Oud 11-10-2013, 18:05
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Wie jij hoort doet er niet zo toe.

Het gaat mij in dezen helemaal niet om het slavernijverleden. Een belangrijker argument is dat kinderen, met name witte kinderen die weinig met zwarten in contact komen, een verkeerd beeld kunnen krijgen van niet-witten. Een onderzoek daarnaar zou op zijn plaats zijn, want beide partijen hebben nu vrijwel alleen maar anekdotisch bewijs van de al dan niet negatieve invloed van Piet op het denkbeeld van kinderen.

Overigens wil ik nog eens benadrukken dat de hele zooi mij niet bijzonder veel doet; ik kom haast automatisch in de rol van Piet-criticaster vanwege de grenzeloze debiliteit van (de argumenten van) de huilerds die Piet agressief verdedigen, terwijl ze volledig het punt missen van de mensen op wie ze hun botte pijlen richten.
ik snap je punt het is alleen een non-issue, kinderen zijn veel flexibeler dan volwassenen en doen niet net zo hard aan compomisloos vooroordeel smijten
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 11-10-2013, 18:44
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
ik snap je punt het is alleen een non-issue, kinderen zijn veel flexibeler dan volwassenen en doen niet net zo hard aan compomisloos vooroordeel smijten
Ik heb geen bron tegen die bewering, heb jij er wel eentje voor?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 11-10-2013, 19:16
Verwijderd
Het is waar. Sinds zwarte pieten op de basisschool heb ik regelmatig klappen gehad van negers op straat omdat ik snoep van ze verwachtte.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2013, 19:45
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Het is waar. Sinds zwarte pieten op de basisschool heb ik regelmatig klappen gehad van negers op straat omdat ik snoep van ze verwachtte.
Geen onrealistisch scenario.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 11-10-2013, 21:40
Vice
Avatar van Vice
Vice is offline
Citaat:
ik snap je punt het is alleen een non-issue, kinderen zijn veel flexibeler dan volwassenen en doen niet net zo hard aan compomisloos vooroordeel smijten
Als kinderen flexibel zijn, dan maakt het toch ook niet uit of de pieten zwart, groen of paars zijn. Ik vraag me nog steeds af waarom mensen tegen gekleurde (inclusief de zwarte) pieten zijn. Is ook een stuk vrolijker.
__________________
Du bist ein N00b!
Met citaat reageren
Oud 11-10-2013, 21:57
Verwijderd
Citaat:
Als kinderen flexibel zijn, dan maakt het toch ook niet uit of de pieten zwart, groen of paars zijn.
Dus waarom dan veranderen?
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 00:01
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Dus waarom dan veranderen?
Omdat er redelijke argumenten voor verandering zijn, en niet tegen.

Net zoals men in de jaren zestig de roe officieel heeft verwijderd uit de televisieviering, of zoals de Sint (tot grote frustratie van destijds velen) opeens met honderd Pieten in plaats van met één ons land bezoekt.

En omdat je er de huilende onderkant mee irriteert.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 00:23
Verwijderd
Citaat:
Omdat er redelijke argumenten voor verandering zijn, en niet tegen.
Die heb ik nog niet mogen ontdekken, behalve om de huilende onderkant dus tevreden te stellen.
Citaat:
Net zoals men in de jaren zestig de roe officieel heeft verwijderd uit de televisieviering,
Had ook nooit mogen gebeuren.
Citaat:
of zoals de Sint (tot grote frustratie van destijds velen) opeens met honderd Pieten in plaats van met één ons land bezoekt.
Wat was toen de reden?
Citaat:
En omdat je er de huilende onderkant mee irriteert.
Die irriteer je net zo goed door niets te veranderen, dus.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 00:46
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik heb geen bron tegen die bewering, heb jij er wel eentje voor?
Nee moet dat dan, zullen we gewoon puur voor deze non discussie gewoon lekker op ons onderbuikgevoel afgaan en niet wachten op de VN commissie voor sint en piet gerelateerde zaken?

Eenieder met enig logisch besef snapt namelijk de biologische functie waarom kinderen flexibeler zijn erin (of eigenlijk de juiste opmerking is natuurlijk dat volwassenen vanwege een langer proces van opgroeien en de bewustwording van teleurstellingen minder flexibel en tolerant worden erin en dus oude koeien uit de sloot blijven vissen nadat ze verzopen zijn)

Citaat:
Als kinderen flexibel zijn, dan maakt het toch ook niet uit of de pieten zwart, groen of paars zijn. Ik vraag me nog steeds af waarom mensen tegen gekleurde (inclusief de zwarte) pieten zijn. Is ook een stuk vrolijker.
jawel, want je kan veranderen wat je wilt maar het verhaal is het verhaal en das nu eenmaal een samenraapsel van verschillende facetten uit een bepaalde tijdsgeest...
Waarom niet piet helemaal weg gewoon een oude man die snoep uitdeelt... oja fuck daar is je de functie van de pieten... alles wat minder pedo-engig maken, een juist erg positieve functie.

En ja in de zeitgeist van het verhaal waren dienders inderdaad over het algemeen genomen niet blank...nouja behalve dan de europese slaven van de verschillende emirs maargoed daar hoor je niemand over.


Citaat:
Citaat:
Net zoals men in de jaren zestig de roe officieel heeft verwijderd uit de televisieviering,
Had ook nooit mogen gebeuren
Inderdaad,

En maar af vragen waar het aan ligt dat sommige kinders totaal de weg kwijt raken, weer zo'n belangrijk facet uit het verhaal; "wie zoet is krijgt lekker, wie stout is de roe" iets met aandacht voor de consequenties van je daden, opvoedkundig duidelijk maken aan de kroost wat verantwoordelijkheid is.

Als je alleen het lekkers doet zeg je feitelijk; hey het maakt geen drol uit wat je doet hier heb je snoep.


Het is een verhaal over niet aan jezelf denken, hulp bieden aan behoeftigen wat omgeven is met een laagje om het niet gortdroog te maken, door facetten weg te halen doe je de functie van het laagje teniet en kan je net zo goed het gortdroge verhaal in een algemene geschiedenisles in groep 8 vertellen en verder er gewoon mee stoppen.

Het is sowieso een zelf-aangebrachte veer in de reet van christenen gebaseerd op mondelinge overlevering die eigenlijk ziekelijk misplaatst is gezien wat er tegenwoordig bekend is over het vaticaan en haar "dienders van het goede woord"

goed gedaan huilende onderkant
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 12-10-2013 om 01:02.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 02:41
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Nee moet dat dan, zullen we gewoon puur voor deze non discussie gewoon lekker op ons onderbuikgevoel afgaan en niet wachten op de VN commissie voor sint en piet gerelateerde zaken?

Eenieder met enig logisch besef snapt namelijk de biologische functie waarom kinderen flexibeler zijn erin (of eigenlijk de juiste opmerking is natuurlijk dat volwassenen vanwege een langer proces van opgroeien en de bewustwording van teleurstellingen minder flexibel en tolerant worden erin en dus oude koeien uit de sloot blijven vissen nadat ze verzopen zijn)
Ik kan niet zeggen dat je het hard gemaakt hebt. Kinderen zijn juist heel erg bezig met het zoeken en ontdekken van verschillen, ook tussen mensen. Geen kind dat niet in de fase komt waarin het constant aan de ouders bevestiging vraagt voor zijn/haar ideeën over de verschillen tussen jongens en meisjes.

Citaat:
jawel, want je kan veranderen wat je wilt maar het verhaal is het verhaal
Het verhaal is, zoals iedere traditie, al eeuwen aan hevige veranderingen onderhevig. Het voorstel de Pieten van kleur te veranderen is een relatief kleine wijziging ten opzichte van eerdere gebeurtenissen in de lange geschiedenis van het feest.

De reden dat mensen er zo moeilijk over doen, lijkt me dan ook niet zozeer een hechting aan traditie als wel een agressieve reactie op de beschuldiging van racisme, waarbij niet begrepen wordt dat vrijwel niemand de Pietenliefhebbers beschuldigt van een racistische intentie.

Citaat:
Waarom niet piet helemaal weg gewoon een oude man die snoep uitdeelt... oja fuck daar is je de functie van de pieten... alles wat minder pedo-engig maken, een juist erg positieve functie.
Weinig Amerikaanse ouders die het hun kinderen verbieden bij de Kerstman op schoot te kruipen, ook als daarbij geen elfjes aanwezig zijn.

Citaat:
Het is een verhaal over niet aan jezelf denken, hulp bieden aan behoeftigen wat omgeven is met een laagje om het niet gortdroog te maken
Het is evengoed een verhaal over de giften van de goden, over het belang van het schrift en over kutweer. De traditie is te oud, het verhaal te complex en de wortels te onduidelijk om er één definitieve interpretatie aan te verbinden.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 10:11
Verwijderd
Citaat:
Geen kind dat niet in de fase komt waarin het constant aan de ouders bevestiging vraagt voor zijn/haar ideeën over de verschillen tussen jongens en meisjes.
Ik heb zojuist even mijn moeder geraadpleegd en 't bleek dat ik noch mijn broer in die vermeende standaardfase hebben gezeten; nu ben ik heel benieuwd naar hoe je hier bij komt.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 11:55
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik heb zojuist even mijn moeder geraadpleegd en 't bleek dat ik noch mijn broer in die vermeende standaardfase hebben gezeten; nu ben ik heel benieuwd naar hoe je hier bij komt.
Ik overdreef natuurlijk met 'geen kind dat niet,' maar bij de meeste kinderen worden man-vrouw-verschillen op een gegeven moment een belangrijk onderwerp. Hier staat er bijvoorbeeld iets over: http://mens-en-samenleving.infonu.nl...wikkeling.html
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 11:58
Verwijderd
Citaat:
Ik overdreef natuurlijk met 'geen kind dat niet,' maar bij de meeste kinderen worden man-vrouw-verschillen op een gegeven moment een belangrijk onderwerp. Hier staat er bijvoorbeeld iets over: http://mens-en-samenleving.infonu.nl...wikkeling.html
Waar staat dat 't belangrijk wordt voor kinderen?
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 12:59
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Waar staat dat 't belangrijk wordt voor kinderen?
Zoveel wordt duidelijk uit de tweede bullet point.

Verder is het een vrij arbitrair gekozen link, hoor.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 13:08
Verwijderd
Dan heb jij een erg creatieve manier van lezen. Ik moet er een beetje om lachen. Tot zover mijn offtopic-gedoe.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 13:57
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik kan niet zeggen dat je het hard gemaakt hebt. Kinderen zijn juist heel erg bezig met het zoeken en ontdekken van verschillen, ook tussen mensen. Geen kind dat niet in de fase komt waarin het constant aan de ouders bevestiging vraagt voor zijn/haar ideeën over de verschillen tussen jongens en meisjes.
Alleen maar omdat ze leren van hun ouders dat volwassen wél onderscheid maken.

verschillen tussen jongen en meisjes hebben verder puur met fysiek te maken (als je het hebt over die vragen) en niet met maatschappelijke vooroordelen, dat komt pas later (tienerjaren) en is hevig geïnspireerd door volwassenen

Citaat:
Het verhaal is, zoals iedere traditie, al eeuwen aan hevige veranderingen onderhevig. Het voorstel de Pieten van kleur te veranderen is een relatief kleine wijziging ten opzichte van eerdere gebeurtenissen in de lange geschiedenis van het feest.
er is een verschil tussen een natuurlijk verloop (veranderingen in taalgebruik) en geforceerd veranderen, pieten is niet bestaande kleuren schilderen is geforceerd veranderen.

Waarom zijn de pieten alle kleuren? o iets met paaseieren ofzo...

Citaat:
De reden dat mensen er zo moeilijk over doen, lijkt me dan ook niet zozeer een hechting aan traditie als wel een agressieve reactie op de beschuldiging van racisme, waarbij niet begrepen wordt dat vrijwel niemand de Pietenliefhebbers beschuldigt van een racistische intentie.
Nee de reden dat mensen er zo moeilijk over doen is dat er vrijwel geen rascisme voorkomt en zeker niet omdat er pieten zijn.

Citaat:
Weinig Amerikaanse ouders die het hun kinderen verbieden bij de Kerstman op schoot te kruipen, ook als daarbij geen elfjes aanwezig zijn.
Je weet zelf ook wel dat dit irrelevant is.

Citaat:
Het is evengoed een verhaal over de giften van de goden, over het belang van het schrift en over kutweer. De traditie is te oud, het verhaal te complex en de wortels te onduidelijk om er één definitieve interpretatie aan te verbinden.
Ja en?

dus maak je het nog complexer door onzinnige geforceerde veranderingen aan te brengen, zoals de roe verbieden en pieten in alle kleuren van skittles verven?

Opteer dan voor volledige afschaffing kijk dan heb je nog een punt, de traditie behouden maar geforceerd gaan mitsen en maren omdat je vind dat men zichzelf een schuldcomplex dient aan te meten omdat de koloniale tijd de koloniale tijd was is volkomen nonsense
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 14:15
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Alleen maar omdat ze leren van hun ouders dat volwassen wél onderscheid maken.

verschillen tussen jongen en meisjes hebben verder puur met fysiek te maken (als je het hebt over die vragen) en niet met maatschappelijke vooroordelen
Jawel hoor; de kleding die jongens en meisjes 'horen' te dragen, het speelgoed waarmee ze 'horen' te spelen en dergelijke zaken komen op die leeftijd vaak ter sprake.

Uiteraard onder invloed van volwassenen, ja.

Citaat:
Waarom zijn de pieten alle kleuren? o iets met paaseieren ofzo...
Gewoon, omdat ze door de schoorsteen komen.

Citaat:
Nee de reden dat mensen er zo moeilijk over doen is dat er vrijwel geen rascisme voorkomt
Er komt in Nederland relatief weinig racisme voor, maar 'vrijwel geen'? Nee. Zeker bij kinderen speelt het vaak een rol.

Maar kun je uitleggen waarom het idee dat er vrijwel geen racisme is, een reden zou zijn om zo agressief te reageren op een discussie erover, als veel PowNederlanders doen?

Citaat:
Je weet zelf ook wel dat dit irrelevant is.
Jij begon over een pedo-element.

Citaat:
dus maak je het nog complexer door onzinnige geforceerde veranderingen aan te brengen, zoals de roe verbieden en pieten in alle kleuren van skittles verven?
Neuh, daar wordt het niet per se complexer door.

Citaat:
Opteer dan voor volledige afschaffing kijk dan heb je nog een punt
Nee, want het is een leuk feest, en afschaffen is bovendien onmogelijk; hoe zie je dat voor je?

Citaat:
de traditie behouden maar geforceerd gaan mitsen en maren
Dat is iets wat bij veel tradities op den duur gebeurt. Dan wennen mensen daar even aan en over een paar jaar is er niks aan 't handje.

Citaat:
omdat je vind dat men zichzelf een schuldcomplex dient aan te meten omdat de koloniale tijd de koloniale tijd was is volkomen nonsense
Dat laatste is dan ook door niemand ter sprake gebracht. Je bevecht een stroman.

Als je -zoals velen aan jouw kant van het debat- weigert te luisteren naar de motivaties van je tegenstanders, en deze zelf blijft invullen, heeft discussie natuurlijk geen zin.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 12-10-2013 om 14:20.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 14:21
Verwijderd
Offtopic: Oh jeetje, Turk
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 15:41
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Jawel hoor; de kleding die jongens en meisjes 'horen' te dragen, het speelgoed waarmee ze 'horen' te spelen en dergelijke zaken komen op die leeftijd vaak ter sprake.

Uiteraard onder invloed van volwassenen, ja.
Zeg dan gewoon, je hebt gelijk arPos.
Laat de kinderen helemaal vrij erin en het meisje pakt zonder enige schaamte de garage als ze daar zin in heeft en het jochie met net zo min schaamte de poppen.

Citaat:
Gewoon, omdat ze door de schoorsteen komen.
we hebben ze groen, paars en oranje gemaakt omdat ze door de schoorsteen komen?
Ik weet niet wat voor LSD lab jij er op nahoudt.

Bovendien is dat gewoon een dik verzinsel ook al uit diezelfde och we moeten vooral de kolaniale tijd vergeten idioterie komt, de enige referentie die je met heel veel goodwill eraan kan verbinden is die naar de (offer)haard in huis in heel lang vervlogen tijden.

Man ik heb niet eens een bruikbare schoorsteen.

Citaat:
Er komt in Nederland relatief weinig racisme voor, maar 'vrijwel geen'? Nee. Zeker bij kinderen speelt het vaak een rol.
Neen inderdaad vrijwel geen, het meeste wat voor rascisme versleten wordt zijn zaken die over culturen binnen naties gaan (he duitser geef mn fiets terug) of religieus gedram (en daarin is elke religieuze gewoon fout)

Puur rascisme bestaat nauwelijks.

En bij kinderen speelt dat dus juist géén rol behalve dan als ze hevig geïndoctrineerd zijn door hun (volwassen) omgeving om te oordelen in termen van grenzen en rassen.

overigens zoals je hebt kunnen lezen in een van mijn eerdere reacties vind ik dat er niets mis is met het simpelweg waarnemen van verschillen (in bijvoorbeeld arbeidsethiek) tussen naties.

Citaat:
Maar kun je uitleggen waarom het idee dat er vrijwel geen racisme is, een reden zou zijn om zo agressief te reageren op een discussie erover, als veel PowNederlanders doen?
Zie de "jeugd-GGZ" discussie, mensen willen haantje de voorste zijn, bang niet gehoord te worden en dus gaan ze harder schreeuwen en meer krachttermen gebruiken, ik denk dat 99% van de powned reageerders (pownederlanders goh wie is hier nu de "natie-rascist") maar beperkt achter hun reacties staan... lekker stoer doen vanachter een schuilnaam.

Citaat:
Jij begon over een pedo-element.
Het pedo-element is wel relevant, wat Amerikanen (een land waar 100 jaar heel erg superduper oud is met een nauwelijks cultureel diverse geschiedenis (of wil je indianen meetellen?) doen met een verkracht midwinternachtsfeest waar ook al een christelijk sausje over gegooid is mét of zonder elven is niet relevant...

Dat feest is in amerikaans voorbeeld nog grotere idioterie, is ook exact van hoe het gaat worden als je dezelfde ongein met het sint nicolaas feest uithaalt (nouja geen elfjes dan want dwergen is ook politiek incorrect natuurlijk, maar doen we gewoon oempa loempas ofzo, onee wacht dat zijn natuurlijk gewoon kleine gekleurde pieten)

Citaat:
Neuh, daar wordt het niet per se complexer door.
jawel, zie je eigen voorbeeld van het amerikaanse kerstfeest...

Citaat:
Nee, want het is een leuk feest, en afschaffen is bovendien onmogelijk; hoe zie je dat voor je?
Niets is onmogelijk, als het zon leuk feest is waarom loop je dan zo te drammen dat wij Hollanders een misplaatste schaamte moeten hebben over ons koloniale verleden, als dat niet onderdeel van de geschiedenis had geweest dan hadden de klootjavanen nog altijd in hutjes gewoond... vind het goed vind het fout het is gewoon de geschiedenis, het is gewoon hoe het werkte, en bovendien nog steeds werkt, mensenhandel is nog net zo lucratief als vroeger.

Citaat:
Dat is iets wat bij veel tradities op den duur gebeurt. Dan wennen mensen daar even aan en over een paar jaar is er niks aan 't handje.
Jawel want amerikaans kerstfeest...
Je maakt er gewoon een idioterie van die alleen maar verwarring oplevert.

Citaat:
Dat laatste is dan ook door niemand ter sprake gebracht. Je bevecht een stroman.

Als je -zoals velen aan jouw kant van het debat- weigert te luisteren naar de motivaties van je tegenstanders, en deze zelf blijft invullen, heeft discussie natuurlijk geen zin.
Nou buiten die stroman zou ik geen enkele andere reden weten....

Maar het gaat dus niet om de associatie met negerslaven?

Ok mooi dan kunnen we alles dus sowieso zo laten want dan was er nooit een probleem.

ik dacht toch echt dat dit soort berichten die suggestie wilden wekken:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...AYncU.facebook

De hele discussie heeft überhaupt geen zin, buiten mijn persoonlijk amusement verander je er verder namelijk niets wezenlijks mee.

Ik heb verder geen enkele motivatie gehoord van je om het te veranderen buiten: "het is gewoon beter noes", ik wil niets veranderen en hoef dus geen motivatie te geven (voor als je je dat laatste afvroeg)

Voorts heb ik geen "kant" in het debat, mijn kant erin is dat ik de zwartepietendiscussie gezeik vind, of het nou daadwerkelijk wel of niet veranderd wordt zal me aan mn aarsch oxideren
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 12-10-2013 om 15:51.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2013, 18:33
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Zeg dan gewoon, je hebt gelijk arPos.
Ik heb nooit ontkent dat denkbeelden van kinderen beïnvloed worden door volwassenen.

Citaat:
we hebben ze groen, paars en oranje gemaakt omdat ze door de schoorsteen komen?
Als kinderen geloven dat je bruin met rode lippen wordt als je de schoorsteen komt, waarom dan niet paars?

Citaat:
Neen inderdaad vrijwel geen, het meeste wat voor rascisme versleten wordt zijn zaken die over culturen binnen naties gaan (he duitser geef mn fiets terug) of religieus gedram (en daarin is elke religieuze gewoon fout)

Puur rascisme bestaat nauwelijks.
Wat is "puur" racisme?

Citaat:
En bij kinderen speelt dat dus juist géén rol behalve dan als ze hevig geïndoctrineerd zijn door hun (volwassen) omgeving om te oordelen in termen van grenzen en rassen.
"Behalve dan als"? Alsof niet ieder kind denkbeelden van de ouders overneemt.

Maar ook als de ouders er weinig mee te maken hebben, zijn er zat kinderen die het opvallend vinden dat er dertig witte en één zwart kind in hun klas zit, en die dat een voor de hand liggende reden vinden om dat kind buiten te sluiten of te pesten.

Citaat:
pownederlanders goh wie is hier nu de "natie-rascist"
Mensen die Powned kijken zijn natie noch ras.

Citaat:
Het pedo-element is wel relevant, wat Amerikanen (een land waar 100 jaar heel erg superduper oud is met een nauwelijks cultureel diverse geschiedenis (of wil je indianen meetellen?) doen met een verkracht midwinternachtsfeest waar ook al een christelijk sausje over gegooid is mét of zonder elven is niet relevant...

Dat feest is in amerikaans voorbeeld nog grotere idioterie, is ook exact van hoe het gaat worden als je dezelfde ongein met het sint nicolaas feest uithaalt (nouja geen elfjes dan want dwergen is ook politiek incorrect natuurlijk, maar doen we gewoon oempa loempas ofzo, onee wacht dat zijn natuurlijk gewoon kleine gekleurde pieten)
Wat heeft dit alles met pedofilie te maken? Jouw punt was dat de Pieten de functie hebben het eventuele pedo-element van Sinterklaas weg te nemen. Mijn reactie daarop was dat de Kerstman doorgaans ook niet van pedofilie verdacht wordt.

Citaat:
Niets is onmogelijk, als het zon leuk feest is waarom loop je dan zo te drammen dat wij Hollanders een misplaatste schaamte moeten hebben over ons koloniale verleden
Ik heb in mijn vorige post al benadrukt dat het koloniale verleden voor mij niet het punt is. Waarom interpreteer jij dat als drammen dat het daar wel om gaat?

Als ik tegen jou zeg: "Ik zou wel een biertje lusten," zeg jij dan: "Waarom wil je een glas melk?" En als ik dan zeg: "Nee, ik had het niet over melk, ik had het over bier," zeg jij dan: "Wat loop je dan over melk te zeiken?"

Citaat:
Nou buiten die stroman zou ik geen enkele andere reden weten....
Dan lees je de argumenten die ik eerder meerdere malen noemde.

Citaat:
Maar het gaat dus niet om de associatie met negerslaven?
Zoals ik meerdere malen heb benadrukt: nee, het gaat mij niet om slaven. Sommige mensen wel, maar dat vind ik wat overdreven.

Het gaat om het idee dat een donkere huidskleur voor een alternatieve identiteit staat, en de invloed die dat idee kan hebben op kinderen, met name in omgevingen waar weinig zwarte mensen wonen. En om de vele verhalen van zwarte kinderen die uiterst negatieve ervaringen hebben met de aanwezigheid van Piet.

Hoewel ik daarnaar geen degelijk onderzoek heb gezien, lijken de vele anekdotes van zwarte mensen die ieder jaar door kinderen Piet genoemd worden, en vooral van zwarte kinderen die door de aanwezigheid van Pieten door witte klasgenoten een identiteit opgelegd krijgen waar ze niet op zitten te wachten (of gepest worden), me voldoende reden om de zaak 'ns aan te passen.

Citaat:
Voorts heb ik geen "kant" in het debat, mijn kant erin is dat ik de zwartepietendiscussie gezeik vind, of het nou daadwerkelijk wel of niet veranderd wordt zal me aan mn aarsch oxideren
Het doet mij ook niet zoveel; ik vind met name de overdreven agressieve en aanstellerige reactie van door jeugdsentiment verblindde figuren opvallend. Het feit dat kritiek op een traditie, of zelfs maar de poging een discussie aan te gaan, zoveel woede opwekt bij dezelfde mensen die het waanidee hebben dat Sinterklaas "maar een kinderfeest" is.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 12-10-2013 om 18:40.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 14:36
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik heb nooit ontkent dat denkbeelden van kinderen beïnvloed worden door volwassenen.
nee je beweert, (in feite) dat kinderen daarnaast ook nog een uit zichzelf komend onderscheid maken, en dat is niet waar.

Citaat:
Als kinderen geloven dat je bruin met rode lippen wordt als je de schoorsteen komt, waarom dan niet paars?
O die geloven het wel, zal ze natuurlijk worst wezen, maar dat maakt het er niet minder idioot op in het geheel van dingen.

Citaat:
Wat is "puur" racisme?
Een hekel hebben aan een bepaald ras.

Rassen zijn anno nu niet scherp genoeg meer gedefinieerd om echt rascistisch te zijn daarom verwarren mensen het vaak aan haat aan een bepaalde afkomst. (natie-rascisme noemde ik dat dus)

Citaat:
"Behalve dan als"? Alsof niet ieder kind denkbeelden van de ouders overneemt.

Maar ook als de ouders er weinig mee te maken hebben, zijn er zat kinderen die het opvallend vinden dat er dertig witte en één zwart kind in hun klas zit, en die dat een voor de hand liggende reden vinden om dat kind buiten te sluiten of te pesten.
Ja jij vind dat voor de hand liggend want jij bent een volwassene, de kinderen vinden dat geen voor de hand liggende reden behalve als ze dat geleerd is door volwassenen.

Citaat:
Mensen die Powned kijken zijn natie noch ras.
Je noemde ze zojuist pownederlanders en geen powned kijkers.

Citaat:
Wat heeft dit alles met pedofilie te maken? Jouw punt was dat de Pieten de functie hebben het eventuele pedo-element van Sinterklaas weg te nemen. Mijn reactie daarop was dat de Kerstman doorgaans ook niet van pedofilie verdacht wordt.
Ik heb niet gezegd dat dat hun (enige) functie was, ik heb gezegd dat zonder die olijke helpers het een ouwe vent is die snoepjes uitdeelt (zou goed in de christelijke traditie passen).

Nogmaals wat de Amerikanen met hun onbenul over de oorsprong van de door hun gevierde feesten denken is irrelevant, maar de elfjes hebben daar dezelfde functie, zodat het geen ouwe vent is die snoep uitdeelt... hij heeft helpers... dus is het georganiseerd en doelmatig...

Afin je kan erover denken wat je wil maar zonder de helpers zou het een enge bedoening zijn.

Citaat:
Ik heb in mijn vorige post al benadrukt dat het koloniale verleden voor mij niet het punt is. Waarom interpreteer jij dat als drammen dat het daar wel om gaat?
Nee je punt is gewoon zeiken om het zeiken en das prima maar feit blijft dat het over het algemeen in de discussie (zie berichtgeving) wél om het koloniale verleden en het schuldcomplex gaat.

Dat kan jij negeren gewoon om te kunnen zeggen; ja maar daar gaat het me niet om dus is de discussie geen gezeik dus kunnen we de pieten best veranderen en nogmaals das prima maar dat veranderd er niks aan dat de meerderheid van de mensen die vóor veranderen is dat doet vanuit dat schuldcomplex over het koloniaal verleden.

Het is prettig dat jij je daar niet blind op staart en de "het maakt geen fuck uit kaart speelt" maar das voor mij ook mooi want "het maakt immers geen fuck uit"
Dus hoe nuttig is het dan om alle moeite te doen er iets aan te veranderen, als het allemaal niks uitmaakt.

Citaat:
Als ik tegen jou zeg: "Ik zou wel een biertje lusten," zeg jij dan: "Waarom wil je een glas melk?" En als ik dan zeg: "Nee, ik had het niet over melk, ik had het over bier," zeg jij dan: "Wat loop je dan over melk te zeiken?"
Zie hierboven, je kan net doen alsof het een hele andere discussie is omdat jij zo verstandig ben niet in die "koloniaal verleden" valkuil te trappen maar het veranderd de werkelijke discussie niet.

Citaat:
Dan lees je de argumenten die ik eerder meerdere malen noemde.

Zoals ik meerdere malen heb benadrukt: nee, het gaat mij niet om slaven. Sommige mensen wel, maar dat vind ik wat overdreven.
Nee niet sommigen vrijwel alle (of eigenlijk alle minus turk february)

Citaat:
Het gaat om het idee dat een donkere huidskleur voor een alternatieve identiteit staat, en de invloed die dat idee kan hebben op kinderen, met name in omgevingen waar weinig zwarte mensen wonen.
het gaat erom dat een lichte huidskleur voor een alternatieve identiteit staat, en de invloed die dat idee kan hebben op kinderen, met name in omgevingen waar weinig blanke mensen wonen.

Citaat:
En om de vele verhalen van zwarte kinderen die uiterst negatieve ervaringen hebben met de aanwezigheid van Piet.
Ja hoor... goh en dat komt niet uit "ze hebben van hun ouders geleerd dat racistisch te vinden"
Wil weleens die uiterst negatieve ervaringen horen dan, "ik kreeg snoep van een neger huilhuil"

Citaat:
Hoewel ik daarnaar geen degelijk onderzoek heb gezien, lijken de vele anekdotes van zwarte mensen die ieder jaar door kinderen Piet genoemd worden, en vooral van zwarte kinderen die door de aanwezigheid van Pieten door witte klasgenoten een identiteit opgelegd krijgen waar ze niet op zitten te wachten (of gepest worden), me voldoende reden om de zaak 'ns aan te passen.
kaas afschaffen want kaaskoppen? pindas afschaffen want indo's?

Onee sorry het gaat je om de "alternatieve identiteit" ok prima ik kom je tegemoet dan stoppen we met "piet" en gaan we terug naar "moriaantje" want dat is immers die alternatieve identiteit; ze vertegenwoordigen morenslaven.

Wie met dat piet is begonnen weet ik ook niet dus je kan het moeilijk mensen kwalijk nemen dat dat er onderdeel van is geworden.

Citaat:
Het doet mij ook niet zoveel; ik vind met name de overdreven agressieve en aanstellerige reactie van door jeugdsentiment verblindde figuren opvallend. Het feit dat kritiek op een traditie, of zelfs maar de poging een discussie aan te gaan, zoveel woede opwekt bij dezelfde mensen die het waanidee hebben dat Sinterklaas "maar een kinderfeest" is.
Geen idee of dat woede opwekt, dat vind ik ook tamelijk raar maar er is weinig over te discussiëren, je bent of voor verandering vanwege volkomen arbitraire redenen of tegen verandering om eveneens volkomen arbitraire redenen.

Overigens kan ik me best goed voorstellen dat je kwaad kan worden vanwege al die buitenlandse entiteiten die maar even onze cultuur komen veranderen terwijl we als wij als buitelandse entiteit in hun bakermat zijn we moeten conformeren...

Goed die gedachte is niet erg liberaal, gelijkheidsgericht of volkomen eerlijk, maarja je kan wel net doen of je land die eigenschappen heeft maar "de mensen" bezitten die eigenschappen natuurlijk niet terwijl de rest van de wereld (over het algemeen) nog middeleeuwse regels hanteert

Ik kan me best voorstellen dat je pissig wordt als er van je verwacht wordt je achtergrond en cultuur te verloochenen wanneer er in andere landen shariawetgeving plaatsvind..

Maar goed dat ben ik.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 16:17
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Een hekel hebben aan een bepaald ras.

Rassen zijn anno nu niet scherp genoeg meer gedefinieerd om echt rascistisch te zijn daarom verwarren mensen het vaak aan haat aan een bepaalde afkomst. (natie-rascisme noemde ik dat dus)
Och, verwarring. Ik zou zeggen dat het woord racisme enigszins van betekenis is veranderd.

Hoe dan ook, witte kinderen die zwarten raar vinden kom je vaak genoeg tegen, ook als de ouders daar niet (bewust) aan hebben bijgedragen.

Citaat:
Ja jij vind dat voor de hand liggend want jij bent een volwassene, de kinderen vinden dat geen voor de hand liggende reden behalve als ze dat geleerd is door volwassenen.
Onzin. Kinderen zijn geen homogene groep. Net als bij volwassenen zitten er gewoon racisten tussen.

Citaat:
Je noemde ze zojuist pownederlanders en geen powned kijkers.
Ja, omdat ik niet zozeer specifiek hun kijkers bedoel, maar gewoon het soort Nederlanders dat agressief wordt van alles dat op politieke correctheid lijkt en daar nooit over na wil denken.

Citaat:
Nogmaals wat de Amerikanen met hun onbenul over de oorsprong van de door hun gevierde feesten denken is irrelevant
Inderdaad, heb ik het ook nooit over gehad.

Citaat:
maar de elfjes hebben daar dezelfde functie, zodat het geen ouwe vent is die snoep uitdeelt... hij heeft helpers...
Vaak genoeg is hij alleen. Weinig ouders die dat eng vinden.

Citaat:
Nee je punt is gewoon zeiken om het zeiken en das prima maar feit blijft dat het over het algemeen in de discussie (zie berichtgeving) wél om het koloniale verleden en het schuldcomplex gaat.

Dat kan jij negeren gewoon om te kunnen zeggen; ja maar daar gaat het me niet om dus is de discussie geen gezeik dus kunnen we de pieten best veranderen en nogmaals das prima maar dat veranderd er niks aan dat de meerderheid van de mensen die vóor veranderen is dat doet vanuit dat schuldcomplex over het koloniaal verleden.
Bron?

Overigens zijn de meeste tegenstanders van Zwarte Piet zwart, dus het lijkt me sterk dat zij zich schuldig voelen over de slavernij. Het lijkt me waarschijnlijker dat ze geen goede herinneringen hebben aan opmerkingen als: "Hee, het is al zes december, moet jij niet terug naar Spanje?" zoals dat vroeger ieder jaar gezegd werd tegen het enige zwarte jongetje uit mijn buurt.

Citaat:
Dus hoe nuttig is het dan om alle moeite te doen er iets aan te veranderen, als het allemaal niks uitmaakt.
Nu ja, het lijkt me goed om iets te veranderen, want ik draag het Sinterklaasfeest een warm hart toe, en wil graag dat het blijft bestaan. Nu wordt het in gevaar gebracht door huilbaby's die niet snappen dat tradities veranderen of verdwijnen.

Citaat:
Zie hierboven, je kan net doen alsof het een hele andere discussie is omdat jij zo verstandig ben niet in die "koloniaal verleden" valkuil te trappen maar het veranderd de werkelijke discussie niet.
Wat is het verschil tussen deze discussie en 'de werkelijke discussie'? Waar speelt 'de werkelijke discussie' zich af? Hoe weet jij zo goed de argumenten van iedere deelnemer aan 'de werkelijke discussie'?

Citaat:
het gaat erom dat een lichte huidskleur voor een alternatieve identiteit staat, en de invloed die dat idee kan hebben op kinderen, met name in omgevingen waar weinig blanke mensen wonen.
Ja, als witte mensen een minderheid waren en zwarte mensen schminkten zich wit met Sinterklaas, zou dat een goed punt zijn.

Citaat:
Overigens kan ik me best goed voorstellen dat je kwaad kan worden vanwege al die buitenlandse entiteiten die maar even onze cultuur komen veranderen
Waarom denk je dat de tegenstanders van Piet 'buitenlandse entiteiten' zijn?
Citaat:
terwijl we als wij als buitelandse entiteit in hun bakermat zijn we moeten conformeren...
Waaraan dan zoal?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 16:35
Verwijderd
Citaat:
Nu wordt het in gevaar gebracht door huilbaby's die niet snappen dat tradities veranderen of verdwijnen.
Je bedoelt dat het in gevaar wordt gebracht door huilbaby's die overal racisme in zien.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 17:03
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Och, verwarring. Ik zou zeggen dat het woord racisme enigszins van betekenis is veranderd.

Hoe dan ook, witte kinderen die zwarten raar vinden kom je vaak genoeg tegen, ook als de ouders daar niet (bewust) aan hebben bijgedragen.
Dat zal wel maar daar ligt de kern van het probleem niet, de kern is dat alleen negers alles op rascisme gooien terwijl iedereen die uit een arme familie kwam verkocht kon worden als slaaf (en nog steeds) daarbij maakte het geen drol uit of je zwart blank chinees of pimpelpaars was.

Dus je racistisch benaderd voelen omdat mensen op je tenen gaan staan met iets ligt daaraan

Mocro's die Hollanders gaar vinden kom je ook vaak genoeg tegen wat is je punt, je hebt gewoon ongelijk dat is alleen raar in het geval 1 paars rest groen of 1 zwart rest wit of 1 wit rest zwart DAN wordt die ene als anders gezien, als alles divers doch min of meer verdeeld is vind een kind dat helemaal niet raar behalve als dat em geleerd is.

Verder is raar het verkeerde woord, misschien wordt er gevraagd waarom die ene anders is maar daar zit bij een kind geen vooroordeel aan vast wederom tenzij...
Citaat:
Onzin. Kinderen zijn geen homogene groep. Net als bij volwassenen zitten er gewoon racisten tussen.
Je wilt echt beweren dat je als rascist geboren wordt?
Dat is een extreme stellingname.


Citaat:
Ja, omdat ik niet zozeer specifiek hun kijkers bedoel, maar gewoon het soort Nederlanders dat agressief wordt van alles dat op politieke correctheid lijkt en daar nooit over na wil denken.
doe je het weer vent stop eens met die natie-gerichte beledigingen, kijk andere culturen zeg Surinamers mocros turken etc voelen zich geen nederlander dus die geven geen reet om onze traditie van sinterklaas, was het iets waar ze wel om gaven zeg; hun cultureel erfgoed dan moet je ze eens horen bleren.

Ik zal je tevens gelijk vertellen waarom "dat soort nederlands" zo is... Nederland heeft een traditie van lekker eigenwijs zeggen wat je vind en daar niet over doorzeiken we hebben een land wat bestaat uit een bij elkaar geraapt zooitje hertogdommen die eigenlijk helemaal niets met elkaar te maken wilde hebben maar door omstandigheden een republiek hebben gevormd, de nederlander houdt niet van dooretteren en aanpassen omdat iemand (zeg een fries) vind dat het correct moet.

Het is vind wat je vind ik doe het op mijn manier en jij op de jouwe even goede vrienden, "die soort nederlander" voelt zich aangevallen wanneer anderen hem wat wil opleggen wat niet eerst doodgepolderd is, gewoon omdat de ander vind dat wat die nederlander doet niet juist is want vroegah.. waren jullie de kwade overheersers, die soort nederland beseft zich namelijke terdege dat het nederlands aandeel daarin a) heel beperkt was, b) een hoop ontwikkeling heeft gebracht en c) bij elk volk gebeurde incluis negers die andere negers verkochten, arabieren die Europeanen verkochten etc etc etc...

Dit soort politiek correct discussies draaien namelijk altijd op hetzelfde uit; de ene kant zegt jullie zijn rascisten/jullie discrimineren, en de andere kant (die soort Nederlanders) zegt dan; door dat te zeggen ben je zelf een rascist/discrimineer je zelf.

Maar dat terzijde


Citaat:
Inderdaad, heb ik het ook nooit over gehad.
ehm dacht toch echt dat jij het compleet irrelevante amerikaanse cultureel erfgoed erbij trok in een discussie over nederlands cultureel erfgoed.

Citaat:
Vaak genoeg is hij alleen. Weinig ouders die dat eng vinden.
Ja leuk maar wat als hij altijd alleen had geweest, gewoon 1 solo oud mannetje met een zak snoep...?

afin dat is de discussie niet he dus laat maar int midden.

Citaat:
Bron?
Zie het door mij gelinkte artikel naar de volkskrant in de vorige posts

Citaat:
Overigens zijn de meeste tegenstanders van Zwarte Piet zwart, dus het lijkt me sterk dat zij zich schuldig voelen over de slavernij. Het lijkt me waarschijnlijker dat ze geen goede herinneringen hebben aan opmerkingen als: "Hee, het is al zes december, moet jij niet terug naar Spanje?" zoals dat vroeger ieder jaar gezegd werd tegen het enige zwarte jongetje uit mijn buurt.
Nee ze vinden dat de blanken zich daar schuldig over moeten voelen omdat zij alles op dat koloniale verleden gooien dit terwijl elk ander "ras" dat ook slavernij gekent heeft, inclusief Europeanen dat niet doen.

Citaat:
Nu ja, het lijkt me goed om iets te veranderen, want ik draag het Sinterklaasfeest een warm hart toe, en wil graag dat het blijft bestaan. Nu wordt het in gevaar gebracht door huilbaby's die niet snappen dat tradities veranderen of verdwijnen.
Gaan we weer, zoals eerder natuurlijk verloop is iets anders dan geforceerde veranderingen.

Citaat:
Wat is het verschil tussen deze discussie en 'de werkelijke discussie'? Waar speelt 'de werkelijke discussie' zich af? Hoe weet jij zo goed de argumenten van iedere deelnemer aan 'de werkelijke discussie'?
Deze discussie gaat over jou die zogenaamd slavernij buiten het plaatje wilt houden, de werkelijke discussie over zwarte piet gaat wel degelijk over de associatie met slavernij

Citaat:
Ja, als witte mensen een minderheid waren en zwarte mensen schminkten zich wit met Sinterklaas, zou dat een goed punt zijn.
Je keert het weer om; ik hoef me als blanke van nu niet te verantwoorden over de slavernij uit de koloniale tijd, dus hoeft een neger mij niet te verwijten dat die traditie bestaat, het beste wat negers hierin kunnen doen is niet alles daarop gooien en niet net doen alsof elke blanke een grote rascist is.

Kijk je lult dubbel, je wilt OF sinterklaas afschaffen want het is een reliek uit de koloniale tijd en koloniale tijd is bad mmmkay... of je doet dat niet en je accepteert het cultureel erfgoed zoals het is MET Moriaantjes.

en voor je weer begint met je het gaat me erom dat negertjes zich in de zeik gezet voelen; ook dat komt voort uit het koloniale wij-zij denken

Je gaat niet quasi-selectief zitten uitzoeken wat je wel en niet bevalt op je oordeel over hoe schuldig andere mensen zich over hun verleden moeten voelen...

Heel de spanje referentie is net zo goed koloniaal en slaat niet op het verhaal van nicolaas maar komt gewoon als traditie uit de tijdsgeest.

Citaat:
Waarom denk je dat de tegenstanders van Piet 'buitenlandse entiteiten' zijn? Waaraan dan zoal?
Nouja officieel en in mijn boekje zijn het Nederlanders want nederlands paspoort maar hoe veel daarvan noemen zichzelf nederlander?

Enfin het gaat niet om wat ik daarvan vind of hoe ik ze zie, ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die dat zo zien.

waaraan? islamitische tradities, je schuldig horen te voelen over "blank zijn" bijvoorbeeld maar enfin dat kon je zelf ook wel invullen
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 13-10-2013 om 17:20.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 18:46
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Mocro's die Hollanders gaar vinden kom je ook vaak genoeg tegen wat is je punt, je hebt gewoon ongelijk dat is alleen raar in het geval 1 paars rest groen of 1 zwart rest wit of 1 wit rest zwart DAN wordt die ene als anders gezien, als alles divers doch min of meer verdeeld is vind een kind dat helemaal niet raar
Meestal niet nee, maar het is op veel Nederlandse plaatsen niet het geval dat alles divers is.

Citaat:
Je wilt echt beweren dat je als rascist geboren wordt?
Nee. Ik zei kinderen, niet pasgeboren baby's.

Er zijn nu eenmaal racistische kinderen, ook zonder racistische ouders; de denkbeelden van een kind worden immers niet alleen door de ouders gevormd. Er zijn duizenden invloeden die tot racisme kunnen leiden.

Citaat:
doe je het weer vent stop eens met die natie-gerichte beledigingen
Ik richt me niet op een natie, maar op een bepaald soort Nederlander.

Citaat:
kijk andere culturen zeg Surinamers mocros turken etc voelen zich geen nederlander
Bron?

Citaat:
ehm dacht toch echt dat jij het compleet irrelevante amerikaanse cultureel erfgoed erbij trok in een discussie over nederlands cultureel erfgoed.
Ik had het niet over de oorsprong van Kerst volgens Amerikanen.

Citaat:
Zie het door mij gelinkte artikel naar de volkskrant in de vorige posts
Jij beweert dat 'de meerderheid' van de mensen die Zwarte Piet aanvallen, dat doen vanwege ons koloniale verleden. Eén opinie-artikel waarin één journalist haar mening geeft is geen bron voor de stelling dat een meerderheid die mening deelt.

Citaat:
Deze discussie gaat over jou die zogenaamd slavernij buiten het plaatje wilt houden, de werkelijke discussie over zwarte piet gaat wel degelijk over de associatie met slavernij
Wat maakt deze discussie dan onwerkelijk?

Ik heb overigens vaak genoeg discussies gehoord en gevoerd over het onderwerp waarin slavernij niet ter sprake kwam. Speelden die zich af in een fantasiewereld?

Citaat:
Kijk je lult dubbel, je wilt OF sinterklaas afschaffen want het is een reliek uit de koloniale tijd en koloniale tijd is bad mmmkay... of je doet dat niet en je accepteert het cultureel erfgoed zoals het is MET Moriaantjes.
Het Sinterklaasfeest heeft wortels ver voor de koloniale tijd.

Citaat:
Je gaat niet quasi-selectief zitten uitzoeken wat je wel en niet bevalt op je oordeel over hoe schuldig andere mensen zich over hun verleden moeten voelen...
Daar heb ik geen oordeel over.

Citaat:
Nouja officieel en in mijn boekje zijn het Nederlanders want nederlands paspoort maar hoe veel daarvan noemen zichzelf nederlander?
Weet ik niet. Jij wel?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 18:55
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Je bedoelt dat het in gevaar wordt gebracht door huilbaby's die overal racisme in zien.
Denk je dat iedereen stopt met Sinterklaas vieren, als de Pieten van uiterlijk veranderen?

Ik denk het niet. Het Sinterklaasfeest zal hoogstwaarschijnlijk juist een langer bestaan gegund zijn als dat gebeurt.

Overigens heb ik van de anti-Piet-kant geen huilreacties gehoord; alleen pogingen tot discussie. Het verongelijkte kleutergekrijs van een Henk Westbroek kom je alleen aan zijn kant van het debat tegen.

Nu moet je doorgaans natuurlijk geen oordeel vormen puur op basis van retoriek, maar in een geval als dit, waar ik zelf geen bijzonder sterke mening over heb, is het gebrek aan argumentatie en de aanstellerige houding van de gemiddelde Pietenverdediger al reden genoeg om dat tuig liever ongelijk te zien krijgen.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 19:37
Verwijderd
Citaat:
Denk je dat iedereen stopt met Sinterklaas vieren, als de Pieten van uiterlijk veranderen?
Nee.
Citaat:
Ik denk het niet. Het Sinterklaasfeest zal hoogstwaarschijnlijk juist een langer bestaan gegund zijn als dat gebeurt.
Ik zie niet in hoe het veranderen van kleurtjes ook maar enigszins het bestaansrecht van Sinterklaas verlengt of verkort.
Citaat:
Overigens heb ik van de anti-Piet-kant geen huilreacties gehoord; alleen pogingen tot discussie. Het verongelijkte kleutergekrijs van een Henk Westbroek kom je alleen aan zijn kant van het debat tegen.
De "anti-piet" kant an sich is een gigantische huilreactie.
Citaat:
Nu moet je doorgaans natuurlijk geen oordeel vormen puur op basis van retoriek, maar in een geval als dit, waar ik zelf geen bijzonder sterke mening over heb, is het gebrek aan argumentatie en de aanstellerige houding van de gemiddelde Pietenverdediger al reden genoeg om dat tuig liever ongelijk te zien krijgen.
Exact hetzelfde is dus van toepassing op de personen die het feest willen veranderen, nogmaals.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 20:06
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Nee.

Ik zie niet in hoe het veranderen van kleurtjes ook maar enigszins het bestaansrecht van Sinterklaas verlengt of verkort.
Niet het recht, wel de populariteit. Er zijn steeds meer mensen die wegens Zwarte Piet geen Sinterklaas willen vieren.

Wie het feest een warm hart toedraagt en z'n kleinkinderen graag nog de schoen wil zien zetten, doet dus niet zo moeilijk over een kleine verandering die het aantal deelnemers zal vergroten.

Citaat:
De "anti-piet" kant an sich is een gigantische huilreactie.
Het is een poging tot discussie met alleszins redelijke argumenten. Niet allemaal argumenten waarmee ik het eens ben, maar in ieder geval doordacht en begrijpelijk. Ik heb nog nooit een Pietcriticus zich zo emotioneel en gekrenkt horen uitlaten als hun tegenstanders regelmatig doen. Dat komt omdat de Pietverdedigers enkel jeugdsentiment als 'argument' hebben.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 21:34
Verwijderd
Citaat:
Niet het recht, wel de populariteit. Er zijn steeds meer mensen die wegens Zwarte Piet geen Sinterklaas willen vieren.
Oh?
Citaat:
Wie het feest een warm hart toedraagt en z'n kleinkinderen graag nog de schoen wil zien zetten, doet dus niet zo moeilijk over een kleine verandering die het aantal deelnemers zal vergroten.
Hoezo? Je bent niet afhankelijk van anderen om iets te vieren. Verder is de populariteit van sinterklaas nou niet bepaald in het geding.
Citaat:
Het is een poging tot discussie met alleszins redelijke argumenten. Niet allemaal argumenten waarmee ik het eens ben, maar in ieder geval doordacht en begrijpelijk.
Ik heb ze nog niet mogen ontdekken.
Citaat:
Ik heb nog nooit een Pietcriticus zich zo emotioneel en gekrenkt horen uitlaten als hun tegenstanders regelmatig doen. Dat komt omdat de Pietverdedigers enkel jeugdsentiment als 'argument' hebben.
En de niet-piet-verdedigers komen niet verder dan "ies raciesme".
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 21:37
Verwijderd
Ik vond vroeger ook dat het juist racisme was om zwarte piet racistisch te vinden. Het was dit specifieke plaatje dat me van gedachten deed veranderen:



Je kan er veel van vinden, maar die schmink is gewoon blackface.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 21:45
Verwijderd
En dan hebben we 't dus nog niet eens over het Surinaamse accent dat de blanken-in-blackface graag opzetten, ondanks dat de Pieten uit Spanje horen te komen. Of de apengeluiden die ze maken, want dat is 'lekker gek'. Of de Creoolse oorbellen. Of dit:



Kom nou.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 22:02
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Een beetje geschiedenis herschrijven door slaven nu een blank kleurtje te geven, DAT lijkt me juist zeer onwenselijk. Eerlijker zou zijn als de Pieten met ontbloot bovenlijf en met zweepstriemen op hun rug de pakjes ronddroegen.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 22:20
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Oh?
Ja.

Citaat:
Hoezo? Je bent niet afhankelijk van anderen om iets te vieren.
Het aantal vierders neemt vrij rap af, en zal dat waarschijnlijk blijven doen, zeker onder invloed van globalisatie. Ik zou het jammer vinden als de boel ten onder gaat.

Citaat:
En de niet-piet-verdedigers komen niet verder dan "ies raciesme".
Dat is dan ook een prima argument. Evenals, overigens, de argumenten die ik hier al eerder noemde.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 23:32
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
En dan hebben we 't dus nog niet eens over het Surinaamse accent dat de blanken-in-blackface graag opzetten, ondanks dat de Pieten uit Spanje horen te komen.
Nee uit noord Afrika tot de berbers daar binnenvielen de boel afslachtten maargoed.

Kijk een en anders is natuurlijk uitermate lollig maar we komen er overduidelijk niet uit, ik blijf erbij een misplaats minderwaardigheidscomplex hebben puur omdat je een donkere huidskleur hebt en denkt dat alleen mensen met donkere huidskleur slaven zijn geweest en alles daar aan wijten is gewoon ontiegelijke verspilling van je individualiteit talent en kwaliteit.

Dat doet er zoals ik in mn eerste reactie zei niets aan af dat de sinterklaassymboliek inderdaad op koloniale tijdsgeest mét slaven is gebaseerd, het punt is gewoon dat je de schuld (zowel de negatieve als positieve kanten ervan) van de algemene geschiedenis van de wereld niet kan leggen bij "jullie blanken" dat is juist racistisch denken.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 13-10-2013 om 23:50.
Met citaat reageren
Oud 13-10-2013, 23:45
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Meestal niet nee, maar het is op veel Nederlandse plaatsen niet het geval dat alles divers is.
Dus dat maakt nog steeds dat 1 witte bal in een bak met zwarte anders is net zo goed als 1 zwarte bal in een bak met witte anders is.

Dat op zichzelf impliceert geen racisme ook al lijk je dat te denken.

Citaat:
Nee. Ik zei kinderen, niet pasgeboren baby's.
Dus kinderen krijgen alleen vooroordelen aangeleerd, van zichzelf hebben ze ze niet.

Citaat:
Er zijn nu eenmaal racistische kinderen, ook zonder racistische ouders; de denkbeelden van een kind worden immers niet alleen door de ouders gevormd. Er zijn duizenden invloeden die tot racisme kunnen leiden.
Uiteraard ik heb ook nergens gezegd dat ze het alleen van hun ouders leren, ik heb gezegd dat kinderen alleen racistisch gaan denken áls dat ze is aangeleerd. uit zichzelf denken ze niet in vooroordelen, ook al valt diversiteit op.

Sterker dingen die anders zijn, zijn juist positief interessant.

Citaat:
Ik richt me niet op een natie, maar op een bepaald soort Nederlander.
het kwartje valt niet he?

Die "soort Nederlanders" nl alle blanke Nederlanders mogen van de anti-piet sektie and beyond niet trots zijn op hun verleden en ookal was niet alles wat nederland gedaan heeft even florisant andere landen zijn daar net zo schuldig aan, zelf vandaag de dag worden mensonterende praktijken uitgevoerd (neem een Qatar) maar alleen als je blank bent moet je je daar voor schamen...

Daar worden "die soort Nederlanders" dus boos om want diezelfde geschiedenis heeft ook de wereld ontwikkeld (en hoe mooi het resultaat daarvan is mag ieder voor zichzelf bepalen)

Citaat:
Bron?
Je buurman in de randstad, de plaatselijke gesprekken in de coffeshop en samenklonteringsgedrag van "culturen" (autosegregatie)

Citaat:
Ik had het niet over de oorsprong van Kerst volgens Amerikanen.
jawel want: "elfjes" = "pieten" gekkigheid.

Citaat:
Jij beweert dat 'de meerderheid' van de mensen die Zwarte Piet aanvallen, dat doen vanwege ons koloniale verleden. Eén opinie-artikel waarin één journalist haar mening geeft is geen bron voor de stelling dat een meerderheid die mening deelt.
Je weet net zo goed als ik dat verreweg de meeste (zo niet bijna alle) anti-piet texten die insteek hebben.

Citaat:
Wat maakt deze discussie dan onwerkelijk?
Jouw geveinsde instelling dat het niet over een verwijzing naar slavernij zou gaan, want bepaalde symboliek van het sinterklaasfeest verwijst daar immers wel naar, en mensen vallen daar over vanuit een onbegrijpelijk minderwaardigheidscomplex die ze zichzelf aanpraten (zowel blank als zwart)

Citaat:
Ik heb overigens vaak genoeg discussies gehoord en gevoerd over het onderwerp waarin slavernij niet ter sprake kwam. Speelden die zich af in een fantasiewereld?
Als jij aan die discussie deelnam wil ik dat zo geloven ja, er is geen enkel ander argument (oja nu kom je weer met je het negertje wordt piet genoemd maar zoals gezegd dat is net zo goed een denktrant vanuit dezelfde optiek)

zou het geen fantasiewereld noemen, wel om de hete brij heendraaien.
Citaat:
Het Sinterklaasfeest heeft wortels ver voor de koloniale tijd.
natuurlijk, en niet alle symboliek verwijst naar koloniale tijdsgeest maar de zwarte piet dus wel, en daar gaat de discussie over niet dan?

Niet over of het sinaasappelen of zakjes goudstukken waren.

Citaat:
Daar heb ik geen oordeel over.
Dat is heel prettig en dat siert je maar neemt niet weg dat de meeste die de anti-piet discussie voeren dat dus wel hebben en ook duidelijk laten blijken.

Citaat:
Weet ik niet. Jij wel?
ja ongeveer 5 tot 10%
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 13-10-2013 om 23:56.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 00:23
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Geeft het sinterklaasfeest eigenlijk niet een zeer vertekend beeld van het christendom aan kinderen? Zo'n maf uitgedoste heilige die op een paard rondkart over daken... En ik vind het zeer discriminerend dat er gedaan wordt alsof alleen katholieke heiligen gul cadeautjes uitdelen. Om nog maar te zwijgen van de negatieve associaties die de kerk+kinderen combo doorgaans oproept. Laten we van Nicolaas volgend jaar maar eens een fijne Boeddhistische priester maken.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 00:27
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Dus kinderen krijgen alleen vooroordelen aangeleerd, van zichzelf hebben ze ze niet.
Ja, net als Nederlands spreken en met mes en vork eten.

Citaat:
het kwartje valt niet he?

Die "soort Nederlanders" nl alle blanke Nederlanders
Nee, niet alle blanke Nederlanders vallen onder de groep die ik bedoelde.

Citaat:
mogen van de anti-piet sektie and beyond niet trots zijn op hun verleden en ookal was niet alles wat nederland gedaan heeft even florisant andere landen zijn daar net zo schuldig aan, zelf vandaag de dag worden mensonterende praktijken uitgevoerd (neem een Qatar) maar alleen als je blank bent moet je je daar voor schamen...
Je vecht tegen een stroman. Vrijwel iedereen die ervan weet keurt mensonterende praktijken waar dan ook af. Robert Mugabe en Idi Amin zijn ook niet bepaald geliefd.

Citaat:
jawel want: "elfjes" = "pieten" gekkigheid.
Nee. Zulks heb ik niet gezegd.

Citaat:
Je weet net zo goed als ik dat verreweg de meeste (zo niet bijna alle) anti-piet texten die insteek hebben.
Nee, dat is niet het geval. Sorry.

Citaat:
Jouw geveinsde instelling
Waarom denk je dat ik veins? Als je weigert te geloven dat de meningen die ik schrijf oprecht zijn, heeft praten weinig zin.

Citaat:
Als jij aan die discussie
Ik heb het niet over één discussie, maar over meerdere.

Het enige georganiseerde debat waarbij ik aanwezig was over deze kwestie, was er één dat vorig jaar plaatsvond, waarbij Quincy Gario een van de sprekers was. Daarbij kwam slavernij even ter sprake, maar het merendeel van de argumenten die gegeven werden, hadden daar weinig mee te maken. Het ging grotendeels over de moeilijkheden die veel zwarte kinderen hebben met Piet.

Verder heb ik een aantal debatten op internet bekeken, en daarvoor gold doorgaans hetzelfde.

Citaat:
Dat is heel prettig en dat siert je maar neemt niet weg dat de meeste die de anti-piet discussie voeren dat dus wel hebben en ook duidelijk laten blijken.
Nee. Bron?

En dan bedoel ik dus niet één opiniestuk waarvan jij vindt dat die mening daarin geuit wordt, maar iets waaruit blijkt hoeveel procent van de mensen die tegen Piet zijn, duidelijk een oordeel vellen over hoe schuldig je je moet voelen over je verleden.

Citaat:
ja ongeveer 5 tot 10%
Bron?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 14-10-2013 om 00:32.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 01:27
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ja, net als Nederlands spreken en met mes en vork eten.
My point exactly

Citaat:
Nee, niet alle blanke Nederlanders vallen onder de groep die ik bedoelde.
Nee er zijn erbij die /caren

Citaat:
Je vecht tegen een stroman. Vrijwel iedereen die ervan weet keurt mensonterende praktijken waar dan ook af. Robert Mugabe en Idi Amin zijn ook niet bepaald geliefd.
Ja dus dat is het hem net, ook de mensen die het sinterklaasfeest niet willen veranderen dan wel het sinterklaasfeest vieren vinden dat, maar heel weinig van hen zijn racisten maar worden wel zo weggezet omdat ze het feest vieren en dat is vrij belachelijk en komt voort uit eerder genoemd minderwaardigheidscomplex.

Citaat:
Nee. Zulks heb ik niet gezegd.
toch wel, jouw elfjes zijn alleen niet erfelijk belast want ze zijn fictief itt. de pieten.

Citaat:
Nee, dat is niet het geval. Sorry.
Toch zeker wel, het enige wat ik voorbij zie komen zijn "sinterklaas is een feest dat de apartheid/racisme/discriminatie goedpraat"

Goed jij zegt van niet, maar ik heb nog nooit een discussie gehoord over het onderwerp die daar in de pure essentie niet over ging... ook dus jouw argument "negertjes hebben er moeite mee" zoals ik je al enkele keren duidelijk hebt gemaakt, want de enige reden waarom ze er moeite mee zouden kunnen hebben is als ze het ervaren als een referentie naar de slavenhandel en die is zoals ik al een aantal keer heb gezegd niet een negroïde business, mensen van alle kleuren werden verhandeld.

De sinterklaastraditie vind zijn vorming (en niet perse zijn oorsprong voor de duidelijkheid) in een tijdsgeest en gebied waarin "de negroïde slaaf" wel een generaliseerd beeld daarvan gaf, en dat is prima, kan je slecht vinden, is ook prima maar neemt niet weg dat als je anti dan wel pro bent je hoort af te gaan op wat de werkelijke situatie was en niet net te doen alsof iedereen maar uit is op negertje pesten omdat Moriaantjes in het verhaal zijn gebruikt.

Citaat:
Waarom denk je dat ik veins? Als je weigert te geloven dat de meningen die ik schrijf oprecht zijn, heeft praten weinig zin.
Omdat geen reden hebben om anti-piet te zijn nogal vreemd overkomt.

Citaat:
Ik heb het niet over één discussie, maar over meerdere.
Prima, laat ik meedoen maar dan moet je me een beetje helpen; wat zijn afgezien van koloniaal denken/slavernij dan de belangrijkste argumenten ertegen (en ja je hebt ze vast eerder gezegd maar doe me een pleziertje en vat het nog even kort samen, want dat ontgaat me dus een beetje)

Dan zal ik proberen die rassenkwestie te laten voor wat het is en serieus en open op die argumenten in te gaan.

Citaat:
Het enige georganiseerde debat waarbij ik aanwezig was over deze kwestie, was er één dat vorig jaar plaatsvond, waarbij Quincy Gario een van de sprekers was. Daarbij kwam slavernij even ter sprake, maar het merendeel van de argumenten die gegeven werden, hadden daar weinig mee te maken. Het ging grotendeels over de moeilijkheden die veel zwarte kinderen hebben met Piet.
Die m.i. voortkomen uit een cultuur die een minderwaardigheidscomplex kweekt bij die kinderen over hun "zwart zijn" vanwege "hun slavenverleden"

Nu zal je het daar niet mee eens zijn maar dan komen we dus niet verder, het is wat ik mensen met een donkere huidskleur zelf vaak hoor betogen (dit of dat want vroeger in de slaventijd, en geloof me ik heb een zeer ruim persoonlijk verleden met o.a. Surinaamse en antiliaanse "schoonfamilie"), zoals gezegd ik vind dat je daarmee als persoon jezelf te kort doet en je een onrealistisch beeld hebt van hoe racistisch de blanke mens van nu is. (of zelfs van toen het was gewoon handel)
en mijns inziens wordt het verergert door dus de indruk te wekken dat alleen de blanken aan slavenhandel deden/doen (want kijk je naar nu dan is mensenhandel eigenlijk een vrijwel exclusief niet-blank feestje).

Citaat:
Verder heb ik een aantal debatten op internet bekeken, en daarvoor gold doorgaans hetzelfde.
Uitstekend ik moet de eerste nog tegenkomen, deze incluis.

Citaat:
Nee. Bron?

En dan bedoel ik dus niet één opiniestuk waarvan jij vindt dat die mening daarin geuit wordt, maar iets waaruit blijkt hoeveel procent van de mensen die tegen Piet zijn, duidelijk een oordeel vellen over hoe schuldig je je moet voelen over je verleden.
Ik betwijfel sterk dat er zon percentagebron bestaat maar elk bericht wat erover gaat wat ik tot nu toe gezien hebt draait daar om, je zou de spams op mn facebookpagina moeten zien.

verder hoeft er niet letterlijk gezegd te worden "want je moet je schuldig voelen" dat is af te leiden, want waarom dan niet pissig zijn over mensenhandel in het algemeen, slavenhandel in het algemeen, of elke vorm van verhalen/traditie waarin slaven voorkomen (de bijbel incluis).

Citaat:
Bron?
Je buurman uit de randstad, gesprekken (van met name Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders (maar niet uitsluitend) over "jullie" Hollanders, het feit dat het überhaupt over "dit of dat - Nederlanders gaat ipv gewoon Nederlanders etc.

Dat bewijst geen 5-10% das natuurlijk een schatting na mijn levenslange ervaring in een van de meest "cultureel diverse" gebieden van des land.

Autosegregatie mien jong, doet niemand express gebeurt gewoon.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 14-10-2013 om 01:39.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 10:32
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ja dus dat is het hem net, ook de mensen die het sinterklaasfeest niet willen veranderen dan wel het sinterklaasfeest vieren vinden dat, maar heel weinig van hen zijn racisten maar worden wel zo weggezet omdat ze het feest vieren en dat is vrij belachelijk en komt voort uit eerder genoemd minderwaardigheidscomplex.
Die laatste conclusie vind ik te snel getrokken, maar ik ben het met je eens dat het belachelijk is iemand een racist te noemen enkel voor het vieren van Sinterklaas. Daar ligt dan ook een deel van het probleem; sommige critici begrijpen niet het verschil tussen racistische intentie en racistische interpretatie, en aan de andere kant van de zaak denken veel mensen een racist genoemd te worden (vaak tevens een onterechte gedachte).

Citaat:
toch wel, jouw elfjes zijn alleen niet erfelijk belast want ze zijn fictief itt. de pieten.
Nee, de enige reden dat ik de elfjes noemde, was om hun afwezigheid aan te duiden bij de situatie waarover ik sprak (ook zonder elfjes, zoals hij vaak verschijnt, wordt de Kerstman niet als pedofiel gezien, was mijn punt). Over wat Amerikanen denken over de oorsprong van de hun kerstviering had ik het niet.

Maar goed, het doet er allemaal totaal niet toe, dus laat maar zitten.

Citaat:
Goed jij zegt van niet, maar ik heb nog nooit een discussie gehoord over het onderwerp die daar in de pure essentie niet over ging... ook dus jouw argument "negertjes hebben er moeite mee" zoals ik je al enkele keren duidelijk hebt gemaakt, want de enige reden waarom ze er moeite mee zouden kunnen hebben is als ze het ervaren als een referentie naar de slavenhandel
Toch apart dat jij precies de reden weet waarom andere mensen moeite met iets kunnen hebben, en ze niet gelooft als ze zeggen dat ze een andere reden hebben.

Citaat:
De sinterklaastraditie vind zijn vorming (en niet perse zijn oorsprong voor de duidelijkheid) in een tijdsgeest en gebied waarin "de negroïde slaaf" wel een generaliseerd beeld daarvan gaf, en dat is prima, kan je slecht vinden, is ook prima maar neemt niet weg dat als je anti dan wel pro bent je hoort af te gaan op wat de werkelijke situatie was en niet net te doen alsof iedereen maar uit is op negertje pesten omdat Moriaantjes in het verhaal zijn gebruikt.
Niemand buiten een handvol overdrijvers denkt werkelijk dat het de intentie van het feest is mensen te pesten.

Citaat:
Prima, laat ik meedoen maar dan moet je me een beetje helpen; wat zijn afgezien van koloniaal denken/slavernij dan de belangrijkste argumenten ertegen (en ja je hebt ze vast eerder gezegd maar doe me een pleziertje en vat het nog even kort samen, want dat ontgaat me dus een beetje)
Goed, zoals gezegd gaat het mij in eerste plaats om de ervaring van een aantal zwarte kinderen bij wie een gevoel van andersheid gecreëerd of versterkt wordt en die ongevraagd een identiteit opgelegd krijgen door witte kinderen en volwassenen. Het is één ding om je te realiseren dat je er anders uitziet en om die reden afgezonderd te worden door klasgenoten; het is nog iets anders als je het niet onbegrijpelijke gevoel krijgt dat er een wereld van volwassenen is die daaraan meewerkt.

Daarbij is het voor veel mensen begrijpelijkerwijs sowieso onprettig om met racistische stereotypen geconfronteerd te worden. Vergelijk het met iemand die over straat loopt met een T-shirt waarop een swastika staat afgebeeld; ook als die persoon uitlegt dat het voor hem niets met nationaal socialisme van doen heeft, dat hij het gewoon een mooi gezicht vindt, of dat hij het als verwijzing naar het hindoeïsme doet, zullen mensen er aanstoot aan nemen.

Of je die mensen nu gelijk wil geven of niet, hun bezwaren zijn niet onzinnig; je kunt op z'n minst de discussie aangaan.

Citaat:
Uitstekend ik moet de eerste nog tegenkomen, deze incluis.
Ik heb de slavenhandel alleen maar besproken nadat jij erover begon, en dan voornamelijk om uit te leggen dat dat voor mij en velen met mij een argument van mindere zwaarte is.

Citaat:
verder hoeft er niet letterlijk gezegd te worden "want je moet je schuldig voelen" dat is af te leiden
Ik denk dat je te snel conclusies trekt. Je komt niet verder in een discussie met speculaties over de motivaties van anderen.

Citaat:
want waarom dan niet pissig zijn over mensenhandel in het algemeen, slavenhandel in het algemeen, of elke vorm van verhalen/traditie waarin slaven voorkomen (de bijbel incluis).
Het een sluit het ander niet uit.

Citaat:
Dat bewijst geen 5-10% das natuurlijk een schatting na mijn levenslange ervaring in een van de meest "cultureel diverse" gebieden van des land.
Grappig, mijn ervaring in een van de meest "cultureel diverse" gebieden van het land leert mij iets anders. Helaas betekent dit "bewijs" van ons allebei helemaal niets.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 14-10-2013 om 10:41.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 11:56
Verwijderd
Nee.


Citaat:
Het aantal vierders neemt vrij rap af, en zal dat waarschijnlijk blijven doen, zeker onder invloed van globalisatie. Ik zou het jammer vinden als de boel ten onder gaat.
En de kleur van de pietjes veranderen zou de zaak natuurlijk veranderen en het meteen populairder maken


Citaat:
Dat is dan ook een prima argument. Evenals, overigens, de argumenten die ik hier al eerder noemde.
Dan verschillen we klaarblijkelijk van mening over wat goede argumenten zijn.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 14:27
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Nee.
Jawel. Je zegt nee omdat je het niet weet, maar ik weet het wel, en het antwoord is ja. Dat komt omdat de feiten nu eenmaal zijn zoals ze zijn, en dus per definitie niet anders.

Citaat:
En de kleur van de pietjes veranderen zou de zaak natuurlijk veranderen en het meteen populairder maken
Uiteraard. Niemand zou om die reden stoppen met vieren, en een aantal mensen zouden om die reden geen moeite meer met de viering hebben.

Citaat:
Dan verschillen we klaarblijkelijk van mening over wat goede argumenten zijn.
In die conclusie ben ik het met je eens.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 15:38
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Die laatste conclusie vind ik te snel getrokken, maar ik ben het met je eens dat het belachelijk is iemand een racist te noemen enkel voor het vieren van Sinterklaas. Daar ligt dan ook een deel van het probleem; sommige critici begrijpen niet het verschil tussen racistische intentie en racistische interpretatie, en aan de andere kant van de zaak denken veel mensen een racist genoemd te worden (vaak tevens een onterechte gedachte).
Racistische interpretatie? facetten ervan zijn "racistisch" weet je eigenlijk waar dat deel van de sinterklaastraditie vandaan komt, waarom "de spanjaard komt met zn slaven"?
Niet om er over door te gaan maar ben benieuwd of je de achtergrond kent.

Voor de rest kan ik me goed vinden in wat je zegt, ik meen ook dat dat niet is wat de iedereen in de anti-piet sectie probeert over te brengen (al komt het zo wel over voor mensen).

Citaat:
Nee, de enige reden dat ik de elfjes noemde, was om hun afwezigheid aan te duiden bij de situatie waarover ik sprak (ook zonder elfjes, zoals hij vaak verschijnt, wordt de Kerstman niet als pedofiel gezien, was mijn punt). Over wat Amerikanen denken over de oorsprong van de hun kerstviering had ik het niet.
wordt gezien = denken over, hoe dan ook is het totaal onvergelijkbaar en offtopic, dus laat hangen.

Citaat:
Maar goed, het doet er allemaal totaal niet toe, dus laat maar zitten.
Akkoord.

Citaat:
Toch apart dat jij precies de reden weet waarom andere mensen moeite met iets kunnen hebben, en ze niet gelooft als ze zeggen dat ze een andere reden hebben.
Ik geloof ze wel als ze een andere reden hebben, ik hoor nooit een andere reden, hetzij plat en direct hetzij indirect en met eromheen lullen.

Citaat:
Niemand buiten een handvol overdrijvers denkt werkelijk dat het de intentie van het feest is mensen te pesten.
toch claim je dat het grote probleem ervan is dat mensen erdoor gepest worden, en dat is een rare instelling dat je (als dat al zo is) niet focussed op het pesten maar de schuld legt bij een van de vele verhalen waarin er slaven voorkomen (en die dan gegeneraliseerd zwart zijn).

Ik begrijp dat wel, het is heel erg gepopulariseerd met heel mnr King, de negerhut van oomk tom en andere bekende voorbeelden en daardoor is wordt het m.i. te eenzijdig bekeken, ook vind ik dat mensen met een donkere huidskleur zichzelf te veel generaliseren; een moor en een surinamer hebben maar weinig gemeen, net zo min dat wat voor een italiaan geld ook voor mij zou gelden puur omdat beiden blank zijn), zoals ik eerder aangaf, die scherpe afbakening van rassen bestaat niet.

Neem ook zon reactie van paranoïde die over creools haar begint... een creool is niet een een volbloedneger.

enfin ik drijf te ver af maar ik vind dat er onterecht gedaan wordt alsof er een scherpe afbakening bestaat met blank aan de ene kant en zwart aan de andere waarbij de rest niet bestaat of er niet ertoe doet, dat met die afbakening vanalles wordt aangegrepen om daar de nadruk op te leggen (zoals een klein aspect van de sinterklaastraditie)

Citaat:
Goed, zoals gezegd gaat het mij in eerste plaats om de ervaring van een aantal zwarte kinderen bij wie een gevoel van andersheid gecreëerd of versterkt wordt en die ongevraagd een identiteit opgelegd krijgen door witte kinderen en volwassenen. Het is één ding om je te realiseren dat je er anders uitziet en om die reden afgezonderd te worden door klasgenoten; het is nog iets anders als je het niet onbegrijpelijke gevoel krijgt dat er een wereld van volwassenen is die daaraan meewerkt.

Maar daar heb ik toch allang op gereageerd:

1. dat gevoel van andersheid is onterecht, die welleenswaar kan voorkomen als jij de enige of een van de weinige met een ander uiterlijk bent, maar dat beperkt zich geenszins tot "een donkere huidskleur" dit geld net zo hard in elk ander geval waarvan er maar 1 of enkele zijn (zoals lichamelijke misvormingen om maar een dwarsstraat te noemen), het feit dat je anders bent (en iedereen is anders) is geen reden tot misplaatste schaamte, dus vraag ik me af (en geef aan) waar die schaamte vandaan komt.
2. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand in de huidige tijd in nederland óm die reden afgezonderd werd door de klasgenoten, nu waren mijn klassen hetrogener qua huidskleuren maar zelfs in die ene klas waar maar 1 donker gekleurde jongen (keniaans) zat, man wij hebben met de volledige klas in een Parijse cel gezeten omdat de politie daar het nodig vond hem zomaar een klap te verkopen (en wij dus hen heel gezellig net na 9/11 met heel parijs vol agenten), dus ja, discriminatie op huidskleur bestaat maar heel marginaal en werkt 2 kanten op. (in mijn ervaring)
3. Die identiteit wordt niet opgelegd "door blanken" het verhaal bestond al lang voordat elk van ons geboren was.
4. niemand werkt daar "actief" aan mee, ze zijn hoogstens onwelwillend tegenover het verhaal veranderen, niemand van nu heeft het verhaal geschreven (of samengevoegd, aan toegevoegd, uit verwijderd), iedereen weet uit welke tijd het verhaal komt en maar weinige ontkennen dat mensenhandel en uitbuiten slecht is. (naja vast wel iemand maar je snapt het punt)

Je typecastings argument komt gewoon neer op een verkapte "ies racistisch" en zoals ik al zei dat klopt dat component van het verhaal is gegeneraliseerd en dus racistisch maar de werkelijkheid is dat niet alleen zwarte slaven waren, nogmaals daaruit waarom wordt er dan net gedaan alsof dat wel zo is en bovendien dat dat de schuld van de blanken is... dit terwijl er net zo goed kleurlingen, arabieren, chinezen en wat meer zij aan mensenhandel deden en doen.

Als je dat weet, dan kan je je dus beseffen dat je andere huidskleur geen enkele reden is om je minderwaardig te voelen. (en nogmaals het maakt dan niet uit of je de enige chinees bent in een zwarte klas of de enige zwarte in een chinese klas, het gaat immers volgens jou om "het anders zijn")

Dus is het zoals ik je al aangaf een enorme trieste ontkenning van trots zijn op je individualiteit, je persoonlijke kwaliteiten e.d. om in die gedachtenstroom "ik ben anders en dus minderwaardig" te zitten alleen maar omdat er teksten en verhalen zijn over zwarte slaven (en die de meest bekende zijn), dat is zelfs gewoon racisme.

Ik vind het enorme incorrect als iemand zegt; hey moet je niet naar terug mee naar spanje want het is 6 december maar feit blijft dat ik dat nooit hoor (nogmaals er zullen er vast 1 of 2 zijn die dat vanuit aangeleerd gedrag wel doen maar dan moet je niet net doen of "de blanken" dat doen, nogmaals ik weiger verantwoording te nemen voor zowel wat er 100 of meer jaar geleden is gebeurt als voor de schadelijke acties van 1 racistisch individu, of die nou blank of zwart is)


Citaat:
Daarbij is het voor veel mensen begrijpelijkerwijs sowieso onprettig om met racistische stereotypen geconfronteerd te worden. Vergelijk het met iemand die over straat loopt met een T-shirt waarop een swastika staat afgebeeld; ook als die persoon uitlegt dat het voor hem niets met nationaal socialisme van doen heeft, dat hij het gewoon een mooi gezicht vindt, of dat hij het als verwijzing naar het hindoeïsme doet, zullen mensen er aanstoot aan nemen.
Ja dat zal wel maar dat is geen reden het bestaan van het symbool te ontkennen en elke swastika in elk boek te veranderen in een cirkeltje...

Het feit dat er negerslavensymboliek bestaat wil niet zeggen dat iedereen racistisch is, dat is nou net de fallacy.

het feit dat de swastika bestaat (en gebruikt wordt in bijvoorbeeld een tekst over nationaal socialisme) wil niet zeggen dat degene die dat stuk schrijft leest of verteld een nationaal socialist is.

Ik vind het persoonlijk ook niet prettig om met legio dingen geconfronteerd te worden... een ervan is religieuze symboliek die in mijn ogen alleen maar ellende brengt, toch hoor je mij niet beweren dat het feit dat religieuze symboliek bestaat betekent dat elke religieuze de wereld in ellende wil storten.
Hier ook weer, je kan niet de schuld geven aan "een groep" of "een individu" dat de geschiedenis is wat het is, en al helemaal niet als het een geschiedenis is waar die mensen van nu zelf niet eens bijwaren.

"de blanken" van nu leggen geen slavernij verleden op, er IS een slavernijverleden, net doen of dat nooit bestaan heeft veranderd niets aan de zaak en is gewoon het falcificeren van gegevens, ook zal het ontkennen van het bestaan ervan (of zo je wilt het wegmoffelen van alle symboliek overgebleven uit die tijd) niet ertoe lijden dat er geen mensen zijn die geleerd wordt te denken in termen van rassen.

i.a.w. het is een nutteloze uitvoering alleen maar opgevoerd voor de goodwill van mensen die huiliehuilie doen omdat ze een minderwaardigheidscomplex hebben gebaseerd op iets waar niemand van nu echt wat aan kan doen.
(net zogoed als dat jezelf heden op de borst slaan met de baten van de gouden eeuw nergens op slaat)

Dat mag jij kort door de bocht vinden, en te snel geconcludeerd maar m.i. is er geen andere verklaring.

Citaat:
Of je die mensen nu gelijk wil geven of niet, hun bezwaren zijn niet onzinnig; je kunt op z'n minst de discussie aangaan.
Dat doe ik toch ook, ik vind de argumenten niet perse onzinnig, hoogstens onbegrijpelijk want ik hoor, wederom maar 1 argument nl: is racisme want slaventijd.
Ook als je dat verpakt in een "het is niet leuk niet voor vol aangezien te worden" want het is simpelweg niet zo dat "alle blanken je niet voor vol aanzien" omdat "er Morianen in het Sinterklaasverhaal voorkomen"

Dat niet voor vol aangezien worden (nogmaals met uitzondering van de enkeling die wel racistisch heeft leren denken en nogmaals dat werkt beide kanten op of misschien meer kanten nog ik ken negers die een enorme hekel hebben aan negers en zo ver gaan dat ze zeggen "ik ben niet donker" maar terzijde) is een zelfopgelegde illusie in stand gehouden zonder enige goede reden door mensen met een donkere huid zelf.

Citaat:
Ik heb de slavenhandel alleen maar besproken nadat jij erover begon, en dan voornamelijk om uit te leggen dat dat voor mij en velen met mij een argument van mindere zwaarte is.
jouw argument komt op hetzelfde neer.

Citaat:
Ik denk dat je te snel conclusies trekt. Je komt niet verder in een discussie met speculaties over de motivaties van anderen.
Het zijn niet mijn conclusies het is wat mensen die anti-piet zijn zelf aangeven aan me. het is wat mijn toenmalige donkere schoonfamilie bij ieder feestje weer op tafel legde (we hebben het slecht want vroeger....)

Ook jij doet dat met je zogenaamd "andere argument" dat volgens mij exact hetzelfde argument is (A: we voelen ons uitgesloten van normale deelname aan de maatschappij... B: o waarom? ... A: omdat ik donker ben... B: o en waarom is donker zijn dan de reden uitgesloten te worden? ... A: omdat vroeger donkere mensen niet voor vol aangezien werden ... B: o, maar dat is niet waar alle arme mensen verkochten kinderen aan slavenhandelaren, dus vooral arm zijn was een reden niet voor vol aangezien te worden! ... A:"niet waar! het was donker zijn stampvoet stampvoet)

Citaat:
Het een sluit het ander niet uit.
Dat klopt maar daarover hoor je geen ieder jaar terugkerend publiek debat, wat grappig is aangezien de algemeenheid ervan natuurlijk veel vaker wordt geciteerd dan eens per jaar.

Citaat:
Grappig, mijn ervaring in een van de meest "cultureel diverse" gebieden van het land leert mij iets anders. Helaas betekent dit "bewijs" van ons allebei helemaal niets.
Nee maar het hoeft ook niets te bewijzen mijn doel is niet "gelijk hebben" mijn doel is inzicht krijgen in de denkwijze van andere en daarmee tot een zo genuanceerd en realistisch mogelijke persoonlijke conclusie komen.

Itt tot wat jij schijnt te denken ben ik namelijk wel geintresseerd in andere argumenten erin echter vergeef me ik zie gewoon geen andere argumenten de revu passeren, ook hier weer met jouw argument is het dezelfde siroop in een ander glas.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 14-10-2013 om 15:47.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 17:38
Verwijderd
Citaat:
Jawel. Je zegt nee omdat je het niet weet, maar ik weet het wel, en het antwoord is ja. Dat komt omdat de feiten nu eenmaal zijn zoals ze zijn, en dus per definitie niet anders.
Lege kreten zijn geen feiten.

Citaat:
Uiteraard. Niemand zou om die reden stoppen met vieren, en een aantal mensen zouden om die reden geen moeite meer met de viering hebben.
Daar ben ik het helaas niet mee eens. Het staat mensen helemaal vrij om te bepalen wat ze wel of niet vieren. Verder is het natuurlijk een beetje achterlijk om een feest te veranderen om op die manier iets populairder te maken.

Laat ik het zo zeggen, als je er moeite mee hebt dat zwarte pieten vermeend op negerslaven zouden lijken dan moet je vooral je zwarte piet een andere kleur geven.
Citaat:
In die conclusie ben ik het met je eens.
Zover was duidelijk.

Wellicht moet Halloween ook minder eng gemaakt worden om niet de allerjongste kindertjes te discrimineren! En de kerstman mag geen baard meer om de niet-groeiers niet op de teentjes te stappen.

Laatst gewijzigd op 14-10-2013 om 17:45.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 19:37
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Lege kreten zijn geen feiten.
Dat klopt; vandaar mijn reactie op jouw 'nee'.

Citaat:
Daar ben ik het helaas niet mee eens. Het staat mensen helemaal vrij om te bepalen wat ze wel of niet vieren. Verder is het natuurlijk een beetje achterlijk om een feest te veranderen om op die manier iets populairder te maken.
Och.

Citaat:
Wellicht moet Halloween ook minder eng gemaakt worden om niet de allerjongste kindertjes te discrimineren! En de kerstman mag geen baard meer om de niet-groeiers niet op de teentjes te stappen.
Nee, dat zijn geheel andere situaties. Een betere vergelijking is: misschien moeten we niet in kinderprogramma's met grote namaakneuzen en Davidsterren om de nek gierige joden spelen. Dat doen we dan ook niet.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 14-10-2013, 20:33
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Racistische interpretatie? facetten ervan zijn "racistisch" weet je eigenlijk waar dat deel van de sinterklaastraditie vandaan komt, waarom "de spanjaard komt met zn slaven"?
Niet om er over door te gaan maar ben benieuwd of je de achtergrond kent.
Nee, volgens mij weet niemand waarom 't een Spanjaard is. Jan Schenkman heeft dat idee geïntroduceerd in Sint Nicolaas en zijn Knecht, maar nooit uitgelegd wat de relevantie ervan was.

Citaat:
Ik geloof ze wel als ze een andere reden hebben, ik hoor nooit een andere reden, hetzij plat en direct hetzij indirect en met eromheen lullen.
En hoeveel debatten en artikelen over het onderwerp heb je gehoord en gelezen? En in welke context?

Citaat:
1. dat gevoel van andersheid is onterecht,
Uiteraard.

Citaat:
die welleenswaar kan voorkomen als jij de enige of een van de weinige met een ander uiterlijk bent, maar dat beperkt zich geenszins tot "een donkere huidskleur" dit geld net zo hard in elk ander geval waarvan er maar 1 of enkele zijn (zoals lichamelijke misvormingen om maar een dwarsstraat te noemen)
Dat klopt. Maar we hebben hier geen geïnstitutionaliseerde karikaturen van lichamelijk misvormde mensen, of Aziaten. Wel van zwarten.

Citaat:
het feit dat je anders bent (en iedereen is anders) is geen reden tot misplaatste schaamte, dus vraag ik me af (en geef aan) waar die schaamte vandaan komt.
Die schaamte kan ontstaan doordat het gevoel anders te zijn bevestigd wordt door jaarlijkse terugkerende rassenkarikaturen. Als je één van de weinigen in je omgeving bent met een bepaalde eigenschap, en je ziet die eigenschap gekarikutariseerd worden door een meerderheid in je cultuur, kan dat uiterst naar zijn; zeker voor een kind.

Ik parafraseer hier een groot aantal zwarte mensen die ik heb gehoord over hun eigen ervaring en die van hun kinderen.

Of je de gevoelens van die mensen nu terecht vind of niet; het is moeilijk discussiëren met een vijfjarig kind dat jankend thuiskomt omdat juf haar 'ook een soort pietje' noemde ("maar dat is toch juist léuk?") of omdat een zwart geschminkte man een apenaccent opzet (zoals ze op mijn basisschool overigens nog deden).

Citaat:
2. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand in de huidige tijd in nederland óm die reden afgezonderd werd door de klasgenoten
Oké, ik wel.

Citaat:
3. Die identiteit wordt niet opgelegd "door blanken" het verhaal bestond al lang voordat elk van ons geboren was.
4. niemand werkt daar "actief" aan mee, ze zijn hoogstens onwelwillend tegenover het verhaal veranderen, niemand van nu heeft het verhaal geschreven (of samengevoegd, aan toegevoegd, uit verwijderd), iedereen weet uit welke tijd het verhaal komt en maar weinige ontkennen dat mensenhandel en uitbuiten slecht is. (naja vast wel iemand maar je snapt het punt)
Nee, nogmaals, het gaat om het gevoel dat eraan meegewerkt wordt.

Van volwassenen accepteer ik sentimentele argumenten doorgaans niet, van kinderen wel. Er hebben genoeg kinderen last van Zwarte Piet om daar rekening mee te houden.

Citaat:
Je typecastings argument komt gewoon neer op een verkapte "ies racistisch" en zoals ik al zei dat klopt dat component van het verhaal is gegeneraliseerd en dus racistisch maar de werkelijkheid is dat niet alleen zwarte slaven waren, nogmaals daaruit waarom wordt er dan net gedaan alsof dat wel zo is en bovendien dat dat de schuld van de blanken is...
Ja, dat moet je dan maar vertellen aan de mensen die de schuld van alle slavernij bij witten leggen. In die groep zit ik niet.

Citaat:
Als je dat weet, dan kan je je dus beseffen dat je andere huidskleur geen enkele reden is om je minderwaardig te voelen. (en nogmaals het maakt dan niet uit of je de enige chinees bent in een zwarte klas of de enige zwarte in een chinese klas, het gaat immers volgens jou om "het anders zijn")
Wel als je de enige chinees bent in een zwarte klas waarin eenmaal per jaar een geelgeschminkte kerel met hazentanden binnenkomt om rijst te strooien.

Citaat:
Ik vind het enorme incorrect als iemand zegt; hey moet je niet naar terug mee naar spanje want het is 6 december maar feit blijft dat ik dat nooit hoor (nogmaals er zullen er vast 1 of 2 zijn die dat vanuit aangeleerd gedrag wel doen maar dan moet je niet net doen of "de blanken" dat doen
Ik doe ook niet alsof "de blanken" dat doen, maar ik weet dat het er in het dorp waarin ik opgroeide heel wat waren. En vaak niet eens zo kwaad bedoeld, overigens. Het is niet zo verwonderlijk dat veel witte kinderen uit kleine dorpen die voor het eerst een zwart kind van dichtbij meemaken, opmerken dat ie dezelfde kleur heeft als Piet. Die snappen dan ook niet altijd dat zo'n zwart kind dat wellicht superkut vindt omdat hij Piet ziet als een belediging. En dan niet vanwege het slavernijverleden, maar gewoon omdat Piet zijn eigenschappen op karikaturale wijze nabootst.

Nogmaals, dit is niet mijn interpretatie, dit is hoe Piet door veel kinderen ervaren wordt. Je kunt dat allemaal rationaliseren en uitleggen dat het gevoel van schaamte, eenzaamheid en andersheid onterecht is, maar beter is misschien er rekening mee te houden dat kinderen vaak niet zoveel hebben aan die uitleg.

Citaat:
Ja dat zal wel maar dat is geen reden het bestaan van het symbool te ontkennen en elke swastika in elk boek te veranderen in een cirkeltje...
Dat is uiteraard belachelijk. Maar als ik een kinderboek schrijf waarin de swastika het logo van de held is, zou het me niets verbazen als mensen daar aanstoot aan nemen.

Citaat:
Het feit dat er negerslavensymboliek bestaat wil niet zeggen dat iedereen racistisch is, dat is nou net de fallacy.
Er zijn dan ook weinigen die betogen dat iedereen racistisch is; alleen dat er meer begrip zou moeten zijn voor het feit dat Zwarte Piet vaak op die manier ervaren wordt.

Citaat:
Ik vind het persoonlijk ook niet prettig om met legio dingen geconfronteerd te worden... een ervan is religieuze symboliek die in mijn ogen alleen maar ellende brengt, toch hoor je mij niet beweren dat het feit dat religieuze symboliek bestaat betekent dat elke religieuze de wereld in ellende wil storten.
Ik zou het best begrijpen als je zou mekkeren over de aanwezigheid van religieuze symboliek op plekken waar ie niet thuishoort. Ik vind zelf dat de Bijbel niet thuishoort op een basisschool (althans, niet wanneer het boek daar als de waarheid onderwezen wordt). Net als rassenkarikaturen.

Citaat:
Dat doe ik toch ook, ik vind de argumenten niet perse onzinnig, hoogstens onbegrijpelijk want ik hoor, wederom maar 1 argument nl: is racisme want slaventijd.
Nee, niet want slaventijd. Want karikaturale imitatie van iemand van een andere etniciteit.

Citaat:
(A: we voelen ons uitgesloten van normale deelname aan de maatschappij... B: o waarom? ... A: omdat ik donker ben... B: o en waarom is donker zijn dan de reden uitgesloten te worden? ... A: omdat vroeger donkere mensen niet voor vol aangezien werden ... B: o, maar dat is niet waar alle arme mensen verkochten kinderen aan slavenhandelaren, dus vooral arm zijn was een reden niet voor vol aangezien te worden! ... A:"niet waar! het was donker zijn stampvoet stampvoet)
Prima als jij bovenstaande discussie gehoord of gevoerd hebt; mij komt ie niet bekend voor.

Ik heb ook nergens ontkend dat slaven niet per se zwart en slavendrijvers niet per se wit zijn, overigens.

Citaat:
Dat klopt maar daarover hoor je geen ieder jaar terugkerend publiek debat
Nee, helaas. Maar begrijpelijk, want die zijn niet jaarlijks prominent vertegenwoordig in ons straatbeeld.

Citaat:
Nee maar het hoeft ook niets te bewijzen mijn doel is niet "gelijk hebben" mijn doel is inzicht krijgen in de denkwijze van andere en daarmee tot een zo genuanceerd en realistisch mogelijke persoonlijke conclusie komen.
In dat geval ben je een stuk verder dan de meeste mensen die ik op internet op de Pietenkwestie zie reageren.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 15-10-2013, 01:43
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Nee, volgens mij weet niemand waarom 't een Spanjaard is. Jan Schenkman heeft dat idee geïntroduceerd in Sint Nicolaas en zijn Knecht, maar nooit uitgelegd wat de relevantie ervan was.
Politieke propaganda jegens de Spaanse overheerser. (niet dat de symboliek daarvoor niet bestond maar je bent op de hoogte en dus ook op de hoogte van het verdwijnen van de geknechte zwartheid... waarom dan de terugkeer... wat was de tijdsgeest)

Citaat:
En hoeveel debatten en artikelen over het onderwerp heb je gehoord en gelezen? En in welke context?
Plenty, in welke context bedoel je of ik naar georganiseerde debatavonden ben geweest waar mensen zich voorbereid hebben om specifiek die discussie te vermijden door net te doen dat het niet daarover gaat.

Citaat:
Uiteraard.

Dat klopt. Maar we hebben hier geen geïnstitutionaliseerde karikaturen van lichamelijk misvormde mensen, of Aziaten. Wel van zwarten.
Sure ik ontken dat immers ook nergens.

Citaat:
Die schaamte kan ontstaan doordat het gevoel anders te zijn bevestigd wordt door jaarlijkse terugkerende rassenkarikaturen. Als je één van de weinigen in je omgeving bent met een bepaalde eigenschap, en je ziet die eigenschap gekarikutariseerd worden door een meerderheid in je cultuur, kan dat uiterst naar zijn; zeker voor een kind.
Ja maar de beoordeling dat dat naar voelt komt dus neer op onwetenheid over de geschiedenis erachter en de aaname dat die karikatuur slecht bedoeld is en wel door de Nederlanders, terwijl het gewoon complexer ligt dan dat.

Vooral in nederland waar zoals je aan het begin van deze post terecht verwijst naar de Bataafse revolutie en de daarbij behorende tijdsgeest, dat is voor Nederlanders een erg belangrijke periode in de geschiedenis en net doen alsof die geschiedenis van geen belang is en dat daaruit voortvloeiende tradities niets betekenen kan wrevel opwekken bij "die soort Nederlanders", net zoals bijvoorbeeld hoe een wilders met de prinsenvlag omgaat

Citaat:
Ik parafraseer hier een groot aantal zwarte mensen die ik heb gehoord over hun eigen ervaring en die van hun kinderen.

Of je de gevoelens van die mensen nu terecht vind of niet; het is moeilijk discussiëren met een vijfjarig kind dat jankend thuiskomt omdat juf haar 'ook een soort pietje' noemde ("maar dat is toch juist léuk?") of omdat een zwart geschminkte man een apenaccent opzet (zoals ze op mijn basisschool overigens nog deden).
Ok, dus je motivatie is gemakszucht.

Wat die lerares doet of het 'apenaccent' (geen idee wat dat precies is maar ik neem aan dat je doelt op iets wat lijkt op de verkeerde uitspraak van het nederlands wat veel antilianen hebben?) is natuurlijk fout dat staat buiten kijf maar waarom zou "de gehele blanke bevolking" daar verantwoordelijk voor zijn.

Goed, als het voor mij aannemelijk werd gemaakt dat wat jij zegt wat zon lerares doet op zichzelf ook een traditie is geworden dat "de nederlander" elk jaar met z'n alle de hak nemen op negroïde mensen dan zou ik er best wat voor voelen, maar dat is niet het geval he, de meeste blanken zullen dat juist vermijden te doen, juist omdat ze weten dat het een gevoelige kwestie is.

Maar misschien niet, misschien houden we georganiseerde "noem de negroïde nederlander" (o nee wacht geen van hen noemt zich nederlander op wat Surinamers na) pietje avonden, en sta jij en de rest in hun gelijk dat "de blanke" er alleen maar op uit is af te zeiken.

Maar ik voel wat voor je argument dat het niet uit te leggen is aan een 5-jarige maar dan nogmaals waarom niet heel het feest stoppen, de opvoedkundige functie bij de ouders leggen ipv bij de kerk (we zijn toch zo calvinistisch) en dat hele achterhaalde roomse gebeuren zo de deur uitwerken pieten incluis.

Van Aziaten zijn die karikaturen er wel in de folklore en schrijfsels, maargoed je hebt gelijk natuurlijk dat komt niet voor in een uit de hand gelopen jaarlijks feest waarvan het doel was met een roe christelijke moraal in kinderen te meppen nee.

Citaat:
Oké, ik wel.
Jammer dat je in zo'n nare omgeving opgegroeid bent.

Citaat:
Nee, nogmaals, het gaat om het gevoel dat eraan meegewerkt wordt.
Prima maar je kan moeilijk alles veranderen omdat een aantal mensen ergens een gevoel bij heeft, dan blijf je bezig.

Kijk je snapt mijn probleem, ik kan hier louter geen andere voorbeelden geven omdat bij geen ander onderwerp (zeg moslims die zich beledigd voelen, of Indonesiërs, of Surinamers om een of ander boek) omdat geen van die dingen in een jaarlijks terugkerend feest voorkomen.

Dus wat dat betreft snap ik jouw kant wel hoor dat het gewoon te veel "in your face" is, terwijl men weet dat het een gevoelige snaar raakt (en of dat terecht of onterecht is maakt daarvoor niet veel uit)

Citaat:
Van volwassenen accepteer ik sentimentele argumenten doorgaans niet, van kinderen wel. Er hebben genoeg kinderen last van Zwarte Piet om daar rekening mee te houden.
Ja en dat is nou net wat je voor mij niet aannemelijk hebt gemaakt.

Citaat:
Ja, dat moet je dan maar vertellen aan de mensen die de schuld van alle slavernij bij witten leggen. In die groep zit ik niet.
Het gaat maar beperkt over mij en jou persoonlijk (aangezien wij beiden er maar zeer beperkt iets om geven) maar vooral om de algemene toon vant debat.

Citaat:
Wel als je de enige chinees bent in een zwarte klas waarin eenmaal per jaar een geelgeschminkte kerel met hazentanden binnenkomt om rijst te strooien.
Dan is de reden waarom die geelgeschmikte kerel met hazentanden binnenkomt relevant.

Al is het maar omdat de mensen van nu die symboliek niet verzonnen hebben omdat het uit een andere tijdsgeest komt en het 'er dus helaas bijhoort'

Zoals ik zei je gaat niet selectief knippen en plakken, ik wil best met je mee (zoals ik al meerdere keren gezegd hebt) dat de hele traditie een schaamteloze religieuze opvoering is met racistische facetten maar dan (als je zulks moreel verkeerd vind) ben je voor volledig afrekenen met de traditie.

En daar zou ik dan voor zijn. (aangezien ik de schruft heb aan religieuze symboliek)

Citaat:
Ik doe ook niet alsof "de blanken" dat doen, maar ik weet dat het er in het dorp waarin ik opgroeide heel wat waren. En vaak niet eens zo kwaad bedoeld, overigens. Het is niet zo verwonderlijk dat veel witte kinderen uit kleine dorpen die voor het eerst een zwart kind van dichtbij meemaken, opmerken dat ie dezelfde kleur heeft als Piet. Die snappen dan ook niet altijd dat zo'n zwart kind dat wellicht superkut vindt omdat hij Piet ziet als een belediging. En dan niet vanwege het slavernijverleden, maar gewoon omdat Piet zijn eigenschappen op karikaturale wijze nabootst.

Nogmaals, dit is niet mijn interpretatie, dit is hoe Piet door veel kinderen ervaren wordt. Je kunt dat allemaal rationaliseren en uitleggen dat het gevoel van schaamte, eenzaamheid en andersheid onterecht is, maar beter is misschien er rekening mee te houden dat kinderen vaak niet zoveel hebben aan die uitleg.
Ok akkoord maar dan dus heel de traditie de deur uit.

Citaat:
Dat is uiteraard belachelijk. Maar als ik een kinderboek schrijf waarin de swastika het logo van de held is, zou het me niets verbazen als mensen daar aanstoot aan nemen.
Piet is nauwelijks "het logo van de held" piet is de symboliek voor "het bestraffende" bij slecht gedrag (waar de definitie van slecht bepaald wordt door wat de kerk vind).

Kijk je doet net of ik de symboliek "wel vind kunnen" en dat is niet zo, ik vind zwarte raven voor die functie beter dan zwarte pieten (als het een raaf is is er immers geen kip die er naar kraait ) (of eigenlijk hou ik helemaal niet zo van dat "goed/kwaad volgens de christenen symboliek", wat ik er echter van zeg ik simpelweg dat die symboliek niet gisteren moedwillig door de Nederlanders bij wijze van referendum is ingesteld óm negroïde kindjes zich kut te laten voelen, want dat heeft er namelijk niets mee van doen.
Maar ja je gaat hier tegenin met "aan een 5 jarige kan je dat niet uitleggen" en daar zal ik nooit rationeel tegenin kunnen gaan, daarmee wordt het een gevoelskwestie en daarvan kan ik moeilijk zeggen "fuck de 5-jarige", als dat echt op grote schaal zo is dan lijkt het me beter de traditie te stoppen want ik wil natuurlijk niet dat kindjes zich kut voelen erover.

Je swastika voorbeeld is een mooie, want immers als de swastika het logo van de held is en daar wordt aanstoot aan genomen is dat ook immers onterecht, de negatieve associatie ermee is namelijk niet de schuld van de originele ontwerper nog van de de gebruiker int heden... maar je reactie zal zijn: toch is die negatieve associatie er, dus een joods kind heeft daar geen boodschap aan.

En daar kan ik dus zoals gezegd niet tegenin gaan, het is alleen dat het dan een niet op rationaliteit gebaseerde beslissing is om dan die swastika niet te gebruiken, en dat geeft een precedent namelijk dat elk symbool misbruikt kan worden omdat er ooit iemand er een negatief beeld aan heeft verbonden, ongeacht wat de betekenis/achtergrond van de symboliek is.
En dat gebeurt ook, immers ook als ik een swastika gebruik in een uiting over zijn algemene betekenis zullen er mensen onterecht de link met fascisme leggen, het is niet voor niet eens verboden symbool (en dat is in mijn ogen onterecht want door het symbool swastika te verbieden bereik je niet dat er geen fascisten zijn)

Dat lijdt dan vervolgens tot een steriele samenleving waarin je alle symboliek maar moet vermijden omdat er vast wel altijd ergens iemand zich aangevallen voelt erdoor.

Citaat:
Er zijn dan ook weinigen die betogen dat iedereen racistisch is; alleen dat er meer begrip zou moeten zijn voor het feit dat Zwarte Piet vaak op die manier ervaren wordt.
Dat begrip dat het zo ervaren wordt is er wel, de redenen waarom dat zo ervaren wordt is alleen niet voor iedereen direct een reden om de symboliek van een eeuwenoude traditie dan maar aan te passen.

Maar d'accoord in dit specifieke geval kan het wel, want in Nederland hebben we natuurlijk al een tijd zonder die christelijke goed/kwaad instelling het feest gevierd, hebben we al eerder zonder "de zwarte geknechte entiteit" gewerk maar als je dat erop na leest dan was zoals ik al eerder aangaf sinterklaas "de enge grijsaard die straf kwam uitdelen" (zie pedo component)

Citaat:
Ik zou het best begrijpen als je zou mekkeren over de aanwezigheid van religieuze symboliek op plekken waar ie niet thuishoort. Ik vind zelf dat de Bijbel niet thuishoort op een basisschool (althans, niet wanneer het boek daar als de waarheid onderwezen wordt). Net als rassenkarikaturen.
Dat ben ik met je eens, ik vind het sinterklaasverhaal ondanks populaire beweringen helemaal niet thuishoren in kinderkringen (basisschool bv.) het is eigenlijk een tamelijk volwassen verhaal (en achterhaald, gewoon fout en hevig rooms)

overigens vind ik niet dat het sinterklaasfeest "als de waarheid onderwezen wordt"
Citaat:
Nee, niet want slaventijd. Want karikaturale imitatie van iemand van een andere etniciteit.
ja maar dat is niet mijn (of mijn buurmans) schuld, of de schuld van de Nederlander of de schuld van de blanke of van de witte kinderen en volwassenen maar van Jan Schenckman in een tijdsgeest waarin dat volkomen logisch was.

Verder bestaan er wel meer karikaturen van etniciteiten (meer van nationaliteiten doch) maar goed gaan we weer, niet in een jaarlijks terugkerend feest.

Citaat:
Prima als jij bovenstaande discussie gehoord of gevoerd hebt; mij komt ie niet bekend voor.
Nouja, altijd dus, ik vind het maar moeilijk te geloven dat jij dat niet hebt maar goed dat neem ik dan maar aan.

Citaat:
Ik heb ook nergens ontkend dat slaven niet per se zwart en slavendrijvers niet per se wit zijn, overigens.
Jij niet nee.

Citaat:
Nee, helaas. Maar begrijpelijk, want die zijn niet jaarlijks prominent vertegenwoordig in ons straatbeeld.
Nee die worden in kleine hoeveelheden verspreid over heel het jaar, dus hoor je er niemand over... zoals ik zei ik geef je gelijk dat het "in your face" is.

Citaat:
In dat geval ben je een stuk verder dan de meeste mensen die ik op internet op de Pietenkwestie zie reageren.
En het werkt ook, als ik aanneem dat jouw ervaringen kloppen, moét ik wel nuanceren, als kinderen zich op grote schaal rot voelen erdoor dan heb ik liever dat we ermee stoppen. (zodat het niet in een jaarlijks terugkerend feest voorkomt maar net zoals alle andere zaken verdeeld raakt en je er niemand meer over hoort, best vreemd hoe dat werkt dat aanstoot nemen ergens aan, gebeurt pas als het prominent is terwijl dat in mijn beleving niet zou moeten uitmaken, immers het bestaat nog net zo goed ook als het niet prominent is... maar ik ben anders daarin dan de massa blijkt keer op keer)

maakt nog niet dat ik vóor de pieten dan maar skittleskleuren geven ben (want ik vind dus niet dat je 'het verhaal' geforceerd moet veranderen) maar om dan door te gaan met een jaarlijks "in your face" feest over dat verhaal vind ik dan tamelijk verkeerd, dan kan het verhaal maar beter net zoals zo veel andere verhalen in de geschiedboeken verdwijnen en over worden gesproken door mensen die echt in het verhaal interesse hebben, überhaupt zou je ten alle tijden (en niet maar op 1 dag) jezelf moeten herinneren aan anderen helpen.

Ik denk dat ik persoonlijk er genoeg over heb gediscussieerd met je, en bedankt ervoor een prettige discussie die eigenlijk alleen maar erom ging waar nou de kern van het probleem ligt die mensen met het feest hebben, en ook al blijkt dat het probleem wat men ermee heeft divers kan zijn, heb je me in elk geval kennis laten maken met een reden die ik op persoonlijk vlak nog niet had meegemaakt en waar itt veel van de opgevoerde redenen die ik tot noch toe gehoord heb best wel wat voor te zeggen valt.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 15-10-2013 om 02:08.
Met citaat reageren
Oud 15-10-2013, 02:12
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Nee, dat zijn geheel andere situaties. Een betere vergelijking is: misschien moeten we niet in kinderprogramma's met grote namaakneuzen en Davidsterren om de nek gierige joden spelen. Dat doen we dan ook niet.
zonder die davidster en niet in kinderprogramma's komt dat best vaak voor, net zoals de typisch britse topenkolonist, de klompenhollander (met tulp), je punthoedjapanner, de vette decadente amerikaan, de getooide indiaan, de besnorde stoicijnse communistische rus, de "de gaule" fransman, de "typische" tulband Arabier, de mantelindiër e.d.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 15-10-2013, 04:59
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
wat vind je dan trouwens van antilianen en Surinamers die een karikatuur van ditto maken, zoals een jandino of een rayman?
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 15-10-2013, 10:32
Verwijderd
Hebben jullie dit nog meegekregen?
Met citaat reageren
Oud 15-10-2013, 12:50
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Hebben jullie dit nog meegekregen?
Ja, onzin. De huidige Zwarte Piet vindt wel degelijk zijn oorsprong in 1850.

Uiteraard heeft hij eerdere voorlopers. Mal dat Scheer dat als een nieuwe ontdekking lijkt te presenteren ("ik ontdekte..." ja, net zoals ik ontdekte dat Shakespeare de schrijver is van Hamlet), en lachwekkend dat hij het heeft over 'afgelegen plekken' waar hij blijkbaar onderzoek heeft gedaan, zonder naar specifiekere bronnen te verwijzen. Tragisch, ook, dat ie aankomt met de aloude drogreden 'ik zag ook eens negers die er geen problemen mee hebben.'

Maar het belangrijkste is dat hij compleet het punt van de discussie mist. Natúúrlijk heeft Piet ook zat voorlopers die niets met rassenkarikaturen te maken hebben. Ga maar uitleggen aan ieder zwart kind in Nederland dat zich gekwetst voelt. Kijken of ze stoppen met janken.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Onzin zwarte pieten discussie
df
28 10-11-2015 01:06
De Kantine [Fototopic]Zwarte piet
Caligula
2 03-12-2004 14:33
De Kantine Hoe te gedragen als zwarte piet...
tiram
21 24-11-2004 22:26
De Kantine wat vonden jullie vroeger van de sint en de zwarte pieten?
CraigDavid
13 13-11-2002 21:51


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:30.