan blind geloof.
__________________
Lui zijn is ook vermoeiend
Met citaat reageren
Oud 27-01-2008, 21:17
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Ach ik zie het zo, als ze dan niet met bewijs kunnen komen is het wel duidelijk; ze hebben het gezonde verstand niet om verder te kijken dan blind geloof.
opzich als ze via die weg een leven van voldoening kunnen leiden,
dan is dat wel een relatief 'gezond' leven.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 01:56
Verwijderd
Citaat:
Ach ik zie het zo, als ze dan niet met bewijs kunnen komen is het wel duidelijk; ze hebben het gezonde verstand niet om verder te kijken dan blind geloof.
Dus je noemt nu alle gelovigen geestelijk onstabiel?
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 01:59
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Dus je noemt nu alle gelovigen geestelijk onstabiel?
onstabiel is natuurlijk wel wat anders dan simpelweg 'niet verder kunnen kijken dan'.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 10:41
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ach ik zie het zo, als ze dan niet met bewijs kunnen komen is het wel duidelijk; ze hebben het gezonde verstand niet om verder te kijken dan blind geloof.
Het idee achter geloof is dat je iets niet kan bewijzen. Voor sommige mensen is het antwoord: "Ik weet het niet" niet voldoende. Al zoekend naar een verklaring is het dan heel makkelijk om bij een fictief omnipotent of semi-omnipotent wezen terecht gekomen die het 'allemaal zo bedoelt heeft'. Dat heeft meer met opleiding en opvoeding te maken, dan met het wel of niet aanwezig zijn van een gezond verstand.

Ik ben het wel met T_ID eens dat aan alle levensvragen een atheistische basis-aanname hoort te liggen waarbij het bewijs geleverd moet worden voor een fictief omnipotent wezen i.p.v. dat deze wordt aangenomen totdat anders wordt bewezen.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 10:45
Verwijderd
Citaat:
onstabiel is natuurlijk wel wat anders dan simpelweg 'niet verder kunnen kijken dan'.
Toegegeven, maar nog vind ik het jammer om zo hard te generaliseren dat alle gelovigen geen gezond verstand zouden kunnen hebben. Ik snap sowieso niet wat je dan op een forum als Religie doet. Wat is je doel hier, als je toch denkt dat je niet kan redeneren met gelovigen?

Laatst gewijzigd op 28-01-2008 om 10:56.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 10:54
Verwijderd
Citaat:
Het idee achter geloof is dat je iets niet kan bewijzen. Voor sommige mensen is het antwoord: "Ik weet het niet" niet voldoende. Al zoekend naar een verklaring is het dan heel makkelijk om bij een fictief omnipotent of semi-omnipotent wezen terecht gekomen die het 'allemaal zo bedoelt heeft'. Dat heeft meer met opleiding en opvoeding te maken, dan met het wel of niet aanwezig zijn van een gezond verstand.
Volgens mij heeft alleen opvoeding ermee te maken, en je eigen karakter. (En dan bedoel ik de karakter eigenschappen waarmee je gebóren bent.) Opleiding tot op zekere hoogte, want het heeft met je opvoeding te maken.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 12:08
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Volgens mij heeft alleen opvoeding ermee te maken, en je eigen karakter. (En dan bedoel ik de karakter eigenschappen waarmee je gebóren bent.) Opleiding tot op zekere hoogte, want het heeft met je opvoeding te maken.
Opvoeding zonder begeleidende opleiding leidt tot het missen van essentiele kennis die grote vragen in het leven kunnen beantwoorden.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 12:20
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
waarom pas sinds 2004?
Daarvoor zat ik nog niet op dit forum, maar het argument an sich is natuurlijk al geldig sinds het ontstaan van de eerste sjamanen.
Citaat:
Als je serieus een gelovige om bewijs gaat vragen, ben je ook best kansloos bezig anders.
Uhm, waarom? Toch niet omdat goden toch niet te bewijzen zijn, want dat is het probleem van degene die ervoor kiest om aan te nemen dat wat vooralsnog een wild verzinsel is echt zou bestaan. De regels voor bewijslast worden niet opeens veranderd als bewijs ontbreekt.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 17:52
Verwijderd
Citaat:
Daarvoor zat ik nog niet op dit forum, maar het argument an sich is natuurlijk al geldig sinds het ontstaan van de eerste sjamanen.
Uhm, waarom? Toch niet omdat goden toch niet te bewijzen zijn, want dat is het probleem van degene die ervoor kiest om aan te nemen dat wat vooralsnog een wild verzinsel is echt zou bestaan. De regels voor bewijslast worden niet opeens veranderd als bewijs ontbreekt.
Waarom? Omdat je op een Religie forum zit. Dáárom vind ik het kansloos. Tuurlijk is er geen bewijs voor goden. Dat is het hele punt om te gelóven. Anders heette het geen geloven meer.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 17:59
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Waarom? Omdat je op een Religie forum zit. Dáárom vind ik het kansloos. Tuurlijk is er geen bewijs voor goden. Dat is het hele punt om te gelóven. Anders heette het geen geloven meer.
Daarom zit je ook op een religie forum. Er zijn nog steeds mensen die zweren dat het de waarheid is en hebben er vele bewijzen voor. Maakt het dat de waarheid?
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 18:27
Verwijderd
Citaat:
Daarom zit je ook op een religie forum. Er zijn nog steeds mensen die zweren dat het de waarheid is en hebben er vele bewijzen voor. Maakt het dat de waarheid?
Mijn punt was alleen maar dat het nogal een dooddoener is om het over bewijslast te hebben tegen een gelovige.

Tuurlijk ben ik ervoor om beweringen die gedaan worden door gelovigen aan de tand te voelen. Maar er is in principe geen bewijs nog voor de gelovige zelf. Geloven is een persoonlijk gevoel.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 18:28
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Boem in je ballen, ik geloof niet, dat had je mogen weten als je dit topic volgde.

je post is echter kinderachtig en voegt niets toe, en geeft aan dat je te stom ben om je te kunnen verplaatsen in de basic gedachten achter geloof.

T_id heeft wat mij betreft gelijk dat de bewijslast bij de gelovigen ligt. .inderdaad, er is geen bewijs voor godheden, dat is er nooit geweest. Echter, je had echter ondehand wel op mogen pikken dat dat gelovigen niet belet om te geloven, en dat dat bewijs voor hen niet relevant is. je vraag past dus wellicht niet meer in de context van de discussie. je zou er verder mee komen uit te zoeken hoe dat precies komt. en doe dan wat beter je best dan gewoon de halve wereld voor imbiciel uit te maken.

succes
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 18:35
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Waarom? Omdat je op een Religie forum zit.
Oh, dus daar gelden de regels voor argumentatie opeens niet, wil je zeggen?
Citaat:
Tuurlijk is er geen bewijs voor goden. Dat is het hele punt om te gelóven. Anders heette het geen geloven meer.
Dat is een uitvlucht, dat weten we beiden. De enige constatering die kan voortvloeien uit het feit dat er geen bewijs is voor goden, is dat er geen reden is aan te nemen dat ze überhaupt bestaan.

Tuurlijk kan je daar over discussiëren, maar puur als zijnde verzinsels en mythes, want op dat punt staat de onderbouwing totdat iemand het bestaan van goden bewijst.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 19:44
Verwijderd
Citaat:
Oh, dus daar gelden de regels voor argumentatie opeens niet, wil je zeggen?

Dat is een uitvlucht, dat weten we beiden. De enige constatering die kan voortvloeien uit het feit dat er geen bewijs is voor goden, is dat er geen reden is aan te nemen dat ze überhaupt bestaan.

Tuurlijk kan je daar over discussiëren, maar puur als zijnde verzinsels en mythes, want op dat punt staat de onderbouwing totdat iemand het bestaan van goden bewijst.
Op zekere hoogte wel, ja.

En nee, dat is geen uitvlucht. Zo werk geloven nou eenmaal. Geen bewijs, maar wel geloven. Het is een gevoel, en persoonlijk. Maar als jij blijft voetenstampen om bewijs, dan kom je niet ver hier. Ga liever in op het bewijs dat gelovigen leveren, daar is niets mis mee. Maar bewijs eisen voor een god kan je wel in elk topic. Meerwaarde? Geen.

Ja daar kan over discussiëren. Maar niet als verzinsels en mythes alleen, maar ook als god van 'de gelovige'. Je kan geen discussie houden als je niet kan inleven in andere levensopvattingen. Niet iedereen denkt zoals jou.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 20:09
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Ga liever in op het bewijs dat gelovigen leveren, daar is niets mis mee.
gelovigen leveren geen enkel bewijs.

het overgrote deel van de gelovige mensen is niet bezig met een discussie over bewijslast. bewijslast is een issue dat is opgeworpenongelovigen die menen discussie te moeten voeren. betreurenswaardig genoeg zijn er inderdaad gelovigen die hier gevoelig voor zijn, die vervolgens in respons bij hoog en bij laag kromme dingen recht willen praten, omdat hen het idee is aangepraat dat ze iets aan de bewijslast verschuldigd zijn.

het domein van de bewijzen is een aner domein dan dat van het geloof. dat betekent enezijds dat gefrustreerde atheisten zich zullen moeten leren inleven, of hun mond moeten houden, en anderzijds - een heel andere discussie, maar wel waar: - betekent het dat het geloof niet moet denken aaspraak te maken op het laatste woord in waarheidsvinding.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 21:00
BoemInJeBallen
BoemInJeBallen is offline
Citaat:
Boem in je ballen, ik geloof niet, dat had je mogen weten als je dit topic volgde.

je post is echter kinderachtig en voegt niets toe, en geeft aan dat je te stom ben om je te kunnen verplaatsen in de basic gedachten achter geloof.

T_id heeft wat mij betreft gelijk dat de bewijslast bij de gelovigen ligt. .inderdaad, er is geen bewijs voor godheden, dat is er nooit geweest. Echter, je had echter ondehand wel op mogen pikken dat dat gelovigen niet belet om te geloven, en dat dat bewijs voor hen niet relevant is. je vraag past dus wellicht niet meer in de context van de discussie. je zou er verder mee komen uit te zoeken hoe dat precies komt. en doe dan wat beter je best dan gewoon de halve wereld voor imbiciel uit te maken.

succes
Gelovigen zijn goedgelovig, ja dat vind ik nogal dom. Je moet niet blindelings achter een bepaalde leer aanlopen, dat draait op narigheid uit. Kijk naar Nazi-Duitsland. Hitler zei in feite niks nuttigs, toch wist hij het volk zover te krijgen zijn woorden maar voor waarheid aan te namen, en kijk wat ervan kwam.
__________________
Lui zijn is ook vermoeiend
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 21:12
Verwijderd
Citaat:
gelovigen leveren geen enkel bewijs.
Vaak komen gelovigen wel met zogenaamd bewijs, en dat bedoelde ik.

Citaat:
betekent het dat het geloof niet moet denken aaspraak te maken op het laatste woord in waarheidsvinding.
100% mee eens.

Edit: Foutje verbeterd.

Laatst gewijzigd op 29-01-2008 om 19:15.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 23:43
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
Citaat:
Gelovigen zijn goedgelovig, ja dat vind ik nogal dom. Je moet niet blindelings achter een bepaalde leer aanlopen, dat draait op narigheid uit. Kijk naar Nazi-Duitsland. Hitler zei in feite niks nuttigs, toch wist hij het volk zover te krijgen zijn woorden maar voor waarheid aan te namen, en kijk wat ervan kwam.
ja, want al het gedachtegoed van het nationaalsocialisme kwam volledig uit de lucht vallen, was door hitler verzonnen, was niet al decennia maatschappelijk verklaarbaar en de mensen die "er achteraan liepen" waren allemaal goedgelovig in hun eigen ideeen ja, dat is vaker zo. jou zou het nooit gebeuren.
Met citaat reageren
Oud 28-01-2008, 23:47
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
geloven / zoeken naar antwoorden. echt, die hebben niet per definitie met elkaar te maken. nogmaals, de meeste mensen gáán niet geloven. zie geloven eens als iets anders dan een hokje, maar als een deel van je gevoelsleven, whatéver, het leven bestaat niet uit één zichtsvlak.
zou iemand tenminste de vragen uit kunnen leggen waar het over zou moeten gaan?
Met citaat reageren
Oud 29-01-2008, 09:54
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
geloven / zoeken naar antwoorden. echt, die hebben niet per definitie met elkaar te maken. nogmaals, de meeste mensen gáán niet geloven. zie geloven eens als iets anders dan een hokje, maar als een deel van je gevoelsleven, whatéver, het leven bestaat niet uit één zichtsvlak.
zou iemand tenminste de vragen uit kunnen leggen waar het over zou moeten gaan?
Ik snap niet precies wat je met het laatste bedoeld.

Natuurlijk heeft het zoeken naar antwoorden niets specifiek met geloven te maken. Maar ik zou dan eerder de stelling neergooien: Is iets geloven en/of aannemen niet het ontwijken of voorkomen van zoeken naar antwoorden? Mensen zeggen vaak dat voor hen een god of godin een 'antwoord' is, terwijl ik het voor mezelf onbegrijpelijk vind hoe iets dat niet bewezen kan worden een antwoord kan zijn.

Zeker als het een antwoord is waar je verder eigenlijk niet zo veel aan hebt. Daar bedoel ik mee dat, vooral bij wetenschappelijke vragen, het verwijzen naar de bijbel geen nuttige oplossingen biedt voor de vragen waar de theistische basisaanname een antwoord voor geeft (en dan denk ik bijvoorbeeld aan biologie , een veld van wetenschap dat zonder het uitsluiten van allemaal hemelse invloeden nog steeds in z'n kinderschoenen zou staan).
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 29-01-2008, 12:44
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Maar als jij blijft voetenstampen om bewijs, dan kom je niet ver hier.
Valt wel mee. Mijn ervaring hier op Religie is dat niet alle gelovigen hardnekkig vasthouden aan dogma's en alle verstand en logica overboord gooien als die toevallig uitkomsten leveren die niet in hun religieuze opvatting passen.

Op zich logisch. Niet iedereen denkt de wijsheid in pacht te hebben en gaat op de persoon of offtopic als argumenten daarvoor ontbreken. Sterker nog, het vormt een meerderheid; ik wijs op het groot aantal ietsjisten en gelovigen die alles beschouwen als een mythe ter zingeving.
Citaat:
Ga liever in op het bewijs dat gelovigen leveren, daar is niets mis mee
Het zou voor het eerst in de geschiedenis zijn, dus zou je me wellicht kunnen wijzen op het topic waar dat historische moment plaats heeft gevonden?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 29-01-2008, 19:15
Verwijderd
Citaat:
Valt wel mee. Mijn ervaring hier op Religie is dat niet alle gelovigen hardnekkig vasthouden aan dogma's en alle verstand en logica overboord gooien als die toevallig uitkomsten leveren die niet in hun religieuze opvatting passen.

Op zich logisch. Niet iedereen denkt de wijsheid in pacht te hebben en gaat op de persoon of offtopic als argumenten daarvoor ontbreken. Sterker nog, het vormt een meerderheid; ik wijs op het groot aantal ietsjisten en gelovigen die alles beschouwen als een mythe ter zingeving.
Misschien ben ik dan wat te pessimistisch (karaktertrekje ) van mij.

Citaat:
Het zou voor het eerst in de geschiedenis zijn, dus zou je me wellicht kunnen wijzen op het topic waar dat historische moment plaats heeft gevonden?
Citaat:
Vaak komen gelovigen wel met zogenaamd bewijs, en dat bedoelde ik.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:37.