Een kijk op de westerse wereld

[Changshan]

Toerkoe schreef:

Het blijft een vreemd land..discriminatie, verwaarlozing speelt een groot rol.

Er zijn inderdaad grote fouten gemaakt. Niet alleen in Nederland, maar in heel veel westerse landen werd er met gastarbeiders (en migranten uit voormalige koloniën) omgegaan alsof ze zo maar even terug konden gaan naar het land van herkomst nadat het werk gedaan was... dat was natuurlijk niet zo en daar had rekening mee moeten worden gehouden. Ik probeer zelf ook op politieke partijen te stemmen die het alsnog mogelijk willen maken om zo veel mogelijk gemengde wijken te creëren. Onbegrip ontstaat immers doordat mensen net even in een andere omgeving wonen en elkaar daardoor alleen in bepaalde situaties zien.

Ik woon zelf sinds kort in een vernieuwd deel van Overvecht, Utrecht. Ik heb hier in de straat pas nog een hele groep van kinderen met heel verschillende afkomsten, maar vooral Turks, een potje Buskruit zien spelen. Een 'oer-Hollands' spelleke geloof ik. Leuk hoe snel dat gaat, de sfeer is ook echt tof hier. Het enige wat je nodig lijkt te hebben, is een tijdje buren van elkaar zijn. Binnenkort lekker BBQ'en bij de Turkse buren.

[Toerkoe]

Changshan schreef:

Er zijn inderdaad grote fouten gemaakt. Niet alleen in Nederland, maar in heel veel westerse landen werd er met gastarbeiders (en migranten uit voormalige koloniën) omgegaan alsof ze zo maar even terug konden gaan naar het land van herkomst nadat het werk gedaan was... dat was natuurlijk niet zo en daar had rekening mee moeten worden gehouden. Ik probeer zelf ook op politieke partijen te stemmen die het alsnog mogelijk willen maken om zo veel mogelijk gemengde wijken te creëren. Onbegrip ontstaat immers doordat mensen net even in een andere omgeving wonen en elkaar daardoor alleen in bepaalde situaties zien.

Ik woon zelf sinds kort in een vernieuwd deel van Overvecht, Utrecht. Ik heb hier in de straat pas nog een hele groep van kinderen met heel verschillende afkomsten, maar vooral Turks, een potje Buskruit zien spelen. Een 'oer-Hollands' spelleke geloof ik. Leuk hoe snel dat gaat, de sfeer is ook echt tof hier. Het enige wat je nodig lijkt te hebben, is een tijdje buren van elkaar zijn. Binnenkort lekker BBQ'en bij de Turkse buren.

Buskruit speelden we ook altijd 15 jaar terug. Overvecht zit toch vol met marokkanen? Met name berbers..

Tsja, zo ken ik er ook wel een paar. Een vriendin van mij woont in ondiep waar ze regelmatig wordt lastiggevallen door jeugd met lelijke nike-petjes, kinderen die op klaarlichte dag rommel gooien naar ruiten van iedereen die ze niet kennen, diezelfde kinderen die banden doorsnijden/leeg laten lopen. En als je er iets van zegt lachen ze je alleen maar uit en rennen richting hun oudere broertjes/zusjes die ervan overtuigd zijn dat het alleen maar wat kattekwaad is en dat je niet zo moet zeiken omdat er anders alleen maar meer problemen komen.

BBQ'en is er absoluut niet bij.

Maargoed, dat ging ook om Marokkanen. Turken is een ander verhaal.

Gemengde wijken creëren lijkt me een vrij nutteloos initiatief. Gemengde wijken ontstaan, die creëer je niet.

[Changshan]

Toerkoe schreef:

Buskruit speelden we ook altijd 15 jaar terug. Overvecht zit toch vol met marokkanen? Met name berbers..

Ja, is een beetje een gek gedeelte van Overvecht. Allemaal middenklasse of hoger gok ik hier en iets meer Turken. Prima baan, met een aantal mensen die Kanaleneiland ontvlucht zijn met het geld dat ze hadden, geloof ik.

[Changshan]

Reverend schreef:

Tsja, zo ken ik er ook wel een paar. Een vriendin van mij woont in ondiep waar ze regelmatig wordt lastiggevallen door jeugd met lelijke nike-petjes, kinderen die op klaarlichte dag rommel gooien naar ruiten van iedereen die ze niet kennen, diezelfde kinderen die banden doorsnijden/leeg laten lopen. En als je er iets van zegt lachen ze je alleen maar uit en rennen richting hun oudere broertjes/zusjes die ervan overtuigd zijn dat het alleen maar wat kattekwaad is en dat je niet zo moet zeiken omdat er anders alleen maar meer problemen komen.

BBQ'en is er absoluut niet bij.

Maargoed, dat ging ook om Marokkanen. Turken is een ander verhaal.

Gemengde wijken creëren lijkt me een vrij nutteloos initiatief. Gemengde wijken ontstaan, die creëer je niet.

Ik ken de slechte verhalen en ik ken ook wat weggepeste mensen. Neemt niet weg dat er een mogelijkheid moet worden geboden om gemengde wijken te krijgen en OK, gemengde wijken moeten niet geforceerd gecreëerd worden. Ik vatte dat laatste alleen samen om geen al te lang verhaal te krijgen, tuurlijk is het minder simpel.

[DAH]

Toerkoe schreef:

Buskruit speelden we ook altijd 15 jaar terug. Overvecht zit toch vol met marokkanen? Met name berbers..

Wat heeft het berber-zijn er mee te maken?

[nachtmens]

Toerkoe schreef:

De eerste generatie moslims hebben dit land opgebouwd met bloed zweet en tranen

Ja. En het zou mooi zijn, als de tweede en derde generatie dat ook zou doen. Het is gewoon min of meer een feit dat Marokkanen, truken etc liever een uitkering trekken dan keihard hun best doen om werk te vinden, ik snap dat we nu in een crisis zitten en dat dit vooral allochtonnen treft maar toch. Maar ja in Islam moet iedereen leven met zijn bloed en zweet en niet die van anderen, alleen als het echt niet anders kan.

[nachtmens]

TythorZeth schreef:

Ze hebben inderdaad een belangrijke rol gespeeld, maar we zitten nu al bij de derde generatie. Opvoeden lukt hen blijkbaar wat minder goed, hè?

Denk je nou echt dat het alléén aan opvoeden ligt?!

[Toerkoe]

DAH schreef:

Wat heeft het berber-zijn er mee te maken?

Arabische marokkanen zijn wat beschaafder over het algemeen, om het zo te zeggen.

[Mark52]

Toerkoe schreef:

Nazis hebben veel gekopieerd van turken volgens sommigen.
Hoe dan ook. Wij doen niet aan genocides.

Toerkoe schreef:

Huh? Die filmpje heb ik alleen geplaats zodat je kan zien hoe smerig armeniers kunnen zijn.

Toerkoe schreef:

Ik geloof niet dat er sprake was van een genocide. Dat zit niet in ons aard.

Je hebt goede en slechte individuele Turken en goede en slechte individuele Armenen. Binnen beide groepen zijn er ongetwijfeld mensen die tot een genocide in staat zijn. Er is niet zoiets als 'een goed Turks volk' en 'een slecht Armeens volk'. Het is onzinnig om zo zwart/wit te denken. Dat leidt tot radicalisme en helaas bespeur ik bij jou al heel wat radicale opmerkingen.

ninadebeste schreef:

Je kunt het beter anti-landdieven noemen Of hebben soms de Moslims de Joden uitgemoord, omdat ze Joden zijn?

Zijn de joden landdieven volgens jou?

De Veroorzaker schreef:

Islam is ook vrede, als iedereen moslim wordt dan is er nooit meer ruzie. Daarom gaat het ook zo lekker in saudi arabie, nooit gezeik, iedereen rijk!

Behalve als je de profeet beledigt natuurlijk. Dan wordt je geëxecuteerd. En je moet als vrouw zorgen dat je nooit alleen in een ruimte met mannen bent, want dan mogen de mannen je verkrachten en mag jij als beloning met de verkrachter trouwen . En nog een aantal dergelijke kleinigheden. Maar verder.. één en al vrede

hookee schreef:

Als ik zoiets zou schrijven zou ik vast geband worden...

bloodyb schreef:

Geert Wilders zal wel erg blij met jou zijn.De Grote Blonde Voorganger steekt het vuurtje aan en mafkezen zoals jij gooien er flink veel brandstof op.

Weet jij wat oorzaak en gevolg is?

Toerkoe schreef:

De eerste generatie moslims hebben dit land opgebouwd met bloed zweet en tranen

Je moet het niet gaan overdrijven. Ze hebben ook een rol gespeeld, dat klopt.

Toerkoe schreef:

Het blijft een vreemd land..discriminatie, verwaarlozing speelt een groot rol.

Is er ook niet zoiets als eigen verantwoordelijkheid?

[DAH]

Mark52 schreef:

Zijn de joden landdieven volgens jou?

Ik ben van mening dat de joden die in de jaren 40 naar Palestina gingen om een onafhankelijk Israel te stichten landdieven zijn. En verder zijn er nu ook kleine joodse enclaves in de palestijnse gebieden die uitbreiden.
Maar natuurlijk zijn lang niet alle joden landdieven.

[De Veroorzaker]

Volgens mij zijn de britten de landdieven.

[Mark52]

DAH schreef:

Ik ben van mening dat de joden die in de jaren 40 naar Palestina gingen om een onafhankelijk Israel te stichten landdieven zijn. En verder zijn er nu ook kleine joodse enclaves in de palestijnse gebieden die uitbreiden.
Maar natuurlijk zijn lang niet alle joden landdieven.

Er hebben altijd joden gewoond in het gebied dat nu Israël is. Het percentage joden in het gebied is in de loop van de tijd toegenomen en weer afgenomen enz. Vanaf het einde van de 19e eeuw is het percentage toegenomen en nam grote vormen aan nadat ze in Europa niet langer veilig waren (Tweede Wereldoorlog) en ook niet in de Islamitische landen (vooral tijdens en na de Arabisch-Israëlische oorlog). De joden hadden dus behoefte aan een veilig land.

Het is voor de volledigheid goed om te weten dat een eeuw geleden ook Syrië, Libanon, Irak en Jordanië niet bestonden. Al deze gebieden waren onderdeel van het Ottomaanse Rijk. Een aantal Westerse landen, waaronder Groot-Brittannië en Frankrijk hebben het gebied in kleinere gebieden verdeeld om de macht van het Ottomaanse Rijk te beperken. Zo werd er land beloofd aan de christenen (Libanon), joden (Israël), Hasjemieten (Koninkrijk Jordanië en Irak). Het waren de Britten die Israël aan de Joden beloofden en Jordanië aan de moslims.

Ben jij ook van mening dat de hasjemieten Irak en Jordanië gestolen hebben? Ben jij ook van mening dat de moslims Libanon (Waar ondertussen o.a. door immigratie een islamitische meerderheid is) gestolen hebben?

Ook valt op te merken dat er wel anderhalf miljoen Arabieren in Israël wonen die meer rechten hebben dan ze in menig islamitisch land zouden hebben.

Overigens vind ik ook dat Israël moet stoppen met het bouwen van nederzettingen in Palestina. Dit wordt echter niet door de joden gedaan, maar door een groep orthodoxe joden die helaas wegens een hoog vruchtbaarheidscijfer steeds groter wordt.

[hookee]

Mark52 schreef:

Ottomaanse Rijk..

Nog zoiets, het Ottomaanse rijk; zou dat zo groot geworden zijn omdat elk omliggend land "er zo graag bij wilde horen"?
Zeg eens Toerkoe, is dit het voorbeeld van de "oosterse, vredige wereld" voordat de "yankees" de boel kwamen verzieken?

[Toerkoe]

hookee schreef:

Nog zoiets, het Ottomaanse rijk; zou dat zo groot geworden zijn omdat elk omliggend land "er zo graag bij wilde horen"?
Zeg eens Toerkoe, is dit het voorbeeld van de "oosterse, vredige wereld" voordat de "yankees" de boel kwamen verzieken?

Mijn voorouders hebben goed werk verricht. Daar kunnen jullie imperialisten wat van leren.

Toerkoe schreef:

Mijn voorouders hebben goed werk verricht. Daar kunnen jullie imperialisten wat van leren.

Hahahah jij bent zo dom en kortzichtig

[nachtmens]

Mark52 schreef:

. En je moet als vrouw zorgen dat je nooit alleen in een ruimte met mannen bent, want dan mogen de mannen je verkrachten en mag jij als beloning met de verkrachter trouwen . En nog een aantal dergelijke kleinigheden. Maar verder.. één en al vrede ?

En de mannen moeten ervoor zorgen dat ze nooit met een of meerdere vrouwen alleen zijn in een ruimte. En mannen die verkrachten begaan een megagroot zonde. De verkrachter moet zijn slachteoffer trouwen, als zij dit ook wilt. Wel een beetje volledig zijn he!

Mark52 schreef:

Weet jij wat oorzaak en gevolg is??

Oorzaak: mishandeling. Gevoleg: anderden mishandelen. Meneer de penneneter van de tweede kamer 'mishandelt' niet alleen de moslims, maar ook jou als nederlander

Mark52 schreef:

Je moet het niet gaan overdrijven. Ze hebben ook een rol gespeeld, dat klopt.?

Niet overdrijven?Ze zijn vergeten en vergaan.

Mark52 schreef:

Is er ook niet zoiets als eigen verantwoordelijkheid?

Waarvoor die eigen verantwoordelijkheid? Om niet gediscrimineerd te worden?

[hookee]

Toerkoe schreef:

Mijn voorouders hebben goed werk verricht. Daar kunnen jullie imperialisten wat van leren.

Dan zou je ook trots moeten zijn op wat de joden in Palestina hebben verricht; uit het niets een democratische staat opgericht en het land vruchtbaar gemaakt. Het is inmiddels de sterkste economie uit de regio. Ze hebben een aantal oorlogen gewonnen tegen meerdere buurlanden tegelijkertijd. Tijdens een oorlog de hele westbank en Sinai veroverd en in ruil voor vrede met Egypte de Sinai teruggegeven.
Zou hun god ook een handje geholpen hebben?

Ik ben trouwens benieuwd wat je vindt van de aanslag in Bulgarije?

[Mark52]

ninadebeste schreef:

En de mannen moeten ervoor zorgen dat ze nooit met een of meerdere vrouwen alleen zijn in een ruimte. En mannen die verkrachten begaan een megagroot zonde. De verkrachter moet zijn slachteoffer trouwen, als zij dit ook wilt. Wel een beetje volledig zijn he!

Je hebt gelijk, ik was niet volledig. De "straf" voor de dader is inderdaad dat hij met de vrouw die hij verkracht heeft moet trouwen. En de vrouw heeft inderdaad een keuze. Trouwen met de verkrachter of veroordeeld worden wegens overspel.

En weet je.. nu ik het zo typ is het eigenlijk ook niet zo schokkend meer. Het is eigenlijk heel normaal om een vrouw te straffen voor het feit dat ze verkracht is. Dan had ze maar niet zo stom moeten zijn om alleen met een man in één ruimte te zijn. Pure uitlokking van die vrouw, dus terecht dat ze gestraft wordt!

ninadebeste schreef:

Oorzaak: mishandeling. Gevoleg: anderden mishandelen. Meneer de penneneter van de tweede kamer 'mishandelt' niet alleen de moslims, maar ook jou als nederlander

WTF?

ninadebeste schreef:

Waarvoor die eigen verantwoordelijkheid? Om niet gediscrimineerd te worden?

TythorZeth stelt dat het moslims niet zo goed lukt om hun kinderen op te voeden. De reactie van Toerkoe is dat daarbij discriminatie en verwaarlozing door Nederland een grote rol spelen.

Ik zeg vervolgens dat mensen ook eigen verantwoordelijkheid hebben. Wanneer jij je kinderen niet opvoedt is het erg makkelijk om een ander de schuld te geven. Maar feitelijk is het toch echt zo dat jij je kinderen niet goed hebt opgevoed.

Ik onderschrijf overigens niet dat het moslims niet lukt om hun kinderen op te voeden. Omdat moslims in Nederland niet bepaald een homogene groep zijn vind ik het lastig om daar iets zinnigs over te zeggen. Ook heb ik geen aanwijzingen dat het bij een groot deel van de moslims als groep niet lukt om hun kinderen op te voeden.

Ik heb daar genoeg aanwijzingen voor gehad in de tijd dat ik in Utrecht heb gewoond.

Wat niet betekent dat ze het per definitie niet kunnen. Maar opvoeding met islam-ideeën in de achtergrond zet nou niet bepaald leuke kinderen op aarde, nee.

[nachtmens]

Mark52 schreef:

Je hebt gelijk, ik was niet volledig. De "straf" voor de dader is inderdaad dat hij met de vrouw die hij verkracht heeft moet trouwen. En de vrouw heeft inderdaad een keuze. Trouwen met de verkrachter of veroordeeld worden wegens overspel. .

Nee, de verkrachter hoort zelfs de doodstraf te krijgen. Waar staat in de Koraan dat een vrouw die verkracht is, veroordeeld moet worden??

Mark52 schreef:

TythorZeth stelt dat het moslims niet zo goed lukt om hun kinderen op te voeden. De reactie van Toerkoe is dat daarbij discriminatie en verwaarlozing door Nederland een grote rol spelen.

Ik zeg vervolgens dat mensen ook eigen verantwoordelijkheid hebben. Wanneer jij je kinderen niet opvoedt is het erg makkelijk om een ander de schuld te geven. Maar feitelijk is het toch echt zo dat jij je kinderen niet goed hebt opgevoed. .

Hoe weet je dat ze hun kinderen niet opvoeden dan?? Ik weet niet hoe oud jullie zijn (TrythorZeth en jij), maar je hoort wel een beetje te weten dat er meer speelt dan een (''goede'') opvoeding om 'goede' kinderen groot te brengen.

Ik snap nog steeds niet hoe je als antwoord op de reactie van Toerkoe met '' eigen verantwoordelijkheid'' kunt reageren. Je zegt dan namelijk bijna dat men eigen verantwoordelijkheid moet nemen om discriminatie te voorkomen. Zoiets als: Ja Mo zat heel fout, hij verdient ook een straf, maar wilt u AUB andere Mo's niet discrimineren.

[nachtmens]

Reverend schreef:

Wat niet betekent dat ze het per definitie niet kunnen. Maar opvoeding met islam-ideeën in de achtergrond zet nou niet bepaald leuke kinderen op aarde, nee.

Nee he. De Marokkanen bijv, moeten maar voortaan tegen hun kinderen vertellen, dat het geen enkel probleem is om te stelen! (Want ja Islam verbiedt stelen, en daar krijg je nou niet bepaald leuke kinderen op de aarde: zie je ook nu waarom alle kutmarokkanen stelen. En met de Ramadan gaan ze ook nog extra stelen bah)

[Mark52]

ninadebeste schreef:

Nee, de verkrachter hoort zelfs de doodstraf te krijgen. Waar staat in de Koraan dat een vrouw die verkracht is, veroordeeld moet worden??

Ik heb het niet over de Koran. Ik heb het over de wetgeving in bepaalde Islamitische landen die wel gebaseerd is op de Islam natuurlijk.

ninadebeste schreef:

Hoe weet je dat ze hun kinderen niet opvoeden dan??

Het wordt nu wel heel triest hoor. Expres het stukje weglaten waar ik zeg dat ik niet onderschrijf dat moslims hun kinderen niet opvoeden en dan vervolgens die vraag stellen

ninadebeste schreef:

Ik weet niet hoe oud jullie zijn (TrythorZeth en jij), maar je hoort wel een beetje te weten dat er meer speelt dan een (''goede'') opvoeding om 'goede' kinderen groot te brengen.

Ik snap nog steeds niet hoe je als antwoord op de reactie van Toerkoe met '' eigen verantwoordelijkheid'' kunt reageren. Je zegt dan namelijk bijna dat men eigen verantwoordelijkheid moet nemen om discriminatie te voorkomen. Zoiets als: Ja Mo zat heel fout, hij verdient ook een straf, maar wilt u AUB andere Mo's niet discrimineren.

Probeer je wel te begrijpen wat ik zeg? Lees mijn reactie nog eens door.

[nachtmens]

Mark52 schreef:

Ik heb het niet over de Koran. Ik heb het over de wetgeving in bepaalde Islamitische landen die wel gebaseerd is op de Islam natuurlijk..

Je hebt het over de Islam, bekijk je eerste reactie maar over dit stukje. En wil je weten wat Islam inhoudt, dan dien je de Koran te kennen. Dus als jij zegt dat Islam geen vrede is of kent en dan een voorbeeld te geven, dat vrouwen zelfs veroordeeld worden van overspel, terwijl ze verkracht zijn, dan dien je dit te bewijzen met minstens een vers uit de Koran.

Goed, ik snap dat je de praktijk in Islamitische landen meteen aan Islam verbindt. Maar voordat je dat als reden/bewijs aanvoert om Islam als vrouwenonvriendelijk te bestempelen, is het misschien handig om te onderzoeken of de praktijk van Islamitische landen wel overeenkomt met Islam en de Koran.

Net als het stukje over Jizya, bleef je aanhouden dat men alsnog Christenen blijft lastigvallen, ook al hebben ze het betaalt. (Ik weet niet hoe je dit weet, omdat de tijd dat men Jizya betaalde een paar eeuwen geleden is). Maar zelfs als dat het geval was, is het volgens de Islam een schandalige gebeuren. Want mensen die Jizya betalen houden zich automatisch aan sharia en mogen doen en laten volgens hun geschriften.

Mark52 schreef:

Het wordt nu wel heel triest hoor. Expres het stukje weglaten waar ik zeg dat ik niet onderschrijf dat moslims hun kinderen niet opvoeden en dan vervolgens die vraag stellen .

Nee hoor, ik bedoel ook niet alleen Moslims, maar alle mensen in het algemeen. En mijn vraag is simpel: hoe weet je of een kind niet opgevoed is?

Mark52 schreef:

Probeer je wel te begrijpen wat ik zeg? Lees mijn reactie nog eens door.

Mag ik vragen wat ik niet begrepen heb?

[nachtmens]

Toerkoe schreef:

Bla bla. Christenen hebben niets te zoeken in moslim landen. .

Ik had dit nog niet gelezen, ik snap niet dat je dit zegt. Die Christenen zijn daar geboren en getogen he. Het is ook hun land.

[hookee]

ninadebeste schreef:

Ik had dit nog niet gelezen, ik snap niet dat je dit zegt. Die Christenen zijn daar geboren en getogen he. Het is ook hun land.

En dat geldt ook voor de joden (en christenen) in Israel. Tenzij iemand wil beweren het altijd (en uitsluitend) een arabisch/moslimgebied was?
(ben benieuwd wat Toerkoe gezegd heeft waaraan hij een ban verdiend heeft)

[nachtmens]

hookee schreef:

En dat geldt ook voor de joden (en christenen) in Israel. Tenzij iemand wil beweren het altijd (en uitsluitend) een arabisch/moslimgebied was?
(ben benieuwd wat Toerkoe gezegd heeft waaraan hij een ban verdiend heeft)

Nee. En wat ik bedoelde met mijn reactie, is dat die mensen of ze nu Christen/Jood/Mosilm of wat dan ook, altijd daar hebben geleefd. Dit betekent niet dat alle Christenen,Joden en moslims nu daarheen mogen gaan wonen, omdat ze nu daar eenmaal 'lotgenoten' hebben.

Toerkoe heeft genoeg gezegd om een ban te verdienen, I think, ik vraag me eerder af wat Veroorzaker heeft gezegd..

[hookee]

ninadebeste schreef:

Dit betekent niet dat alle Christenen,Joden en moslims nu daarheen mogen gaan wonen, omdat ze nu daar eenmaal 'lotgenoten' hebben.

Ik ben met je eens dat een grote stroom "vreemde" immigranten kwaad bloed zet onder de lokale bevolking. Het voelt aan als een invasie ook al is het zonder geweld.
Ik denk dat een deel van de Nederlandse bevolking zich langzamerhand ook zo voelt; "Nederland is Nederland niet meer".
Maar goed, het is aan het bestuur van het land wie er wel of niet binnen mag komen.

[Vogelvrij]

ninadebeste schreef:

Je hebt het over de Islam, bekijk je eerste reactie maar over dit stukje. En wil je weten wat Islam inhoudt, dan dien je de Koran te kennen. Dus als jij zegt dat Islam geen vrede is of kent en dan een voorbeeld te geven, dat vrouwen zelfs veroordeeld worden van overspel, terwijl ze verkracht zijn, dan dien je dit te bewijzen met minstens een vers uit de Koran.

Maar dan heb je wel een heel strikte definitie van wat een religie inhoudt. Bestaat religie volgens jou enkel uit de schriftelijke bronnen? Is dat niet enkel de theoretische kant van de zaak, is de praktische kant niet minstens zo belangrijk? Een religie krijgt toch pas juist vorm als mensen de schriftelijke bronnen gaan interpreteren, als ze wat met die bronnen gaan doen, er hun opvoeding op gaan baseren, hun wetgeving, hun visie op de wereld...? De basis van de islam kan wel de Koran zijn, maar de islam gaat toch over veel meer dan enkel de Koran?

[nachtmens]

Vogelvrij schreef:

Maar dan heb je wel een heel strikte definitie van wat een religie inhoudt. Bestaat religie volgens jou enkel uit de schriftelijke bronnen? Is dat niet enkel de theoretische kant van de zaak, is de praktische kant niet minstens zo belangrijk? Een religie krijgt toch pas juist vorm als mensen de schriftelijke bronnen gaan interpreteren, als ze wat met die bronnen gaan doen, er hun opvoeding op gaan baseren, hun wetgeving, hun visie op de wereld...? De basis van de islam kan wel de Koran zijn, maar de islam gaat toch over veel meer dan enkel de Koran?

De Koran en de ahadith, verhalen over Mohammed en zijn metgezellen moeten een leidraad vromen van het leven van elke moslim.

Ik heb nergens gezegd dat de praktijken niet tot de religie kunnen horen. Toch is het bij veel niet zo, en zeker bij de verhalen en de praktijken die we via Nederlandse media meekrijgen. Dat ze het in Afghanistan/Pakistan normaal vinden om de vrouwen die verkracht zijn, de gevangenissen in te gooien heeft niets met Islam te maken. Net als de manier waarop ze een hoofddoek dragen, waarbij haar zichtbaar is, niets met Islam te maken heeft. Net als vrouwenbesnijdenis in Somalia bijv. niets met Islam te maken heeft. Ik kan je genoeg voorbeelden geven..

De praktische kant is dus heel belangrijk, maar je moet je ogen wijd houden om te zien dat de meesten niets met Islam en de koran te maken hebben. Zo vinden Marokkanen het dood normaal om een uitkering aan te vragen, sommigen gaan zelfs zo ver om er twee aan te vragen, eentje voor hun vrouw en een voor hun zelf. De reden dat dat niet veel met Islam te maken heeft, is omdat de man, als hij er in staat is, verplicht is om te werken. Hij is verplicht om voor zijn vrouw te zorgen, en niet de Nederlandse burger. Wanneer de man niet in staat is om te werken, moet de vrouw dat doen. Een uitkering aanvragen moet alleen gebeuren als het écht niet anders kan.

Wil je de echte praktijk van islam kennen, dan moet je terug naar het verleden gaan. De meeste mensen toen, kenden de Islam en was het een deel van hun hart geworden. Ik kan niet veel Nederlandse boeken waar ik stukjes uit kan halen. Toch een stukje gevonden:

Sultan Beyazid II is de geschiedenis ingegaan als een godvrezende heerser
in het Ottomaanse Rijk, en in de lente van 1492 vestigde hij de joden aan wie
onrecht was aangedaan en waren verbannen, in verschillende gebieden van
zijn rijk, rond Edirne en Thessalonica in het hedendaagse Griekenland. Meer
dan de 25,000 Turkse joden die in Turkije leven, zijn de nakomelingen van die
Spaanse joden. Ze hebben hun religie en gebruiken, die ze 500 jaar geleden uit

Wat ik tegenwoordig nog hoor is alleen hoe mensen kinderen ouderen, vrouwen en onschuldigen vermoorden om helemaal niets. Hoe mensen zo ver gaan om rijk te worden, om beroemd te worden. Hoe (moslim) familie's met elkaar ruzien over helemaal niets. Ik weet beter dan dit allemaal als een goede daad te zien.

Edit: ik kan nog verder gaan met voorbeelden geven die niet veel met islam te maken hebben.. Ik moet alleen eerwraak erbij zetten, wist niets eens dat dat bestond een paar jaar terug

[weetniks]

Wat een onzin topic dit.
Ik ben Turks en schaam me heel diep voor dit soort types als jij.
Ik durf te zeggen dat ik een breed wereldbeeld heb op het gebied van religie, ik heb de bijbel en de koran gelezen en kan zeggen dat in beiden redelijk agressieve passages voorkomen.

Je kan één groep niet goed praten of een groep geheel fout verklaren, al het gedrag van een groep is te verklaren (voor een groot deel) door de tijd en de plaats.

Het is zo dat er bepaalde oorlogen zijn gestreden voor de koran én voor de bijbel, de Ottomanen stonden bij Wenen en de Moren zijn ooit doorgedrongen tot in Spanje. Het lijkt mij logisch dat dit niet geweldloos is gebeurd, of is dit het principe, iedereen moet Islamiet worden?
Desalniettemin heeft het Westen ook 'overtredingen' begaan zoals de Kruistochten, deze waren echter deels een reactie op de agressieve houding van de Moslims tegenover de Westerlingen die Jeruzalem bezochten (wat geen fabeltje is, er kwamen toen echt christenen met vreselijke verhalen terug, of niet terug).
Ook heeft Mohammed enkele stammen uitgemoord (wel in opdracht van God) om hun het geloof op te leggen, toen de omringende stammen dit zagen gaven zij zich ook sneller over.

Zo heeft elk volk op deze wereld bloed aan zijn handen, de turken ook, de turken zeker, omdat een groot wereldrijk altijd gepaard gaat met vele oorlogen waarin bloed vloeit. Wat ook is gebeurd bij de Nederlanders.
Turken zijn erg trots, misschien zelfs te trots naar mijn mening, en hebben daarom moeite toe te geven dat de armeense genocide een feit is, laten we buiten beschouwing laten of het misdadigers waren ja of nee, maar het is genocide want:
ge·no·ci·de (de; v; meervoud: genocides)
1 volkerenmoord. (bron: vandale)

Het was dus volkerenmoord, wat makkelijk te bewijzen is door de massagraven, als genocide inderdaad uitroeiing is van het hele volk (wat jij zegt) bestaat genocide dan wel volgens jou? Want het is nog nooit gelukt om een volk volledig uit te roeien (naar mijn weten). Welke terminologie zou jij dan gebruiken voor deze moorden?

ninadebeste schreef:

Wat ik tegenwoordig nog hoor is alleen hoe mensen kinderen ouderen, vrouwen en onschuldigen vermoorden om helemaal niets. Hoe mensen zo ver gaan om rijk te worden, om beroemd te worden. Hoe (moslim) familie's met elkaar ruzien over helemaal niets. Ik weet beter dan dit allemaal als een goede daad te zien.

Wat bedoel je hiermee, in moslim families komt geen huiselijk geweld voor?
Zo heeft 41% van de Antilliaanse en Arubaanse ondervraagden aangegeven slachtoffer te zijn van huiselijk geweld tegen 14% van de Marokkanen. Van de Surinaamse
respondenten geeft 28% aan slachtoffer te zijn van huiselijk geweld, onder Turkse
respondenten is dit percentage 21%. http://www.movisie.nl/onderwerpen/hu...d_jan_2010.pdf


Daarnaast is het Westen niet meer écht christelijk naar mijn mening, net als dat de meeste moslims geen echte moslims zijn. Ze eten geen varkensvlees en doen de feesten mee maar bidden 1 keer in de twee weken. Zo is het ook met eerwraak, dit is veel meer iets cultureel-gebonden dan echt de Islam, en met zoveel dingen in de Islam. Ik zou zelfs willen zeggen het christelijk geloof en de Islam zijn niet meer zuiver tegenwoordig.

Daarbij, de Koran en de bijbel komen veel overeen, deels is de koran ook van de bijbel/thora afgeleid, ik begrijp dat je onze cultuur en religie verwerpt? Maar het fundament is hetzelfde.
Ook keurt de Koran de bijbel niet af: "Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13)"
De profeten zijn ook hetzelfde dus het maakt weinig uit. Ook geloven de Moslims in de schepping toch? Waarom zijn bepaalde volken dan slecht volgens jou? We hebben een gemeenschappelijke voorvader, toch?

Tot slot heb ik nog een vraag voor je, waarom moeten wij ons niet wagen in de Islamitische gebieden en ons daarbuiten houden, als hier allerlei klootzakkerige oosterse zakjes rondlopen die alsmaar hun mening geven over alles en waar een bandje inzit wat is blijven hangen op het woordje "respect"?

Het moraal van dit betoog, ieder mens is slecht tot op zekere hoogte en ieder mens is goed tot op zekere hoogte. En we hebben één vader: god.

[Vogelvrij]

ninadebeste schreef:

De Koran en de ahadith, verhalen over Mohammed en zijn metgezellen moeten een leidraad vromen van het leven van elke moslim.

Ik heb nergens gezegd dat de praktijken niet tot de religie kunnen horen.

Wil je de echte praktijk van islam kennen, dan moet je terug naar het verleden gaan. De meeste mensen toen, kenden de Islam en was het een deel van hun hart geworden.

Ik vind nog steeds dat je een wel heel strikte definitie van de islam aanhoudt, eigenlijk. Het lijkt alsof je het over 'de islam' hebt, die maar op één juiste manier beleefd kan worden, een manier die men in het verleden beter kende. Alle voorbeelden die je aanhaalt, over de manier waarop je een hoofddoek draagt en zo, daarvan kun je inderdaad zeggen: 'Ja, maar dat is cultuur, dat heeft niets met de islam te maken', maar ze zijn wel degelijk religieus gemotiveerd en daarom horen ze óók bij de islam. Er zijn immers verschillende stromingen van en visies op de islam. Een religie laat zich niet vangen in één tijdloze definitie, het is iets dat voortdurend veranderd en waar mensen voortdurend op een andere manier mee omgaan, afhankelijk van de cultuur, tijdgeest en politieke situatie. Je kunt religie niet los zien van cultuur, dat bedoel ik eigenlijk. De koran en de hadith wél, maar die alleen zijn niet heel de islam, dat zijn hooguit de bronnen van de islam. En natuurlijk kun je zeggen dat dát de islam is, dat je dat zo goed mogelijk moet scheiden van de culturele gebruiken en alles, maar zelf vind ik dat dus te strikt en zou ik liever kiezen voor een ruimere definitie.

[hookee]

ninadebeste schreef:

De Koran en de ahadith, verhalen over Mohammed en zijn metgezellen moeten een leidraad vromen van het leven van elke moslim.

Gelukkig zie ik tegenwoordig geen moslims met kromzwaarden op paarden hun geloof brengen zoals ze met de Mekkanen en joden deden.
Op Mo te willen lijken middels het dragen van een baard vind ik wel genoeg...

Ondanks de kruistochten vind ik de christelijke reactie op "vijandig gedrag" ("Zo iemand u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe") toch veel meer in de richting van een liefdevolle god komen dan de gemiddelde reactie van de islam.

Wat ik me dus afvraag; als Mo nou echt de enige, echte ware profeet was, zou hij dan echt geweld nodig hebben gehad om het enige, ware geloof te brengen? Waarom kon Allah dat zelf niet zonder geweld?

[nachtmens]

hookee schreef:

Gelukkig zie ik tegenwoordig geen moslims met kromzwaarden op paarden hun geloof brengen zoals ze met de Mekkanen en joden deden.
Op Mo te willen lijken middels het dragen van een baard vind ik wel genoeg...

Inderdaad gelukkig, maar ik hoor veel meer dat erger is dan een kromzwaard De profeet deed het wanneer het nodig was, in het begin verkondigde hij de woorden aan de hand van woorden. Toen het nodig was om de zwaard te gebruiken, deden ze het, maar dan alleen tegen de mensen die dat verdienden en niet tegen iedereen.

Ik vind het eerlijk gezegd niet genoeg, wat die baarden betreft. Het mooie wat een mens van de profeet kan leren, is zijn gedrag, zijn liefdadigheid. Het innerlijk is veel belangrijke dan het uiterlijk.

hookee schreef:

Ondanks de kruistochten vind ik de christelijke reactie op "vijandig gedrag" ("Zo iemand u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe") toch veel meer in de richting van een liefdevolle god komen dan de gemiddelde reactie van de islam.?

Wat

hookee schreef:

Wat ik me dus afvraag; als Mo nou echt de enige, echte ware profeet was, zou hij dan echt geweld nodig hebben gehad om het enige, ware geloof te brengen? Waarom kon Allah dat zelf niet zonder geweld?

Heb ik dat ooit ergens gezegd? De profeet Mohammed is niet de enige, ware profeet. Hij is een van de profeten, en de laatste.

Hij heeft geen geweld gebruikt om Islam te verspreiden. Geweld is gebruikt om zijn volgelingen en zichzelf te verdedigen.
Verder is Islam niet de enige, ware geloof. Het is de laatste geloof.

edit: jou vraag waarom God niet gewoon iedereen met de tijd naar het juiste geloof bekeerd, is net zoiets als dat men zegt, ik hoef niet te werken, want rizaq(geld, inkomen) krijg ik wel van Allah als hij het wil. Het probleem is alleen dat het niet zo werkt. Als God iedereen in het jusite laat geloven, dan zou Hel niet bestaan. Het is net zoiets, als dat een docent een 'moeilijke' toets geeft, in de studieboeken werd een heldere uitelg gegeven en de docent heeft alles nog een keer uitgelegd, toch is het zo dat sommige het niet halen.

[nachtmens]

Vogelvrij schreef:

Ik vind nog steeds dat je een wel heel strikte definitie van de islam aanhoudt, eigenlijk. Het lijkt alsof je het over 'de islam' hebt, die maar op één juiste manier beleefd kan worden, een manier die men in het verleden beter kende. Alle voorbeelden die je aanhaalt, over de manier waarop je een hoofddoek draagt en zo, daarvan kun je inderdaad zeggen: 'Ja, maar dat is cultuur, dat heeft niets met de islam te maken', maar ze zijn wel degelijk religieus gemotiveerd en daarom horen ze óók bij de islam. Er zijn immers verschillende stromingen van en visies op de islam. Een religie laat zich niet vangen in één tijdloze definitie, het is iets dat voortdurend veranderd en waar mensen voortdurend op een andere manier mee omgaan, afhankelijk van de cultuur, tijdgeest en politieke situatie. Je kunt religie niet los zien van cultuur, dat bedoel ik eigenlijk. De koran en de hadith wél, maar die alleen zijn niet heel de islam, dat zijn hooguit de bronnen van de islam. En natuurlijk kun je zeggen dat dát de islam is, dat je dat zo goed mogelijk moet scheiden van de culturele gebruiken en alles, maar zelf vind ik dat dus te strikt en zou ik liever kiezen voor een ruimere definitie.

Er is inderdaad maar één juiste manier. In de Koran staat ook dat veel mensen in het begin van de Islam, het zullen redden, en dat weinigen van de laatste tijd het zullen redden.

Ik denk dat het houden aan een cultuur geen enkel probleem hoeft te zijn, zolang het niet tegenstrijdig is met Islam. Om maar een voorbeeld te geven, vroeger was het een hele normaal verschijnsel om je kinderen uit te huwelijk met dwang. Dit heeft niets met Islam te maken, want de vrouw/man moet toestemming geven, ze moeten elkaar zien etc. Er is geen enkel probleem met gearrangeerde huwelijken, zolang de persoon in kwestie daar zelf achter staat.

Goed, de ouders die hun jongen/meisje met dwang uit huwelijken, bedoelen het ook niet slecht. Ze zijn vaak onwetend, weten niet wat Islam daarover zegt, en daardoor denken ze dat het mag, dat ze geen zonde ermee begaan, anders zouden veel mensen het niet doen natuurlijk. De mensen die dat doen of deden, denken dat ze religieus bezig zijn, toch is dat absoluut niet, het is een tegenpool van de Islam. Hoe kan ik dit zien als een deel van de Islam, dit is een praktijk waar ik me ver van moet houden. Ik ken genoeg voorbeelden uit mijn cultuur, wat de Islam simpelweg verbiedt.

Snap je wat ik bedoel, als je godsdienst wat verbiedt, dan moet je daar van ver houden, ook al betreft het je cultuur, als je je aan de Islam wil houden. Dus geen eerwraak, geen dwang bij een huwelijk, niet stelen in welke vorm dan ook, niet bedriegen, geen vrouwenbesnijdenissen etc etc..

[Vice]

Maar dat is eigenlijk heel raar, aangezien je er toch wel vanuit mag gaan dat moslims weten wat er in de Koran staat.

[nachtmens]

hookee schreef:

Ik ben met je eens dat een grote stroom "vreemde" immigranten kwaad bloed zet onder de lokale bevolking. Het voelt aan als een invasie ook al is het zonder geweld.
Ik denk dat een deel van de Nederlandse bevolking zich langzamerhand ook zo voelt; "Nederland is Nederland niet meer".
Maar goed, het is aan het bestuur van het land wie er wel of niet binnen mag komen.

Je begrijpt het niet. Nederland had en heeft mensen nodig en zal het nodig hebben in de nabije toekomst, helaas De meeste immigranten zijn hier gekomen omdat ze nodig waren. Er is dus een grote verschil tussen jou voorbeeld en de mijne! Zomaar een land bezetten omdat je daar lotgenoten hebt, is wat anders dan daar op aanvraag gaan werken of asiel vragen.

Inderdaad Nederland is geen Nederland van een eeuw terug, zowel in de positieve als in negatieve zin. Dat hoor ik trouwens niet alleen van de Nederlanders, maar ook van de buitenlanders, zelfs mijn oma heeft het verschil gemerkt. Jammer dat ik in een shit tijd ben gekomen..

[nachtmens]

Vice schreef:

Maar dat is eigenlijk heel raar, aangezien je er toch wel vanuit mag gaan dat moslims weten wat er in de Koran staat.

Waarom zou je daar van uit gaan? Weet je niet hoeveel procent van de bijv. Marokkaanse bevolking analfabeet is?

[nachtmens]

Ik ga ervan uit dat de eerste helft van je stukje niet voor mij bedoeld is..

weetniks schreef:

Wat bedoel je hiermee, in moslim families komt geen huiselijk geweld voor?
Zo heeft 41% van de Antilliaanse en Arubaanse ondervraagden aangegeven slachtoffer te zijn van huiselijk geweld tegen 14% van de Marokkanen. Van de Surinaamse
respondenten geeft 28% aan slachtoffer te zijn van huiselijk geweld, onder Turkse
respondenten is dit percentage 21%. http://www.movisie.nl/onderwerpen/hu...d_jan_2010.pdf.

Nee, ik bedoelde dat sommigen moslims wel aan familieruzie doen, en dat dat niet goedgekeurt wordt als het gaat om Islam. Eerlijk gezegd ben ik opgelucht door die 14%, dacht op de ene of andere manier dat het er wel meer zou zijn..

weetniks schreef:

Daarnaast is het Westen niet meer écht christelijk naar mijn mening, net als dat de meeste moslims geen echte moslims zijn. Ze eten geen varkensvlees en doen de feesten mee maar bidden 1 keer in de twee weken. Zo is het ook met eerwraak, dit is veel meer iets cultureel-gebonden dan echt de Islam, en met zoveel dingen in de Islam. Ik zou zelfs willen zeggen het christelijk geloof en de Islam zijn niet meer zuiver tegenwoordig..

Ik zou niemand als niet echt moslim noemen, iedereen die gelooft dat God bestaat en dat o.a. Jezus, Mozes en Mohammed de profeten/boodschappers van God zijn, is Moslim. Of je dan nog erbij bidt/vast/ stelt/drinkt etc is tussen de persoon en God. Er moet alleen onderscheid worden gemaakt tussen het gedrag van een moslim en de Islam. Om het simpel te houden: wanneer een moslim stelt, betekent het niet dat hij dat heeft van de islam omdat hij moslim is. Zo werkt het niet, islam verbiedt stelen (er is wel een uitzondering: wanneer je geen eten hebt), en is het gedrag dat de moslim in kwestie toont in tegenspraak met de Islam. Maar dat hij stelt, betekent niet dat hij geen moslim is, hij is wel slecht bezig.

weetniks schreef:

Daarbij, de Koran en de bijbel komen veel overeen, deels is de koran ook van de bijbel/thora afgeleid, ik begrijp dat je onze cultuur en religie verwerpt? Maar het fundament is hetzelfde.
Ook keurt de Koran de bijbel niet af: "Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13)"
De profeten zijn ook hetzelfde dus het maakt weinig uit. Ook geloven de Moslims in de schepping toch? Waarom zijn bepaalde volken dan slecht volgens jou? We hebben een gemeenschappelijke voorvader, toch?.

Inderdaad de koran/bijbel/Thora komen veel overeen. Ik verwerp het Christendom/jodendom niet, het is een voorwaarde om Moslim te zijn. Ieder moslim moet erin geloven. Dat staat dan ook meerdere malen in de Koran. Het enige groot verschil tussen Christenen/Joden/Moslims, is dat de Christenen alleen in hun profeet geloven? Ze geloven in ieder geval niet dat Mohammad door God is gezonden. Geloven ze trouwens wel in Mozes/jodendom?? Dezelfde verhaal als het gaat om Joden, die geloven niet dat Mohammed een profeet is van God, terwijl ze wel wisten dat er nog een profeet na Jezus zal komen.

Wat discrimineert mijn spellingscontrole: De Thora moet wel met een hoofdletter, maar de bijbel en de koran niet

weetniks schreef:

Tot slot heb ik nog een vraag voor je, waarom moeten wij ons niet wagen in de Islamitische gebieden en ons daarbuiten houden, als hier allerlei klootzakkerige oosterse zakjes rondlopen die alsmaar hun mening geven over alles en waar een bandje inzit wat is blijven hangen op het woordje "respect"?.

Wat

weetniks schreef:

Het moraal van dit betoog, ieder mens is slecht tot op zekere hoogte en ieder mens is goed tot op zekere hoogte. En we hebben één vader: god.

Inderdaad de mens kan heel slecht zijn, daarom moet iedereen aan zichzelf werken. En je afvragen, waarom je iets doet.

In de Islam moet iedereen zichzelf ontwikkelen naar een rechtvaardig persoon:
'' De grote Djihad is de strijd van een individu tegen zijn slechte
gedachten, verlangens, zwakten, eigenschappen en driften.''

[DAH]

Christenen h hebben over het lgemeen het oude en nieuwe testament wat samen de Bijbel vormt. Het oude testament gaat over de joden en het nieuwe over Jezus.

[weetniks]

@Ninadebeste: Ik reageerde in dit topic in de meest algemene zin.
Alleen dat stukje over huiselijkgeweld was echt op jouw bericht.
Lichte miscommunicatie dus

Daarbij even als toelichting op hierboven.
Het oude testament legt de weg naar de messias(=Verlosser in het Hebreeuws), voor de christenen Jezus Christus, de zoon van god. De Messias moet ons vergeving schenken voor onze zonden bij god. Het behandelt ook de praktijken van de twaalf stammen in dit vorm van geschiedsschrijving. Daarnaast zijn er ook enkele profetische boeken en de kleine profeetjes. Je zou het oude testament goed kunnen samenvatten als: Het verbond tussen Jahweh en zijn volk (de Joden) en het steeds weer zondigen van hen, waardoor zij rampspoed over zichzelf afroepen waarop een barmhartige god het volk weer red om de geslachtslijn tot de messias te volbrengen. In een van de evangeliën (weet niet welke) staat een geslachtslijn hoe naar de messias toe wordt gewerkt, wel grappig om eens te bekijken, dan snap je alles meteen wat beter.

Het nieuwe testament beschrijft de werken van Jezus in de evangeliën, de Handelingen van de Apostelen (het prille christendom) en ook enkele wetten en brieven aan verschillende vroeg christelijke gemeentes (hoofdzakelijk van Paulus). Tot slot ook nog een symbolisch boek over het eind der tijden: openbaringen.

De christen geloven dus in Mozes en alle andere profeten, de Joden echter niet in Jezus (zij denken dat de messias nog steeds moet komen). Dit is denk ik het grootste twistpunt tussen deze twee religies.

[hookee]

ninadebeste schreef:

Wat

Zoals ik het zei; geweld, dat heeft zo'n profeet toch niet nodig? Alle mannen van een joodse stam laten ombrengen (oh ja, dat heeft Mo niet besloten, maar een rechter, kom op zeg lamenielachen; Mo had er ook een stokje voor kunnen steken, mensen kun je ook gewoon opsluiten, DAT zou een profeet een profeet maken... Jezus zou ze hebben laten gaan.

ninadebeste schreef:

Het mooie wat een mens van de profeet kan leren, is zijn gedrag, zijn liefdadigheid. Het innerlijk is veel belangrijke dan het uiterlijk.

Sorry, ik denk dat je een aantal passages uit zijn leven anders interpreteert dan een ongelovige, is dat een stukje Taqiyah?

ninadebeste schreef:

DeHetzelfde verhaal als het gaat om Joden, die geloven niet dat Mohammed een profeet is van God, terwijl ze wel wisten dat er nog een profeet na Jezus zal komen''

Nogal wiedes, als Mo met zijn bende het dorp binnenstormt en roept "ik ben de messias en vanaf heden moet je mijn boek volgen en je onderwerpen aan de islam (mij)" kun je verwachten dat er wat weerstand komt.
Och, hij zal het echt eerst vriendelijk hebben geprobeerd, maar toen de joden er niet intrapten werd Mo ongeduldig en aggressiever. Zou het kunnen dat de Mekkanen er net zo over dachten?

[DAH]

Wat ik weet van Mekka is dat hun de islam is opgelegd. Al hun beeldjes van Goden werden gesloopt enzo, toch? Da's niet echt vriendelijk maar het verklaart wel waarom de islam sneller groeie dan het christendom: Onrustige tijd+leger van toegewijde islamieten=zo heel Noord Afrika veroveren.

[Vice]

ninadebeste schreef:

Waarom zou je daar van uit gaan? Weet je niet hoeveel procent van de bijv. Marokkaanse bevolking analfabeet is?

Hoe kun je een religie volgens, als je niet eens weet wat er in het heilige boek staat. Je kunt vanuit gaan dat daar misbruik van gemaakt wordt.

[nachtmens]

hookee schreef:

Zoals ik het zei; geweld, dat heeft zo'n profeet toch niet nodig? Alle mannen van een joodse stam laten ombrengen (oh ja, dat heeft Mo niet besloten, maar een rechter, kom op zeg lamenielachen; Mo had er ook een stokje voor kunnen steken, mensen kun je ook gewoon opsluiten, DAT zou een profeet een profeet maken... Jezus zou ze hebben laten gaan.

De profeet heeft de straf inderdaad aan hun rechter over gelaten en die baseerden de straf op hun godsdienst. Die mensen hadden zelf genoeg anderen vermoord, dat ze zelf ook dood moesten is heel rechtvaardig volgens het joodse geloof. De profeet heeft zich hiervan buiten gehouden.

En als je bedoelt dat de profeet geen geweld nodig heeft om mensen Islam kenbaar te maken, dan heb je daar gelijk:

En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker
tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te
worden. (Koran 10: 99)

Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van
dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in
Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah
is Alhorend, Alwetend. (Koran 2: 256)

hookee schreef:

Sorry, ik denk dat je een aantal passages uit zijn leven anders interpreteert dan een ongelovige, is dat een stukje Taqiyah?

Welke passages?

hookee schreef:

Nogal wedes, als Mo met zijn bende het dorp binnenstormt en roept "ik ben de messias en vanaf heden moet je mijn boek volgen en je onderwerpen aan de islam (mij)" kun je verwachten dat er wat weerstand komt.
Och, hij zal het echt eerst vriendelijk hebben geprobeerd, maar toen de joden er niet intrapten werd Mo ongeduldig en aggressiever. Zou het kunnen dat de Mekkanen er net zo over dachten?

Het leuke is dat ieder gelovige wist dat er nog profeten zouden komen. De joden wisten dat Jezus zal komen etc. Ongeduldigheid, agressiviteit zijn niet de manieren waarop Allah de profeten stuurde om hun boodschap kenbaar te maken. God raadt iedere gelovige om aan zichzelf te werken. Een paar stukjes uit de Koran, hoe God de profeten duidelijk maakte hoe ze moeten treden:

Gaat gij beiden tot Farao, want hij is alle perken te buiten gegaan.
Doch spreekt tot hem op zachtzinnige wijze, opdat hij er lering uit moge
trekken, of vrezen. (Koran 20: 43,44)

Ik ga ervan uit dat je weet wat voor mens Farao was en wat hij allemaal met de Joden heeft gedaan, toch is het bovenste stukje hoe de profeten Farao op anderen ideeën moeten brengen.

Roep tot de weg van uw Heer met wijsheid en goede raad en redetwist
met hen op een gepaste wijze. Voorzeker uw Heer weet het beste wie van
Zijn weg is afgedwaald; en Hij kent degenen goed die juist geleid
zijn.(Koran 16: 125)

Volgens jou zou de profeet met agressie te werk zijn gegaan, maar agressie is geen uiting die Allah lief heeft, Allah heeft de profeet Mohammed lief, daar zijn verzen over.

Zij, die in voorspoed en in tegenspoed wel doen en zij, die toorn
onderdrukken en mensen vergeven; Allah heeft hen die goed doen, lief
(Koran 3: 134)

[nachtmens]

Vice schreef:

Hoe kun je een religie volgens, als je niet eens weet wat er in het heilige boek staat. Je kunt vanuit gaan dat daar misbruik van gemaakt wordt.

Daarom bestaan er Imams, die moeten aan de onwetenden de woorden van God kenbaar maken. Het probleem is alleen dat velen keihard bezig waren met werken(ongeschoold werk) om hun kinderen groot te brengen, waardoor ze geen tijd staken in het bezoeken van moskeeën.

En ze maken geen misbruik van Islam, zoals we het tegenwoordig kennen, maar ze handelen vaak in overeenstemming met hun cultuur, bij de ene is het eerwraak, bij de andere vrouwenbesnijdenissen.

[nachtmens]

DAH schreef:

Wat ik weet van Mekka is dat hun de islam is opgelegd. Al hun beeldjes van Goden werden gesloopt enzo, toch? Da's niet echt vriendelijk maar het verklaart wel waarom de islam sneller groeie dan het christendom: Onrustige tijd+leger van toegewijde islamieten=zo heel Noord Afrika veroveren.

Je moet vooral één ding weten, die beeldjes werden vóór de tijd van de profeet Mohammed kapot gemaakt, zelfs vóór de tijd van Jezus. Toen Mekka, kebba, het gebouw waar Moslims naar bidden, gebouwd werd, waren de meeste beeldjes kapot gemaakt door de profeet Ibrahim.

[nachtmens]

weetniks schreef:

@Ninadebeste: Ik reageerde in dit topic in de meest algemene zin.
Alleen dat stukje over huiselijkgeweld was echt op jouw bericht.
Lichte miscommunicatie dus

Daarbij even als toelichting op hierboven.
Het oude testament legt de weg naar de messias(=Verlosser in het Hebreeuws), voor de christenen Jezus Christus, de zoon van god. De Messias moet ons vergeving schenken voor onze zonden bij god. Het behandelt ook de praktijken van de twaalf stammen in dit vorm van geschiedsschrijving. Daarnaast zijn er ook enkele profetische boeken en de kleine profeetjes. Je zou het oude testament goed kunnen samenvatten als: Het verbond tussen Jahweh en zijn volk (de Joden) en het steeds weer zondigen van hen, waardoor zij rampspoed over zichzelf afroepen waarop een barmhartige god het volk weer red om de geslachtslijn tot de messias te volbrengen. In een van de evangeliën (weet niet welke) staat een geslachtslijn hoe naar de messias toe wordt gewerkt, wel grappig om eens te bekijken, dan snap je alles meteen wat beter.

Het nieuwe testament beschrijft de werken van Jezus in de evangeliën, de Handelingen van de Apostelen (het prille christendom) en ook enkele wetten en brieven aan verschillende vroeg christelijke gemeentes (hoofdzakelijk van Paulus). Tot slot ook nog een symbolisch boek over het eind der tijden: openbaringen.

De christen geloven dus in Mozes en alle andere profeten, de Joden echter niet in Jezus (zij denken dat de messias nog steeds moet komen). Dit is denk ik het grootste twistpunt tussen deze twee religies.

Ja, en het grootste verschil tussen Christendom en Islam, is dat de Christenen Mohammed niet als profeet zien van God. Ook al is het gene hij de mensen verteld niet heel anders dan wat Jezus de Christenen bracht. Geloven de Christenen dat er nog een profeet zal komen?

Jij bent Christen toch? Ik vroeg me af waarom Christenen de hooddoek niet meer als regel zien van God? Maria heeft toch ook doek om haar haren?

[DAH]

ninadebeste schreef:

Je moet vooral één ding weten, die beeldjes werden vóór de tijd van de profeet Mohammed kapot gemaakt, zelfs vóór de tijd van Jezus. Toen Mekka, kebba, het gebouw waar Moslims naar bidden, gebouwd werd, waren de meeste beeldjes kapot gemaakt door de profeet Ibrahim.

Volgens wikipedia (en wat ik heb geleerd bij godsdienst):

Traditionele islamitische visie
Volgens de traditie bouwde Adam dit Huis, maar na verwoesting bouwden Abraham en Ismaël het opnieuw. In de loop der eeuwen begon men het te gebruiken voor de aanbidding van vele goden. Zo werd de Ka'aba een centrum van cultische godendienst. Honderden beelden voor de Arabische goden stonden rond en op de Ka'aba, waar zowel doortrekkende handelaren als pelgrims op afkwamen. Het centrum werd beheerd door de Qoeraish, de belangrijkste (groep van) clan(s) die in Mekka woonde.

In*630, na de inname van Mekka door de profeet Mohammed, werden de beelden voor de Arabische goden vernield en werd het gebouw gewijd tot islamitisch heiligdom. Het heersendeveelgodendom
*werd door Mohammed vervangen door een*monotheïstische, de aanbidding van één God.

[De Veroorzaker]

Toch jammer dat die 'verlichte' moslims nooit naar Afghanistan oid gaan om het daar eens goed uit te leggen aan iedereen, dat zou met de Koran in de hand een fluitje van een cent moeten zijn. En dan hadden we bijvoorbeeld die prachtige afgodsbeeldjes in bamyan nog gehad.